Hangyaboly

Bakancslistához adom
magyar játékfilm, 95 perc, 1971

Értékelés:

21 szavazatból
Szerinted?

A főnökasszony haldoklik, s a zárda lakói a közelgő választásra készülve két pártra szakadnak. A fiatalabb nővérek, élükön Virginiával, változtatni akarnak az évszázados merev dogmákon, modern iskolát és tudományt, fürdőszobát és szabadabb szellemet szeretnének. Jelöltjük a világi egyetemet is végzett Magdolna nővér. A növendékek is lázonganak a vasfegyelem ellen, ám Magdolna kivonja magát a harcból, mert taszítja Virginia iránta érzett vonzalma, zavarják győzelemre törő eszközei.

Stáblista:

Hozzászólások

Szerinted?
10/10
offtopic
LajtaJ 2014 dec. 16. - 11:39:36 10/10
Az MTV3 mûsorára tûzhetné ismét!
agnyieszka 2009 aug. 14. - 05:49:23 Előzmény Valaci
Kedves Barátom ! Szerinted hány éves az a színésznõ aki pl.Mária Magdalénát alakítja ?
Vinogradov 2009 júl. 20. - 16:13:10
"Á, sose felejtenék el válaszolni. Csak az idõ..."

Persze-persze...



"A rockzene oké. De kitõl hallottad, hogy a diszkó rendszerellenes volt? Neoton, Szûcs Judit direkt a gulyáskommunizmus plakátarcai voltak. Csupa fény és csillogás. A progresszív, társadalmi töltésû rocktól úgy igyekeztek megszabadulni, hogy tág teret engedtek a kommersz zenének és támogatták a fogyasztói társadalmak legtúlzóbb végleteit reprezentáló zenekarokat."

"A diszkó passzív, a rock meg feltölti a srácokat. Hadd csináljunk itt egy rockklubot..." - e szavakkal gyõzködi a Schuszter Lóri alakította Gazember, a filmbeli "Kopaszkutya" zenekar "menedzsere" a külvárosi mûvelõdési ház programigazgatóját.

Na igen: a diszkó kétségtelenül ilyen céllal lett oly igen "benépszerûsítve" kis hazánkban, s a hetvenes-nyolcvanas években számtalan zenekart is erõltettek e célból: M7, Neoton, Szûcs Judit, majd a popzene olyan képviselõi, mint az Elsõ emelet, vagy a Vörös István-féle Prognózis.

Csak a dizsi nem egészen így mûködött, sem azelõtt, sem aztán. Minél jobban eltávolodunk Pesttõl, annál ellenzékibb magatartásúak a DJ-k és annál lázadóbbak a fiatalok. A vidék Magyarországán, különösen a hetvenes-nyolcvanas esztendõk fordulóján a diszkó egyfajta passzív rezisztencia szimbóluma volt, függetlenül attól, hogy a számok nem arról szóltak, hogy "a csikket ne az arcán nyomjátok el... / Õ érzékeny, vele vigyázni kell..." és a ténytõl, hogy pl. Csepregi Évike, a drága, Erdõs Péter "ágyasa" volt.

Hogy mit is jelentett a diszkó mondjuk a Balaton mellett ebben az idõben, és hogy milyen ügynök-apparátust küldtek ki ezen létesítmények megfigyelésére, különösen 1975 és 1982 között, azzal kapcsolatban ajánlom Szõnyei Tamás (õ volt az, aki leleplezte, hogy az amúgy marha progresszív P-mobil énekese, Vikidál Gyula "Dalnok" néven a nyolcvanas évek elején az egyik legfõbb belsõs besúgó volt a magyar rock környékén) alapvetõ monográfiájának, a "Nyilván-tartottak" c. munkájának "DJ TMB és az FMK" c. fejezetét.

Nem lesz minden tanulság nélkül való...



"- Minden giccs ezt az érzetet kelti, bárhol állítják elõ a világon…"

Tanulságos dolog, hogy a magyar és német nyelven kívül semelyik sem ismeri ezt a szót: "gitsch".

De még csak hasonló jeletésû kifejezésük sincsen rá...

Az õsdiszókban többnyire külföldi számok mentek: Abba pl - ritkábban a magyarok: M7, Bódy Magdi, néha LGT, Fonográf.

Hihetetlen mennyi vád érte ezeket az zenekarokat a nyolcvanas évek elején a fiatalabbak részérõl, pont azzal a felkiáltással, hogy nem elég progresszívek.

Hát, ha egy generációnak csak úgy szabad éreznie magát, amit az amúgy progresszív Beatrice vagy CPg sugallt annyak idején, ha pedig szerethetõ, egyszerûbb zenéket hallgat, akkor õ valamiféle nemzetáruló, akkor õszintén szánom azt a generációt...

Egyébként sokan közülük most is itt tartanak: csoda, hogy a Piramison, vagy az Eddán nem akadtak fel...



"Mi most gyõztünk, megjelenik a P.Mobil lemez a vitatott szövegek nélkül és megszûnt a Beatrice…A szélsõséges értelmiségnek nem sikerült felzárkóztatnia az ellenzék politikai küzdelméhez a rock által mozgásba hozott fiatal tömegeket. Mert errõl volt szó.” (Erdõs P.)"

Nahát, Erdõs Péterrõl engem nem köll gyõzködnöd...
Aki az ötvenhatos fiatalok dühéhez hasonította, a CPg "Erdõs Péter a k***a anyád" c. opusát, arról megvan a magam véleménye.

Egyébként pedig, mint már írtam volt, a fegyver némiképp visszafelé sült el: a már emlegetett vidéki diszkók a passzív rezisztencia fellegvárai lettek, míg a rockerek markáns rebellisként "nem engedtek a '48-ból"...

Vajon melyik magatartás a helyesebb?



"Kidolgozott? Én úgy hallottam, elég ötletszerû: hogy mást ne mondjak, Jack karaktere csak a színész rábeszélésére nem lett kiírva rögtön az elején."

Akik azt mondják, ötletszerû, tapasztalataim szerint még a harmadik évadig sem jutottak el, úgyhogy többnyire azt sem tudják, mirõl beszélnek...

Eleinte minden bizonnyal sok volt benne az ötletszerûség, de úgy a negyedik évad közepétõl (te is kb. ott hagytad abba), és, különösen az ötödik évadban, jönnek szépen vissza az elsõ két évadban eldobott bumerángok - fantasztikus.



"Ráadásul azokban a mûvekben a szereplõk valóban vademberi szintre süllyedtek. Nem majszolhattak csokit és chipset a lakatlan szigeten. (http://www.youtube.com/watch?v=Vg-2DRbS87k 1:14-nél a hajszárító)"

Robinson fáradozásai során nem süllyedt vadállati szintre, mint a Legyek ura szereplõi - minden eszközzel megpróbálta fenntartani a civilizációt, és - Defoe szerint - gyõzedelmeskedett.

A Lost-ban pedig nem az élelem miatt süllyedtek vadállati szintre, hanem sokkal inkább az egymással folytatott kommunikáció kudarca, és az others-ek állandó támadásai miatt.

Persze azóta sok minden változott, hiszen a negyedik-ötödik évad már alapvetõen más koordinátarendszer (elõbb az idõ, majd a tér törvényszerûségei szûnnnek majd meg...).



"Nem is arra gondoltam. Hanem, hogy Ennis is a frusztrált félelmei miatt utasította vissza folyton Jacket. Bármilyen ürügy megtette, csakhogy ne kelljen felvállalnia."

Ja, így már értem az analógiát.



"Ezen ne vesszünk össze. Egyszer majd talán mást mondasz."

Talán... :)



„Mert ilyen a társadalmunk, mert a dolgok vége általában a házasság. - A vége? Ez ám az optimizmus. :)"

„A dugás átok. Akárcsak a szerelem. És nem csak fiú és lány közötti szeretet. A barátokkal és a családdal is így van ez.” - mondja Augustus, az Oz c. amerikai "börtönsorozat" narrátora...

A dolgok vége elõbb utóbb igenis a házasság (mégha az egyházzal kötött is, mint annak a filmnek a topicjában, amelyikbe éppen írok), csak a házasság legtöbbször meg minden, csak nem jó...



"Szerintem egyszerûbb: a dolgoknak az a rendje, hogy a fiúk megküzdjenek a sárkányokkal. A lányoknak pedig az a dolguk, hogy jutalmakká váljanak. Mert aki nem jutalom, azért nem éri meg küzdeni."

A mesében talán igen, a valóság nagyon nem így mûködik...

De ilyen nem létezik: a fiúk sárkányai pl. általában a lányokból lesznek, miután beveszik a várukat... :)



"Persze az esetek többségében már nem is kell. De így az a hülye helyzet áll elõ, hogy a legény harc nélkül beveszi a várat és párosodik a sárkánnyal. (Ennek elkerülése érdekében a lányoknak tanácsos s.k. legyõzni a sárkányaikat)."

Más a párosodás, és más a kölcsönös örömszerzés...

És más a szeretkezés...

Itt hatalmas különségek vannak ezen a téren, és pont erre szerettem volna rávilágítani.



"A mesékbõl csak annyi titok maradt ki, hogy a küzdelem – jutalom folyamata tovább hullámzik, nem ér statikus véget."

"Valahol léteznie kell egészséges szerelemnek és egészséges érzékiségnek is..." - sóhajt fel Erland Josephson az ügyvédi irodában, Bergman "Jelenetek egy házasságból" c. filmjében...

Ez a nem mindennapi remekmû pontosan ezt a kérdést feszegeti: létezik egy mérce, vagy nem érdemes mércét keresni...

A törétnet tanulsága szerint valószínûleg inkább az utóbbi irányba szoktak haladni a dolgok: a film végén ugyanis a benne szereplõ házaspár, akik elváltak, és újra megházasodtak, két év múlva ismét találkoznak, és saját új kapcsolatukon belül váltak szeretõkké...

Ez is mutatja, milyen viszonylagos és sokszínû lehet két ember "szerelmi-természetû" kapcsolata, amelyen belül az ún. házasság csupán egy vonás lehet egy fejes vonalzón.



"(Ezt nevezhetjük romantikus, regényes szerelemnek). A szenvedélyes szónak sok köze van a szenvedõhöz. (Ami a passzióm, az a passióm.) Sok film így ábrázolja: a szerelem szenvedés, gyötrelem, kín; felõrli, emészti a benne szenvedõt."

Tetszik ez az "ami a passzióm, az a passióm"-gondolatmenet...



Van egy könyv, aminek ez a címe: Ha fáj, az nem szerelem. „A szeretet nem fájhat, mert ez a kötõdésnek olyan érzése, amely örömöt okoz. Ha magunkba húzódunk, görcsbe rándulunk vagy elzárkózunk, az fáj. Ha nem teljesülnek az elvárásaink, az fáj. Amikor egy kapcsolatban valami elõhozza a régi fájdalmat, az szenvedést okoz. A szeretet nem fáj; a szeretet kitágít minket. Néha, mikor a szívünk kitágul, kicsit olyan érzés lehet, mintha fájna. Nincs annál jobb érzés, mint amikor a szívünk kitágul a szeretettõl.”

Egy probléma van: mindezek nem életreszóló dolgok. A szeretetnek vannak csodálatos kegyelmi pillanatai, de ha az a szenvedés, hogy egy olyan kapcsolatban kényszerültünk bele, ami lassan felõröl minket, mert nem tudjuk elviselni a korábban amúgy szeretett félt, akkor sztem balgaság feláldozni ezért az életünket egy házasság oltárán.



"Ugyan már. Tatjána tán nem a romantikus regények világában élt? Jane Austen és a Bronte-nõvérek sem a 20. sz-ban írtak, és a Jókai-, Mikszáth-regények csöpögõs ábrázolása se semmi stb."

Tatjánát, Jane Austen-t és a Bronte-nõvéreket nem említeném egy lapon, legfeljebb abban a tekintetben, hogy mindhárman arisztokratikus ízlésüknél és mûveltségüknél fogva olyanok amilyenek a szerelemhez való hozzáállásuk tekintetében.

És Mikszáth, hol csöpögõs - erre kíváncsi lennék?

Ahogy a többiek sem azok...

Nem, a csöpögõsek azok a filmek voltak, amelyek a széles tömegekre terjesztették ki a nagy lila ködös fátyol mítoszát, ezzel megfertezve a már említett leánynemzedékeket.



„Ami a párkapcsolatunkban zajlik, pontosan tükörképe az önmagunkkal való kapcsolatunknak… Senki sem szeretheti bennünk azt, amit mi magunk nem szeretünk. Senki sem árthat nekünk semmivel, amivel mi magunk nem ártunk magunknak.”

Hát nem tudom, ezt ki írta, de nem igazán pontos megfoaglamazása a dolgoknak...

A párkapcsolatok római jellemeket is kimozdítottak már statikus pozíciójukból, s nagyon is sokan szerethetik bennünk azt, amit mi magunk sem szeretünk.



"Tehát: aki hû önmagához, aki képes elfogadni és szeretni önmagát, annak nincs szüksége arra, hogy váltogassa a partnereit. Bár nem tudom, pontosan mire gondoltál."

Nem éppen a partnerek váltogatásáról van szó - bár, aki sportként ûzi, annak váljék egészségére.

Pl: akik Mo-n nem házasodnak össze, és fõleg, ha nem vállalnak gyermekeket, mintha valami erkölcsileg alacsonyabbrendû állatfaj lennének, úgy kezelik õket. Arról nem is beszélve, hogy számtalan munkahelyen vissza is élnek az ilyesmivel (kevesebb fizetés, bizalom, felelõsség, kisebb pozíciók stb.)!

És akkor még nem is az olyan "deviáns figurákról" beszéltem, mint teszem azt a melegek...



Én úgy tettem fel az alábbi kérdéseket, hogy mit jelentenek ezek a dolgok Cs.I. szerint...

Ugyanis a bizonytalan, labilis ember maga Csernus, az illúzió olyan dolog, amivel õ még soha nem találkozott, a szerelem pedig számára sosem lesz megtapasztalt valóság...


„Mi az az "illúzió"?” - Hogy a szerelmét az ismeretlenre építette; ezért pontosan addig tart, amíg meg nem ismeri a párját."

Vajon "teljesen" megismerheti az ember a saját párját...

Nem elképzelhetetlen, de sztem ritka, mint a fehér holló.



„És igen: mi az a "szerelem"?” - Olvastam egy olyan mondatot, hogy: „Azért leszünk szerelmesek, hogy ne kelljen szeretnünk.”
Egyébként nyilván ez a legegyszerûbb definíció: barátság+vágy=szerelem. Te is így gondoltad:
„És még valami: nem lehet szétválasztani a dolog érzelmi és testi kontaktus mivoltát, a kettõ egymás nélkül, önmagában értelmezve, nemhogy nem a fele, de a harmada sincsen a teljes és makuláltlan érzésnek.”

Nem, sokkal több ennél...

Ez több érzelmi konstrukció együttes mûködése, amire ugye kiválóan alkalmazható az Eizeinsteini "attrakciós montázs-definíció" is...
Heathcliff 2009 júl. 20. - 11:27:58 Előzmény Vinogradov
Á, sose felejtenék el válaszolni. Csak az idõ...

„Ott voltak a galerik, majd a helyüket átvevõ undrergound kultúra, a diszkó (amely a hetvenes években szinte vallássá vált Mo-n) és még sorolhatnám.”

A rockzene oké. De kitõl hallottad, hogy a diszkó rendszerellenes volt? Neoton, Szûcs Judit direkt a gulyáskommunizmus plakátarcai voltak. Csupa fény és csillogás. A progresszív, társadalmi töltésû rocktól úgy igyekeztek megszabadulni, hogy tág teret engedtek a kommersz zenének és támogatták a fogyasztói társadalmak legtúlzóbb végleteit reprezentáló zenekarokat.
- „Hasznos, ha a Neotonról Japánban valaki azt mondja: ezek a magyarok jókedvûek, nem várják a világvégét, ott van a világon egy kis öröm. Nagykövetségünk helyzetértékelése megegyezik az enyémmel.
- Minden giccs ezt az érzetet kelti, bárhol állítják elõ a világon…
- Látja, maga is giccsnek tekint mindent, ami jókedvû, felszabadult és optimista…Mi most gyõztünk, megjelenik a P.Mobil lemez a vitatott szövegek nélkül és megszûnt a Beatrice…A szélsõséges értelmiségnek nem sikerült felzárkóztatnia az ellenzék politikai küzdelméhez a rock által mozgásba hozott fiatal tömegeket. Mert errõl volt szó.” (Erdõs P.)


„a kidolgozottsága és összefüggésrendszere pedig kb. Thomas Mann Varázshegyéhez (!) mérhetõ) a Lost sztorija bizonyos elemeire emlékeztet.”

Kidolgozott? Én úgy hallottam, elég ötletszerû: hogy mást ne mondjak, Jack karaktere csak a színész rábeszélésére nem lett kiírva rögtön az elején.


Nem tudom, hogy mennyit láttál belõle, úgyhogy nem firtatom tovább”

Addig láttam, amíg Sayid és Desmond egy hajóra kerül és ott Desmondnak mindenféle álmai támadnak egy öreg hölgy jóslatairól és a halott Charlie-ról. Nekem is nagyon tetszett, egyszer majd megnézem végig. Imádtam a nyári maratonjait is :) (Ja és szoktam kapni hírlevelet a rajongói klubtól :D)


„de, ami azt illeti, ez is mutatja, hogy a Robinson Crusoe vagy a Legyek ura mennyivel "gyengébb" (!) munka.”

Hm. Azokat egy-egy ember írta – a filmsorozat pedig rengeteg ember közös munkája. Ha külön-külön értékeled a teljesítményeiket, már nem jön ki ilyen jól.
Ráadásul azokban a mûvekben a szereplõk valóban vademberi szintre süllyedtek. Nem majszolhattak csokit és chipset a lakatlan szigeten. (http://www.youtube.com/watch?v=Vg-2DRbS87k 1:14-nél a hajszárító)


„Na, hát azért nem annyira "meleg"... :)”

Nem is arra gondoltam. Hanem, hogy Ennis is a frusztrált félelmei miatt utasította vissza folyton Jacket. Bármilyen ürügy megtette, csakhogy ne kelljen felvállalnia.


„Már megbocsáss, de ez az idézet is pont jó példa Máté (vagy az Evangélium ismeretlen szerzõje) korlátoltságára - amivel egyébként tele van ez az írás - féligazságok halmaza.”

Ezen ne vesszünk össze. Egyszer majd talán mást mondasz.


„Mert ilyen a társadalmunk, mert a dolgok vége általában a házasság.”

A vége? Ez ám az optimizmus. :)


„Propp, az orosz mesekutató szerint pl. a házasság mindig a szintézist jelenti a tündérmese tézisek és antitézisek kommunikációjára épülõ struktúrájában.”

Szerintem egyszerûbb: a dolgoknak az a rendje, hogy a fiúk megküzdjenek a sárkányokkal. A lányoknak pedig az a dolguk, hogy jutalmakká váljanak. Mert aki nem jutalom, azért nem éri meg küzdeni. Persze az esetek többségében már nem is kell. De így az a hülye helyzet áll elõ, hogy a legény harc nélkül beveszi a várat és párosodik a sárkánnyal. (Ennek elkerülése érdekében a lányoknak tanácsos s.k. legyõzni a sárkányaikat).
A mesékbõl csak annyi titok maradt ki, hogy a küzdelem – jutalom folyamata tovább hullámzik, nem ér statikus véget.


„Stendhal emlegetett mûvében négy osztályát különbözteti meg a szerelemnek: 1. Szenvedélyes szerelem”

(Ezt nevezhetjük romantikus, regényes szerelemnek). A szenvedélyes szónak sok köze van a szenvedõhöz. (Ami a passzióm, az a passióm.) Sok film így ábrázolja: a szerelem szenvedés, gyötrelem, kín; felõrli, emészti a benne szenvedõt. Sok történet egyenesen halállal végzõdik.
Van egy könyv, aminek ez a címe: Ha fáj, az nem szerelem. „A szeretet nem fájhat, mert ez a kötõdésnek olyan érzése, amely örömöt okoz. Ha magunkba húzódunk, görcsbe rándulunk vagy elzárkózunk, az fáj. Ha nem teljesülnek az elvárásaink, az fáj. Amikor egy kapcsolatban valami elõhozza a régi fájdalmat, az szenvedést okoz. A szeretet nem fáj; a szeretet kitágít minket. Néha, mikor a szívünk kitágul, kicsit olyan érzés lehet, mintha fájna. Nincs annál jobb érzés, mint amikor a szívünk kitágul a szeretettõl.”


„arról nem is beszélve, hogy az igazi együttélésrõl, együttmûködésrõl, alkalmazkodásról fogalma sem lesz, szerencsétlen esetben érzelmi nyomorékká is válhat (felõlem nevezhetjük perverznek is) - sajnos egyre több az ilyen.”

Ez igaz. De pornó nélkül se volt jobb a helyzet.


„Hát ez a "parasztlány" korunk gyermekének a pornó.”

Ehhez csak egy röpke megjegyzés. Csernus írja, hogy a pornó következtében egy iskolai felvilágosító órán a fiúk elsõ kérdése az, hogy hogyan lehet rávenni a lányokat az anális szexre.


„Ja, és még valami: ne hidd azt, hogy a bárgyú romantika túlsúlya a filmben nem hozta magával azt, hogy a lányok is teljesen elszakadtak a valóságtól, és egy lila eufórikus lebegésben úsztak volna.”

Ez is igaz.


„Errõl szólt a huszadik század elsõ két harmada európai leánynemzedékeinek története!”

Ugyan már. Tatjána tán nem a romantikus regények világában élt? Jane Austen és a Bronte-nõvérek sem a 20. sz-ban írtak, és a Jókai-, Mikszáth-regények csöpögõs ábrázolása se semmi stb.


„Szóval igen: meguntam a pornót, de azt is, hogy minden a klasszikus sémákról (pl: házasság, gyerekek stb.) szól, aki meg eltér, az nem is ember, sõt, valamiféle megbélyegzett állat (mert ebben az országban mintha még mindig így mûködnének ezek a dolgok).”

Furcsa, hogy ezt írod. Megbélyegzett állat?
A sémát hagyjuk, mert ami csak külsõdleges, azt képtelenség belsõleg igazzá tenni. Ami pedig belsõleg igaz, az külsõleg is igazzá lesz, séma nélkül is. „Mindenek fölött légy hû magadhoz: így, mint napra éj, következik, hogy ál máshoz se léssz.” Vagy egy más megfogalmazásban: „szeresd felebarátodat, mint magadat”. Azaz: egy másik embert csakis annyira tudunk szeretni, amennyire önmagunkat sikerül. „Ami a párkapcsolatunkban zajlik, pontosan tükörképe az önmagunkkal való kapcsolatunknak… Senki sem szeretheti bennünk azt, amit mi magunk nem szeretünk. Senki sem árthat nekünk semmivel, amivel mi magunk nem ártunk magunknak.” Tehát: aki hû önmagához, aki képes elfogadni és szeretni önmagát, annak nincs szüksége arra, hogy váltogassa a partnereit.
Bár nem tudom, pontosan mire gondoltál.


„Mi az a "bizonytalan ember"?”

Aki nem ismeri önmagát, így nem ismeri a másikat sem.


„Mi az az "illúzió"?”

Hogy a szerelmét az ismeretlenre építette; ezért pontosan addig tart, amíg meg nem ismeri a párját.

„És igen: mi az a "szerelem"?”

Olvastam egy olyan mondatot, hogy: „Azért leszünk szerelmesek, hogy ne kelljen szeretnünk.”
Egyébként nyilván ez a legegyszerûbb definíció: barátság+vágy=szerelem. Te is így gondoltad:
„És még valami: nem lehet szétválasztani a dolog érzelmi és testi kontaktus mivoltát, a kettõ egymás nélkül, önmagában értelmezve, nemhogy nem a fele, de a harmada sincsen a teljes és makuláltlan érzésnek.”
offtopic
Vinogradov 2009 júl. 19. - 11:53:48 Előzmény Heathcliff
Mi újság?
Nehogy már ezen a ponton fejezzük be ezt az izgalmas vitát!
Vinogradov 2009 júl. 12. - 16:41:19
"Büszke is lehetsz. Bátorság kellett hozzá, ahhoz pedig erkölcsi tartás."

Bár én lennék olyan ember, mint a nagyapám volt.

Sajnos énbelõlem szürke, megalkuvó értelmiségi lett, pedig õ nem mindennapi dolgokat vitt véghez.

Teszem azt az ötvenes években, mikor amúgy kuláknak kikiáltva védte és segítette meg a nehezebb sorsú falujában élõket.



"Nem. Csak arra gondolok: azok, akik akkor rendszeresen templomba jártak és elkötelezetten vallásosok voltak, ezt magukban összekapcsolták a fennálló renddel szembeni távolságtartásukkal. Tehát, amikor egyház szálka a hatalom szemében és bázis az elégedetlenek számára – akkor ósdinak mutatni az egyházat egyet jelent a rendszerhûséggel. De hát ez nem bûn. Mindenkinek joga van azt elfogadni és azzal szemben állni, amit helyesnek gondol. (Még ha pénzt is kap érte)."

Hát, maradjunk abban, hogy az egyház nálunk csak az elégedetlenek egyik legfontosabb bázisa volt az idõszakban. Ott voltak a galerik, majd a helyüket átvevõ undrergound kultúra, a diszkó (amely a hetvenes években szinte vallássá vált Mo-n) és még sorolhatnám.

Ezeket is rengeteg támadás érte ám az idõszakban a rendszer és a mindenféle alkotók részérõl (fõleg a hatvanas években).

Tény: az ötvenes-hatvanas években bármilyen katolikusokkal kapcsolatos témában készült hasonló témájú adaptáció az egyház elleni nyílt támadás a hatalom szervilis szolgálatában lett volna.

Ellenben a hetvenes években, kólönösen egy ilyen kritikai (nem elítélõ - van némi különbség) szemléletû film nem tekinthetõ éppen rendszerhûnek...

Arról nem is beszélve, hogy a száz évvel ezelõtti katolicizmust kritiziálja - megjegyzem: jogosan.

Plusz irodalmi adaptációról van szó - bár az is igaz: a Keleti Márton-féle 1949-es borzalmas, és különös kegyetlenséggel kiherélt antiklerikális "Különös házasság" óta Magyarországon tényleg mindent meg lehetett tenni egyházzal irodalmi adaptáció címén (pedig Mikszáth mûve csak közvetetten érintette a témát) irodalmi adaptáció címén.

Ha esetleg még nem láttad volna, feltétlenül nézd meg: nagy kár, hogy Szabó Sándor vagy Péchy Sándor is adta a nevét a dologhoz, mert emellett még egy önmagában is igen gyenge produkcióval van dolgunk.

Ehhez képest az amúgy kitûnõ Zsurzs Éva-féle négyrészes '84-es feldolgozás, minden idõk legjobb sorozata.



"A reformáció sikere tehát Kálvinnál is a piszkos anyagiaknak köszönhetõ. Okként mindenütt - keresd a pénzt."

Nem, csak a világi befolyása.

A reformáció sok szempontból egy különösen pozitív eseménysor volt, amelyre hatalmas szûksége volt a világnak és a KATOLIKUS EGYHÁZNAK egyaránt!

A tridenti zsinat és a "Pápa katonái" egy csapásra gatyába rázták az egész társaságot, a reformáció pedig egy erkölcsi megerõsödést hozott, és megteremtette a szorgalmas, dolgozó ember ideáját, amely nélkül Hollandia, a mai Anglia és az USA (vagyis a germán világ) sehol nem lenne.

És ennek hátulütõjeként persze azt a munkakultuszt is, amely a már idézett Friedell szerint is: "egyengette az utat a modern ember két legnagyobb megnyomorítója, a kapitalizmus és a kommunizmus elõtt".

És ne feledjük: a reformációnak mi magyarok is sokat köszönhetünk. Iskolákat, templomokat, vallási megújulást és megerõsödést egy olyan korban, amikor nagy szûkség volt a helytállásra és az emberi példákra. Kálvinnak meg, ha közvetve is, egyik legnagyobb politikus-gondolkodó elménket, diplomatánkat, államférfiúnkat és hadvezérünket köszönhetjük: Bocskai Istvánt.

De persze ugyanakkor meg pl. azt az önostorozó általános nemzeti attitûdöt is, amelyet a XVI-XVII. századi históriás énekektõl Kölcsey Himnuszán át ("A magyar nép zivataros századaiból") egészen a Trianon utáni revíziós-hisztériáig oly sok fölösleges kárt és kissebségi komplexust okozott ennek az országnak.

Úgyhogy okként ne keresd mindenhol a pénzt. Gandhi talán pénzzel gyõzött?



"Nem csupán a hatalomé. Inkább általános emberi jellemvonás, hogy „aki nincs velünk, ellenünk van”. Ide is bemásolom ezt a kis történetet:
"A törzsiség mégis mélyen bennünk rejlik. A pszichológus Muzafer Sherif híres kísérletei is ezt igazolják. Tizenegy-tizenkét éves gyermekek egy csoportja közös táborozásra indult. Eredetileg mindannyiukat közös szobában helyezték el, és így barátságok szövõdtek köztük. Majd ezek után két külön szobában kerültek elszállásolásra úgy, hogy a lehetõ legtöbb baráti párt szétválasztották. A két szoba lakói hamarosan elkezdtek kötekedni egymással. Majd elkezdték gyûlölni a régebbi barátaikat és felnagyítani az újabb barátok teljesítményét. Az új csoporttal való azonosulás folyamata teljesen spontán módon ment végbe. Ahogy telt az idõ, egyre durvább vezetõk váltották egymást a csoportok élén. Semmilyen egyezkedéssel, még a rivális csoportok tagjainak informális találkozása által sem lehetett letörni a kialakult ellenségeskedést.
Végül egy olyan probléma mozdította ki a dolgot a holtpontról, amely a két csoport tagjainak együttmûködésével volt megoldható: az élelmet szállító teherautó belesüppedt a mocsárba és az összes fiúra szükség volt ahhoz, hogy kihúzzák. Ezek után a kísérletvezetõk nagy meglepetésére a fiúk arra szavaztak, hogy ugyanazzal a busszal szeretnének hazamenni. A közös baj igencsak fokozza az együttmûködési hajlandóságot.” (Richard Layard)"

Tanulságos történet.

És, jut eszembe, egyik kedvenc sorozatomnak (ami mellesleg a mi korunk egyik legzseniálisabb kultúrtörténeti lenyomata, a kidolgozottsága és összefüggésrendszere pedig kb. Thomas Mann Varázshegyéhez (!) mérhetõ) a Lost sztorija bizonyos elemeire emlékeztet.

Nem tudom, hogy mennyit láttál belõle, úgyhogy nem firtatom tovább, de, ami azt illeti, ez is mutatja, hogy a Robinson Crusoe vagy a Legyek ura mennyivel "gyengébb" (!) munka.



"Na jó, nem mindenki Luther Márton. Amit õ látott, ami tõle telt, azért maximálisan igyekezett kiállni."

Ippeg én is errõl beszéltem...

A lehetõségeihez és képességeihez mérten lényegesen elõrelátóbban és bölcsebben állt a dologhoz.



"Aha, értem. Tehát hasonló lehetett a szitu, mint a Túl a barátságon c. filmben."

Na, hát azért nem annyira "meleg"... :)



"Mt.18:20: Mert a hol ketten vagy hárman egybegyûlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük."

Már megbocsáss, de ez az idézet is pont jó példa Máté (vagy az Evangélium ismeretlen szerzõje) korlátoltságára - amivel egyébként tele van ez az írás - féligazságok halmaza.

Persze lehet ez a fordítás, vagy akár a Jeromos féle "Vulgata" hibája is, mindenesetre: micsoda õrültek sereglettek már egybe az "Õ nevében", a Ku-Klux-Klán-tól a Németh Sándor nevû sarlatán-szélhámos-adócsaló "gyülekezetéig".

Ismét egy "Máté-féle féligazság" ahogy nevezni szoktam a "vámos" egyes korlátolt eszmefuttatásait.



"Ugyanakkor: Lk.17:21: Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van."

Na látod, Lukács írása bezzeg tiszta és szabatos, és irodalmilag csak János szimbolista széppróza értékû mûve múlja felül az Evangéliumok.



"Ezt az tudja megítélni, aki olvasta ezt is, azt is. Szerintem a Biblia is annyira hosszadalmas, hogy idáig nem voltam az apokrifekre is pluszban kíváncsi."

Én is csak párat olvastam, de azt mégis valószínûnek tartom, hogy némelyikben több az igazság, mint mondjuk Máté - már megbocsáss - fércmûvében.

Mellesleg maga a Biblia sem egyenrangú szövegek gyûjteménye - hacsak nem vagyunk hívei az intertextualitásnak (de asszerint meg a fene ette meg az egész európai kultúrát).



"Lehet, hogy nem feladata, de ösztönösen mégis megteszi. A népmesék szinte monomániásan házassággal végzõdnek."

Mert ilyen a társadalmunk, mert a dolgok vége általában a házasság. Nagyon biztonságos és jól kipróbált egység amúgy a család. Az már más kérdés, hogy a népmeséknek mennyi köze van a valósághoz - ezek sokkal inkább jelképes szituációkat ábrázolnak.

Propp, az orosz mesekutató szerint pl. a házasság mindig a szintézist jelenti a tündérmese tézisek és antitézisek kommunikációjára épülõ struktúrájában.

De, ami magát, a házasság intézményét illeti: Stendhal, akirõl még a mai gimnazistáknak is azt tanítják, hogy kedvelt mondása volt az, hogy "bosszant, ha a "ló" helyett "paripát" írnak, minthogy az képmuatatás", bizony van egy ragyogó és méltatlanul keveset emlegetett kis értekezése a "Szerelemrõl"

Ebben saját tapasztalatok és mindenféle izgalmas kultúrtörténeti adalékok alapján próbálja rendszerezni a szerelem jellegzetességeit - persze amennyire csapongó és szeszélyes maga az érzés, olyan lett a könyve is - mit sem von le azonban ez az értékébõl.

Stendhal érinti az egyik legérdkesebb középkori furcsaságot, a "szerelmi bíráskodás" és a "szerelmi udvartartás" kérdéskörét. Elõbbi Provance-ban volt jelentõs a XII. és XIII. században, utóbbi pedig a XIV., és XV. század fordulóján létezett (a százéves háború kellõs közepén) a burgundi udvarban - utóbbiról Huizinga részletesebben is írt a középkor alkonyában.

A szerelmi bíráskodást tekintélyes nemeshölgyek végezték - a gyakorlatát most nem részletezném. A lényeg az, hogy bármilyen - nemesi származású - férfiú avagy hölgy felvethetett egy-egy témát, amelyben ez a "szerv" végül ítéletet hozott, sõt törvényeit be is "tartatta".

"Szerelmi törvénytáruk" elsõ pontja mindjárt a következõ: "A házasság nem ürügy, nem ment föl törvényszerûen a szerelem elõl." - A felvetés pedig az volt: lehetséges e a szerelem a házasságban?

Na ez a házasság - az "élet rendje". Általában semmi köze a szerelemhez, az élet más területeinek szempontrendszere, többnyire a társadalmi és etnikai kontinuitás biztosítása.

Alternatív együttélési formákról hivatalosan szó sem lehetett: az olyan lett volna, mintha valaki a társadalmi felépítmény szûkségszerûségét feszegette volna a XIV. század elõtt.



"Aha. Szóval te már meg is untad. :D Helyes."

Stendhal emlegetett mûvében négy osztályát különbözteti meg a szerelemnek: 1. Szenvedélyes szerelem 2. Kedvtelés-szerelem (ez utóbbit egyértelmûen azonosítja a "rokokó-életérzéssel" - "miként az Párizsban uralkdott 1760 körül") 3. A hiúság-szerelem (itt a pénz, a rang, a vagyon és a hatalom játszik) és 4. a testi szerelem.

"Bármily ösztövér és nyomorúságos is az ember természete, tizenhat éves korunkban itt kezdjük valamennyien." - Stendhal szemléletetes képet használ az utolsó típus mivoltának megvilágítására: "Vadászat közben egyszerre megpillantunk egy friss és csinos parasztlányt, aki bemenekül az erdõbe."

Hát ez a "parasztlány" korunk gyermekének a pornó. Izgalmas és incselkedõ, de a tapasztalás egy idõ után unalmassá teszi. Mint írtam, a pornó maszkulin dolog, s bár van nagyon kellemes oldala is (pl.: a szerencsétlen võlegénynek nem a nászéjszakán kell majd szerencsétlenkednie a mennyasszonnyal, mert azt sem tudja, hogy mit tegyen, és hát, a fenébe is, hülye, aki letagadja, hogy maszturbálni jó) a férfi általa elkényelmesedik. Ki sem kell mozdulnia a lakásból, mégis kézhez kapja a "szûkséges szexadagot". Emellett, ha függõjévé válik, egy kamasz szellemi szintjén ragadhat, arról nem is beszélve, hogy az igazi együttélésrõl, együttmûködésrõl, alkalmazkodásról fogalma sem lesz, szerencsétlen esetben érzelmi nyomorékká is válhat (felõlem nevezhetjük perverznek is) - sajnos egyre több az ilyen.

Mindamellett, 22 évesen bevallom, nem érzem, hogy ezen bármi szégyellnivaló lenne ebben, kamaszkoromban egyszerûen imádtam a pornót.

"Tizenhat évesen itt kezdjük valamennyien"...

Bizony...

Akit érdekel, az mindig megtalálja, mint disznó a szarvasgombát, és ezek általában a kamasz fiúk. Ez így van, ilyen az élet: ráadásul a legtöbben pedig minden defektus nélkül tudtunk túllépni ezen a "problémán" - sztem.

Ja, és még valami: ne hidd azt, hogy a bárgyú romantika túlsúlya a filmben nem hozta magával azt, hogy a lányok is teljesen elszakadtak a valóságtól, és egy lila eufórikus lebegésben úsztak volna.

Errõl szólt a huszadik század elsõ két harmada európai leánynemzedékeinek története!

Szóval igen: meguntam a pornót, de azt is, hogy minden a klasszikus sémákról (pl: házasság, gyerekek stb.) szól, aki meg eltér, az nem is ember, sõt, valamiféle megbélyegzett állat (mert ebben az országban mintha még mindig így mûködnének ezek a dolgok).



"A szerelmet. Amit szinte lehetetlen definiálni. Popper Péter azt mondja, Európában az emberek sokféle érzésükre ráfogják, hogy szerelem, mert egyedül ezt érzik erkölcsileg elfogadhatónak."

Hát igen - ennek az okairól írtam ennyit mostanában. Mindamellett nekem a fentebb taglalt Stendhal-féle definíciókísérlet az egyik kedvencem.



"Egy másik pszichológus ennél a definíciónál kötött ki: mikor szerelmes valaki? Ha ezt állítja magáról."

Talán igen, talán nem...

Én például a könyvek szerelmese vagyok évek óta, és eddig még nem is voltam hûtlen hozzájuk (igaz, nem is tudom, hogyan lehetnék az)... :)

Szóval akkor ez "szenvedélyes szerelem"?



"Csernus Imre azt mondja, a bizonytalan ember szerelme mindig illúzió."

CS.I. sztem ne beszéljen a szerelemrõl, mert õ egy félelmetesen nagy érzelmi vakablak, sõt, feketelyuk.

Meg egyáltalán:

Mi az a "bizonytalan ember"?
Mi az az "illúzió"?
És igen: mi az a "szerelem"?



"Két eshetõség van: vagy azt mondjuk, amit ezek ábrázolnak, az nem a szerelem. Vagy pedig, hogy az emberek képesek bármire ráfogni, hogy az szerelem."

Hát, talán inkább az elõbbi lehetõség az érvényes ebben az esetben.



"Feldmár vmi olyasmit mond, hogy akkor szerelmes valaki, ha egy másikkal együtt szabadabb, mint egyedül. Ez a def. tetszik, mert mélyebben közelíti meg annál, minthogy testi/érzelmi tüneteket soroljon. Azok önmagukban még lehetnek csöpögõs romantikázás vagy pornó alapjai."

Ez szép megfogalmazás...

Bár sztem egy kivételes barátság is lehet ilyen - az pedig még nem szerelem. Szóval még nem vagyunk "Túl a barátságon" :), de már igaznak bizonyulhat ez a "definíció".

És még valami: nem lehet szétválasztani a dolog érzelmi és testi kontaktus mivoltát, a kettõ egymás nélkül, önmagában értelmezve, nemhogy nem a fele, de a harmada sincsen a teljes és makuláltlan érzésnek.

Eizeinstein az attrakciós montázs hatására vonatkozó képlete jut eszembe: 1 + 1 = 3. (Vagyis két egymást követõ felvétel, ha gondolati szintézist alkot és elég erõs ezt hatásosan közölni is, jóval erõsebb hatást is gyakorolhat, mint a kettõ, önmagában a cselekmény feletti jelentéssel nem rendelkezõ kapcsolata.)
Heathcliff 2009 júl. 10. - 18:27:03 Előzmény Vinogradov
„Úgy érzem, még mindig kétségeid vannak afelõl hogy megfelelõ mértékben negatívan elítélem-e azt a garnitúrát...”

Á, nincsenek

„Egyébként nagyapám csendõr volt (és büszke vagyok rá - meg arra is, hogy '44 októberében dezertált (több társával), mikoron is Mohácson fel kellett volna esküdnie mindnyájunk kedvelt, és úgy látszik, manapság újból divatba jött félörmény nemzetvetõnkre)...”

Büszke is lehetsz. Bátorság kellett hozzá, ahhoz pedig erkölcsi tartás.

„Ezek szerint 1971-ben szervilizmus volt bizonyos dolgoknak ellene lenni, amelyeket esetleg a rendszer is bírált?”

Nem. Csak arra gondolok: azok, akik akkor rendszeresen templomba jártak és elkötelezetten vallásosok voltak, ezt magukban összekapcsolták a fennálló renddel szembeni távolságtartásukkal. Tehát, amikor egyház szálka a hatalom szemében és bázis az elégedetlenek számára – akkor ósdinak mutatni az egyházat egyet jelent a rendszerhûséggel. De hát ez nem bûn. Mindenkinek joga van azt elfogadni és azzal szemben állni, amit helyesnek gondol. (Még ha pénzt is kap érte).

A következõ, színvonalas elõadásodat köszönöm. A reformáció sikere tehát Kálvinnál is a piszkos anyagiaknak köszönhetõ. Okként mindenütt - keresd a pénzt.


„Helyesbítenék: ez a hatalom általános vonása, legyen az autoriter, abszolutista, diktatorikus vagy rendi hatalom...”

Nem csupán a hatalomé. Inkább általános emberi jellemvonás, hogy „aki nincs velünk, ellenünk van”. Ide is bemásolom ezt a kis történetet:
"A törzsiség mégis mélyen bennünk rejlik. A pszichológus Muzafer Sherif híres kísérletei is ezt igazolják. Tizenegy-tizenkét éves gyermekek egy csoportja közös táborozásra indult. Eredetileg mindannyiukat közös szobában helyezték el, és így barátságok szövõdtek köztük. Majd ezek után két külön szobában kerültek elszállásolásra úgy, hogy a lehetõ legtöbb baráti párt szétválasztották. A két szoba lakói hamarosan elkezdtek kötekedni egymással. Majd elkezdték gyûlölni a régebbi barátaikat és felnagyítani az újabb barátok teljesítményét. Az új csoporttal való azonosulás folyamata teljesen spontán módon ment végbe. Ahogy telt az idõ, egyre durvább vezetõk váltották egymást a csoportok élén. Semmilyen egyezkedéssel, még a rivális csoportok tagjainak informális találkozása által sem lehetett letörni a kialakult ellenségeskedést.
Végül egy olyan probléma mozdította ki a dolgot a holtpontról, amely a két csoport tagjainak együttmûködésével volt megoldható: az élelmet szállító teherautó belesüppedt a mocsárba és az összes fiúra szükség volt ahhoz, hogy kihúzzák. Ezek után a kísérletvezetõk nagy meglepetésére a fiúk arra szavaztak, hogy ugyanazzal a busszal szeretnének hazamenni. A közös baj igencsak fokozza az együttmûködési hajlandóságot.” (Richard Layard)


„Én a szándékra céloztam, nem a célra. Nyilván nem a kolostorok megszûntetése és a templomok felégetése volt a cél. Csak a szellem megújítása, a kolostor helyzetének az új világ új törvényzerûségeihez való igazítása - vagyis, mondhatni, a szellemi nyitottság lehetõségeinek biztosítása.”

Inkább az anyagi világ kihívásainak való megfelelés.
A változás képessége mindenképpen lelki érték. Egy fizikális változás esetleg szellemileg is nyitottabbá tehet. De többször fordítva: a lelki nyitottság képes a materiális, fizikális dolgokhoz is újítón állni.


„Itt nyilván nem a cölibátus felrúgásáról, vagy a nõi szerzetesség intézményének megszûntetésérõl lett volna szó, az lett volna csak az igazán újító CÉL...”

Na ja. Mármint kiknek a célja? :)


„A tutifrankó bemondárására Virginia nõvérünk már csak azért sem lett volna alkalmas, mert túlzottan földhözragadt volt ahhoz, hogy igazán túl tudjon tekinteni a kolostor falain.”

Na jó, nem mindenki Luther Márton. Amit õ látott, ami tõle telt, azért maximálisan igyekezett kiállni.


„A könyv alapján ítéltem meg a dolgokat: ott ugyanis tökéletesen érthetõ a Magdolna "ezeregyzáznegyven gátlására" vonatkozó megjegyzés...”

Aha, értem. Tehát hasonló lehetett a szitu, mint a Túl a barátságon c. filmben.


„Érdekes, hogy legtöbbször pont azok nem akarják tudomásul venni Jézus tanításainak progresszív mivoltát, akiknek amúgy feladata lenne igéjét hirdetni és kifejteni...”

Öhm, kívülrõl más látszik, mint belül.


„Amúgy ilyen értelemben én egyáltalán nem vagyok vallásos: ahogy Bergman, aki az én szememben a filmmûvészet Shakespeare-je, én is azt vallom, hogy Isten sokkal inkább két ember között van, mint egyik vagy másik emberben, és fõleg nem a hideg-rideg katedrálisok falai között.”

Mt.18:20: Mert a hol ketten vagy hárman egybegyûlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.

Ugyanakkor: Lk.17:21: Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van.

Mindkettõ igaz.


„Az apokrifekben is lehet éppen akkora igazság.”

Ezt az tudja megítélni, aki olvasta ezt is, azt is. Szerintem a Biblia is annyira hosszadalmas, hogy idáig nem voltam az apokrifekre is pluszban kíváncsi.


„Ahogy a meséknek, úgy a romantikus filmeknek is megvan a maguk értéke - mellesleg a népmesének nem is feladata, hogy ezzel a kérdéskörrel foglalkozzon.”

Lehet, hogy nem feladata, de ösztönösen mégis megteszi. A népmesék szinte monomániásan házassággal végzõdnek.


„de a szélsõségesen feminin melodrámához hasonlóan a szélsõségesen maszkulin pornót is meg fogjuk unni elõbb-utóbb (vagy már meg is untuk)...”

Aha. Szóval te már meg is untad. :D Helyes.


„És én nem az "általános meztelenkedés" jogáról beszélek, hanem arról, hogy a szerelmet teljes egységében és a lehetõ legtermészetesebben tudjuk ábrázolni és szemlélni.”

A szerelmet. Amit szinte lehetetlen definiálni. Popper Péter azt mondja, Európában az emberek sokféle érzésükre ráfogják, hogy szerelem, mert egyedül ezt érzik erkölcsileg elfogadhatónak.
Egy másik pszichológus ennél a definíciónál kötött ki: mikor szerelmes valaki? Ha ezt állítja magáról.
Csernus Imre azt mondja, a bizonytalan ember szerelme mindig illúzió.
A Biblia pedig szinte nem is ismeri ezt a szót. Inkább csak szeretetrõl beszél. Bezzeg a szexre bõvebb a szókincse: megismerés, szerelem közlése, kútból ivás, együtt hálás/fekvés, szeretettel foglalkozás, szerelmeskedés, bemenés, paráznaság, szemérem felfedése, megrontás, erõszak stb.


„Egyik sem hiteles, mert mind a kettõ a szerelem hibás szemléletének következménye.”

Két eshetõség van: vagy azt mondjuk, amit ezek ábrázolnak, az nem a szerelem. Vagy pedig, hogy az emberek képesek bármire ráfogni, hogy az szerelem.
Feldmár vmi olyasmit mond, hogy akkor szerelmes valaki, ha egy másikkal együtt szabadabb, mint egyedül. Ez a def. tetszik, mert mélyebben közelíti meg annál, minthogy testi/érzelmi tüneteket soroljon. Azok önmagukban még lehetnek csöpögõs romantikázás vagy pornó alapjai.


„Hát a dolog eleve inkább csak lebegtetve van (ne feledjük el, mikor jelent meg a regény - talán ki sem adták volna), de ahol szó van errõl a "kapcsolatról", ott igen is a patetikus oldala van a dolognak az elõterébe állítva.”

Értem. Vágó Márta is csak lebegtette visszaemlékezésében az ilyen vágyait.


„Na, már vártam, mikor jön elõ megint Bicke... :)”

Tudtam jól, hogy nem illik ide. Csak nem hagyott a kisördög. :)
Vinogradov 2009 júl. 08. - 22:13:13
"mi más volt 1971-ben a kommunista eszme, mint puszta formalitás, valódi tartalom nélkül?"

Úgy érzem, még mindig kétségeid vannak afelõl hogy megfelelõ mértékben negatívan elítélem-e azt a garnitúrát...

Ajánlom figyelmedbe mondjuk a "Feldobott kõ" topicjába általam leírtakat...

Egyébként nagyapám csendõr volt (és büszke vagyok rá - meg arra is, hogy '44 októberében dezertált (több társával), mikoron is Mohácson fel kellett volna esküdnie mindnyájunk kedvelt, és úgy látszik, manapság újból divatba jött félörmény nemzetvetõnkre)...



"Nem bûn, csak szervilizmus."

Ezek szerint 1971-ben szervilizmus volt bizonyos dolgoknak ellene lenni, amelyeket esetleg a rendszer is bírált?

Ezt azért gondold át mégegyszer - sztem...



"Meglehetõsen szégyenletes, hogy errõl nem tudtam."

Sosem szégyen valamit nem tudni...

Pláne a protestáns teológia tárgykörébõl, ami kb. ötvenévenként változott, különösen a 16-17. században, amikor húszezer féle irányra bomlott a kálvini vallás, a holland gomarriánustól az angol diggerig...

Mellesleg én is a kétkötetes, a hetvenes évek végén kiadott "A katolikus egyház története" c. szintézisben olvastam errõl. :)



"Korábban bûnnek számított? Nem tudtam. Jézus valóban többször is pozitív kontextusban említette a kamatot. Az uzsora persze más lapra tartozik. Kb. 80 évvel ezelõtt még börtönbe zártak valakit, mert a kölcsön 1/30-ad arányában kért uzsorakamatot (!)Ezen jól meglepõdtem."

Na most: úgy a 14. századig az uzsora, a kamatszedés, és egyáltalán az üzleti tevékenység nemcsak szemráncolást vont maga után a klerikusok körében, de szinte bûnszámba ment. Pl. a templomosok elleni per egyik fõ vádcsomagja pont a visszataszító vagyonszerzési módszerekrõl szólt (valahol a szodómia és a macskafetisizmus között félúton :) ). A nagy nyugati egyházszakadást követõen azonban változott a helyzet: a papság sokkal szabadabban folytathatott üzleti tevékenységet, pl. Svájcban teljes joggal bekapcsolódhatott az üzleti életbe.

Bár az ideológiai háttér ezt követõen is az volt, hogy a klérus mértéktelen mértékben elítéli az kereskedelem és pénzforgalom formáinak többségét, de ezzel legfeljebb Savonarola mert szembemenni...

Meg Luther - a búcsúcédulák révén.

De Kálvin genfi "államának" fõ bevételi forrását pont ezek a kamatok jelentették, s ennek révén sikerült megnyernie az akkor már igencsak megtollasodott svájci katolikus klérus befolyásos képviselõit az áttállás gondolatának. :)

Ja, és mellesleg pont ez az üzletbarát szemlélet alapozta meg az amerikai "alapító atyák" vagyonát és az üzletközpontú pragmatikus amerikai életszemlélet, "filozófia" kialakulását - de ugyanekkora mértékben tehetõ felelõssé ez, a "világ mûhelyének" kialakulásához és igencsak közvetve, a gyarmati kizsákmányoláshoz vezetõ út kikövezésének ügyében is.



"Igen, ez általános emberi vonás. Aki velünk nincs, az ellenünk van. „Similis simili gaudet”

Helyesbítenék: ez a hatalom általános vonása, legyen az autoriter, abszolutista, diktatorikus vagy rendi hatalom...



"De ha belegondolsz: Virginia csupán néhány téglát szeretett volna kicserélni a falban. Pár dolgon változtatni – magát a rendszert elfogadta és hûséges is maradt hozzá. El sem tudta képzelni az életét a kolostoron kívül. Noha nem õ lett volna a történelem elsõ kiugrott apácája, ez a lehetõség eszébe sem jutott."

Persze, így igaz...

Én a szándékra céloztam, nem a célra. Nyilván nem a kolostorok megszûntetése és a templomok felégetése volt a cél. Csak a szellem megújítása, a kolostor helyzetének az új világ új törvényzerûségeihez való igazítása - vagyis, mondhatni, a szellemi nyitottság lehetõségeinek biztosítása.

Itt nyilván nem a cölibátus felrúgásáról, vagy a nõi szerzetesség intézményének megszûntetésérõl lett volna szó, az lett volna csak az igazán újító CÉL...

De itt a SZÁNDÉK és a CÉL között nem kevés különbség van...


"Vagyis, amit írtál: „Mikortól kezdve ugyanis a konzerváló tényezõ megszûnik konzerváló lenni, s puszta formák, külsõségek, az utódok számára érthetetlen tradíciók hordozója lesz csupán” – ezt te, gondolom, nem a fürdõszoba hiányára és a korszerûtlen kolostori gazdálkodásra értetted. Virginia viszont szigorúan és kizárólag arra. A tét azonban nem pusztán a pénzügyi helyzet és a fürdõ volt. Szerintem nem a tisztán újító és tisztán maradi küzdelmét láttuk, hanem egy bevallottan hatalmi harcot. Nehogymár ez a csirke mondja be a tutifrankót."

A tutifrankó bemondárására Virginia nõvérünk már csak azért sem lett volna alkalmas, mert túlzottan földhözragadt volt ahhoz, hogy igazán túl tudjon tekinteni a kolostor falain.

Virginiának egyébként is a szándéka volt tisztán újító, nem pedig a céljai.

A különbség nem is kicsi.

Virginia, földhözragadt látásmódja ellenére száz százalékos nyitottsággal vágott neki a dolognak, míg ellenfelei/ellenségei, Leona és a pressure groupja már csak hatalomféltésbõl is száz százalékig visszahatót tûzték zászlajukra - amint azt te is megfogalmaztad ("A hatalomféltés tette konzervatívvá Leonát és tsait.")



"Virginia hatalmi vágyáról is szó esett a filmben. Ez a törekvés látszott rajta, ezt próbálta leplezni Magdolna elõtérbe tolásával. Viszont Magdolnának egyáltalán nem tetszett, hogy Virginia játékában bábu legyen. Hisz Virginia Magdolnát annak megkérdezése nélkül jelölte ki és állította versenybe Leonával. Akármit is gondolt Magdolna a vezetésrõl, alapvetõen sértette és taszította az, hogy Virginia füttyszavára ugrándozzon. Szerintem Virginia szerelmi vallomásában is birtoklási vágyat sejtett."

Na igen, itt nyilvánul meg leginkább a könyv és a film egyik markáns ellentéte: ott ugyanis Virginia és Magdolna egy konkrét periódusban kifejezetten közel állnak egymázhoz - ott szinte meg sem fordulna Magdolna fejében, hogy Virginia "birtoklási vágyának" megnyilvánulása a szerelmi vallomás.

A filmet, bevallom, régebben láttam, mint ahogy a könyvet olvastam, és úgy tûnik, a könyv alapján ítéltem meg a dolgokat: ott ugyanis tökéletesen érthetõ a Magdolna "ezeregyzáznegyven gátlására" vonatkozó megjegyzés...

Elnézést...



"De igen. Jézus száz százalékig pozitív újítónak bizonyult :)"

Érdekes, hogy legtöbbször pont azok nem akarják tudomásul venni Jézus tanításainak progresszív mivoltát, akiknek amúgy feladata lenne igéjét hirdetni és kifejteni...

Amúgy ilyen értelemben én egyáltalán nem vagyok vallásos: ahogy Bergman, aki az én szememben a filmmûvészet Shakespeare-je, én is azt vallom, hogy Isten sokkal inkább két ember között van, mint egyik vagy másik emberben, és fõleg nem a hideg-rideg katedrálisok falai között.

Ami pedig Jézust illeti, õt azok, akik ismerik, a szinoptikusok és János evangéliumai alapján ítélik meg, pedig az apokrifekben is lehet éppen akkora igazság. Éppen ezért, ami a "száz százalékig pozitív újító" mivoltát illeti, én óvatosabb volnék - de te bizonyára hívõ ember vagy, így tökéletesen érthetõ a véleményed.



"Szégyen-gyalázat, de komolyan azt hittem, a cölibátusban élõ szerzetesek gyakorlata korábban is létezett az egyházon belül. Sõt, hogy már az esszénus szekta is cölibátust gyakorló férfiak közössége volt."

Akkor még inkább pontosítok: a katolikus anyaszentegyház kánonjába ekkor került be végérvényesen és kitörölhetetlenül (elõtte tudtommal a többségre éppen nem ez volt a jellemzõ).

Mellesleg az esszénusok mûködése közvetett elõzménye a katolikus egyház kialakulásának...



"Arra gondoltam, hogy a népmesékben a fiú kiállja a próbákat, ezzel elnyeri a világszép királyisasszony kezét, és boldogan élnek, míg meg nem halnak. Ezt a meseszövést követik a romantikus filmek, ezt játsszák el újra és újra. Ha a romantikus filmek a valódi párkapcsolat ábrázolása szempontjából hazugnak minõsülnek, akkor hazugok a mesék is. Persze bizonyos mélylélektani tekintetben igazuk van, de felületesen szemlélve giccsesen végzõdnek, nem?"

Nem, itt nem egészen errõl van szó...

Ahogy a meséknek, úgy a romantikus filmeknek is megvan a maguk értéke - mellesleg a népmesének nem is feladata, hogy ezzel a kérdéskörrel foglalkozzon.

De amikor a film nem tud mást felmutatni, mint a közhelyes és szirupos "romantikus" hazugságot, és ez válik az általánossá és természetessé (ld. a film elsõ ötven évének borzasztó melodrámáit), akkor a mûvész feladata visszaadni a szerelemnek az egész világot - és itt nem csak a testi szerelemrõl van szó, hanem igazi hullámhegyeirõl és völgyeirõl, neutorikus folyamatairól, szemben a klasszikus "morál" hihetetlenül egysíkú és ötlettelen szemléletével szemben.

Ez a huszadik század egyik nagy mûvészi feladata volt, és gyönyörûen megoldotta azt.

Mellesleg sztem a pornó egyáltalán nem rosszabb mint ez a nyúlós-ragacsos szirupos borzalom, és, ahogy utóbbi jelenség, úgy ez sem fog soha többé teljesen eltûnni a társadalom életébõl (amíg adottak lesznek a megfelelõ feltételek az ilyen filmek rögzítésére és terjesztésére), de a szélsõségesen feminin melodrámához hasonlóan a szélsõségesen maszkulin pornót is meg fogjuk unni elõbb-utóbb (vagy már meg is untuk)...



"Nem a film volt túlgombolkozott, hanem az általános erkölcs. A meztelenkedés jogát nem a filmesek harcolták ki. Hugh Hefner „életmûve” már nem is számít?"

Nem kis részben a filmesek "harcolták ki".

És én nem az "általános meztelenkedés" jogáról beszélek, hanem arról, hogy a szerelmet teljes egységében és a lehetõ legtermészetesebben tudjuk ábrázolni és szemlélni.



"Az intimitás és a meztelenség különbözõ fogalmak. Bár elméletileg összetartoznak, a gyakorlatban nem feltétlenül. És erre a pornó jó példa."

Pont errõl írtam az elõbb: a melodráma a tisztán érzelmi, a pornó a tisztán testi oldalát tolja elõtérbe a szerelemnek. Jobbanmondva a melodráma színtiszta érzelgõség, a pornó színtiszta "cselekvés".

Egyik sem hiteles, mert mind a kettõ a szerelem hibás szemléletének következménye.



„Mi az, hogy a testi oldaláról szó sincs? Akkor nem szerelem. Barátság, az pedig végképp nem tabu.
Egyébként nem tudom kitalálni, mi a hibás."

Hát a dolog eleve inkább csak lebegtetve van (ne feledjük el, mikor jelent meg a regény - talán ki sem adták volna), de ahol szó van errõl a "kapcsolatról", ott igen is a patetikus oldala van a dolognak az elõterébe állítva.

De a könyv lényege nem is ez: sokkal inkább a már említett mechanizmus ábrázolása...



"A démoni arctalanság – ez nagyon tetszett. Tökéletesen fogalmaztál, én nem találtam volna rá erre a kifejezésre, de abszolút egyetértek veled.
Igazságát? Miféle igazság az, amit csak tömeges pimaszkodással lehet kifejezni? Még jó, hogy idegesek voltak az apácák, épp a tehetetlenségük miatt. Ennek semmi köze a katolikus egyházhoz. Ez a jelenet ma sem volna tolerálható egyetlen középiskolában sem."

A dolog kétoldalú: leánynövendékeinknek igazuk van, csak nem a legmegfelelõbb eszközökkel nyilvánítják ezt ki.

Ebben az értelemben beszéltem én a tömeg felemás mivoltáról, és hogy ez eléggé átjön a filmben is.

Ellenben Jancsónál az ilyen jelenetek mindig béna heppeningek, szinte az ötvenes évek termelésssi filmjeire emlékeztetõ tömegjelenetek, amikor a rendezõ vezényszavára anarchikus tombolásba kezd fõszereplõ és statiszta egyaránt...



"Ha emlékszel, Ottlik egészen más utat mutatott az elnyomó rendszerrel való szembeszegülésre, mint ezek a lányok. Egy belsõ és rejtett utat. Ez a tömeghisztéria inkább hasonlított Bicke lelkierõ nélküli, kétségbeesett ámokfutására, mint Medve vagy épp Köves Gyuri lélekben kiküzdött szabadságára."

Na, már vártam, mikor jön elõ megint Bicke... :)

Egyébként: így van.

De sztem ezt a film is remekül érzékelteti...


"Egyébként tényleg thanks a színvonalas beszélgetésért."

Hasonlóképpen örülök a konstruktív vita izgalmas lehetõségének...
Heathcliff 2009 júl. 07. - 23:59:10 Előzmény Vinogradov
„Ismét hatalmas érv-bástyákat emeltél - páratlan élvezet lesz a várostrom :)”
No igen, ez valóban egész élvezetes.

„Ám "rendszerhûséggel" nem vádolható a film”
Eleinte arra gondoltam, épp a rendszert támadja annak az eszközeivel. Bár utólag nem tudom eldönteni, mi volt az alapvetõ szándéka. Amit írtál: „Mikortól kezdve ugyanis a konzerváló tényezõ megszûnik konzerváló lenni, s puszta formák, külsõségek, az utódok számára érthetetlen tradíciók hordozója lesz csupán” – mi más volt 1971-ben a kommunista eszme, mint puszta formalitás, valódi tartalom nélkül?


„Errõl szól ez a történet, s ha errõl bûn 1971-ben filmet csinálni Magyarországon, hát akkor azt õszintén sajnálom...”
Nem bûn, csak szervilizmus.


„És Kálvin is nagy népszerûségre tett szert a német és svájci pénzemberek körében, mikor meghirdette, hogy többé nem bûn a kamatok szedése és az adóbérlet. Hát amikor saját "presbiter"-einek is engedélyezte ezen és egyéb üzleti tevékenységek folytatását... :)”
Meglehetõsen szégyenletes, hogy errõl nem tudtam. Korábban bûnnek számított? Nem tudtam. Jézus valóban többször is pozitív kontextusban említette a kamatot. Az uzsora persze más lapra tartozik. Kb. 80 évvel ezelõtt még börtönbe zártak valakit, mert a kölcsön 1/30-ad arányában kért uzsorakamatot (!)Ezen jól meglepõdtem.


„Bizony, nem csak a kommunizmus lépett fel gyilkos indulattal a másként gondolkodók ellen...”
Igen, ez általános emberi vonás. Aki velünk nincs, az ellenünk van. „Similis simili gaudet”


„Itt viszont nem errõl van szó: itt a tisztán visszaható és a tisztán újító küzdelme leplezetlenül mutatkozik meg. Mikortól kezdve ugyanis a konzerváló tényezõ megszûnik konzerváló lenni, s puszta formák, külsõségek, az utódok számára érthetetlen tradíciók hordozója lesz csupán, az újnak pedig mindenképpen színre kell lépnie, és meg kell tisztítani a dolgokat, ha kell, a konzerváló tényezõk feladása árán is, ha találunk ezeknél idõszerûbbet...”

De ha belegondolsz: Virginia csupán néhány téglát szeretett volna kicserélni a falban. Pár dolgon változtatni – magát a rendszert elfogadta és hûséges is maradt hozzá. El sem tudta képzelni az életét a kolostoron kívül. Noha nem õ lett volna a történelem elsõ kiugrott apácája, ez a lehetõség eszébe sem jutott. Rendszerfüggõ volt, mondhatni. Vagyis, amit írtál: „Mikortól kezdve ugyanis a konzerváló tényezõ megszûnik konzerváló lenni, s puszta formák, külsõségek, az utódok számára érthetetlen tradíciók hordozója lesz csupán” – ezt te, gondolom, nem a fürdõszoba hiányára és a korszerûtlen kolostori gazdálkodásra értetted. Virginia viszont szigorúan és kizárólag arra. A tét azonban nem pusztán a pénzügyi helyzet és a fürdõ volt. Szerintem nem a tisztán újító és tisztán maradi küzdelmét láttuk, hanem egy bevallottan hatalmi harcot. Nehogymár ez a csirke mondja be a tutifrankót. A hatalomféltés tette konzervatívvá Leonát és tsait. Virginia hatalmi vágyáról is szó esett a filmben. Ez a törekvés látszott rajta, ezt próbálta leplezni Magdolna elõtérbe tolásával. Viszont Magdolnának egyáltalán nem tetszett, hogy Virginia játékában bábu legyen. Hisz Virginia Magdolnát annak megkérdezése nélkül jelölte ki és állította versenybe Leonával. Akármit is gondolt Magdolna a vezetésrõl, alapvetõen sértette és taszította az, hogy Virginia füttyszavára ugrándozzon. Szerintem Virginia szerelmi vallomásában is birtoklási vágyat sejtett. Szóval az ezeregyszáznegyven gátlása, ahogy te láttad, talán nem is volt annyira gátlás, mint inkább az alárendelt szerep elleni lázadás. Virginia annyira megsértette a büszkeségét, hogy alapos bosszút állt rajta.


„Bevallom, elég merész elmélet, de én így látom a dolgokat - hozzátenném száz, vagy akár kilencven százalékig pozitívan ez még sosem valósult meg...”
De igen. Jézus száz százalékig pozitív újítónak bizonyult :)


„A katolikus anyaszentegyház kebelén belül igenis ott kezdõdött...”
Szégyen-gyalázat, de komolyan azt hittem, a cölibátusban élõ szerzetesek gyakorlata korábban is létezett az egyházon belül. Sõt, hogy már az esszénus szekta is cölibátust gyakorló férfiak közössége volt.


„A film elõtti mûvészet sem hazudott: sem az irodalom, sem a festészet, sem a szobrászat, legfeljebb a hivatalos kánon szerette volna ezt elhitetni…”
Arra gondoltam, hogy a népmesékben a fiú kiállja a próbákat, ezzel elnyeri a világszép királyisasszony kezét, és boldogan élnek, míg meg nem halnak. Ezt a meseszövést követik a romantikus filmek, ezt játsszák el újra és újra. Ha a romantikus filmek a valódi párkapcsolat ábrázolása szempontjából hazugnak minõsülnek, akkor hazugok a mesék is. Persze bizonyos mélylélektani tekintetben igazuk van, de felületesen szemlélve giccsesen végzõdnek, nem?


„De ezt az árat meg köll fizetni azért, mert az emberiség balga módon leválasztotta az életrõl és a szerelemrõl a szexualitást.”
Ezt nem mondod komolyan :D
Nyilván az erkölcsre gondoltál, melyrõl leszakadt a testi érintkezés.


„Plusz a film kétszeresen is hazug mûfaj, mert a kontroll itt a legerõsebb - az író megírja, legfeljebb nem adják ki, a festõ (ld. Courbet) megfesti, legfeljebb nem mutatja meg a prûd nagyközönségnek, de a filmes feje fölött folyamatosan ott kell lógnia Damokles kardjának, hogy nehogy túl sokat mutasson meg az emberi intimitásból, mert akkor az életben nem mutatják be - s enélkül nem sokat ér - hál istennek ma már ez nem probléma (de micsoda küzdelmet kellett érte folytatni!)...”
Nem a film volt túlgombolkozott, hanem az általános erkölcs. A meztelenkedés jogát nem a filmesek harcolták ki. Hugh Hefner „életmûve” már nem is számít?
Egyébként mibõl gondolod, hogy a „nagyközönség” prûd? Tán épp fordítva :)
A másik: az intimitás és a meztelenség különbözõ fogalmak. Bár elméletileg összetartoznak, a gyakorlatban nem feltétlenül. És erre a pornó jó példa.


„A filmbõl az derült ki, hogy Magdolna ezeregyszáznegyven gátlása és visszafolytása miatt nem tudott úgy közeledni Virginiához, ahogy szeretett volna.”
A regényben Magdolnát is elborították az érzelmek? A filmben nem.


„Ráadásul Kaffkánál merõben patetikus jellegû szerelemrõl van szó, a dolog testi oldaláról szó sincs, így aztán természetesen nem Magdolna a hibás - hanem találd ki, hogy micsoda... :)”
Mi az, hogy a testi oldaláról szó sincs? Akkor nem szerelem. Barátság, az pedig végképp nem tabu.
Egyébként nem tudom kitalálni, mi a hibás.


„Hogy szelektáljunk egy kicsit (mert szelektálni muszáj), az össznépi csasztuska Jancsó filmes eszköze. Számtalanszor él vele a mozijaiban, undorítóbbnál undorítóbb kollektivizáló kontextusban”
Igern, nekem is Jancsó jutott eszembe róla. Utálom az ilyesmit.


„pont ezért figyelemreméltó, hogy Fábri mennyire másképp közeledik a tömeghez, egyszerre megmutatva annak démoni arctalanságát és személytelenségét (a kisérteties éjszakai fáklyafénynél), de igazságát is (a tehetetlen, ideges, beteges apácákon keresztül).”
A démoni arctalanság – ez nagyon tetszett. Tökéletesen fogalmaztál, én nem találtam volna rá erre a kifejezésre, de abszolút egyetértek veled.
Igazságát? Miféle igazság az, amit csak tömeges pimaszkodással lehet kifejezni? Még jó, hogy idegesek voltak az apácák, épp a tehetetlenségük miatt. Ennek semmi köze a katolikus egyházhoz. Ez a jelenet ma sem volna tolerálható egyetlen középiskolában sem. Az apácáknak ugyanúgy csak a tekintélyelv volt a rendteremtõ eszközük, mint egy mai tanárnak. És ha ezt a diákok semmibe veszik, egy mai tanár ugyanolyan tehetetlenül és idegesen sápad, mint a film apácái.
Ha emlékszel, Ottlik egészen más utat mutatott az elnyomó rendszerrel való szembeszegülésre, mint ezek a lányok. Egy belsõ és rejtett utat. Ez a tömeghisztéria inkább hasonlított Bicke lelkierõ nélküli, kétségbeesett ámokfutására, mint Medve vagy épp Köves Gyuri lélekben kiküzdött szabadságára.

Egyébként tényleg thanks a színvonalas beszélgetésért.
Vinogradov 2009 júl. 07. - 12:39:26
"No igen, a vita. Már szinte hiányzott :)"

Ismét hatalmas érv-bástyákat emeltél - páratlan élvezet lesz a várostrom :)



"Én azt gondolom, hogy
- 1971-ben Magyarországon a katolikus egyház ellen tüntetni, bátran a szemébe vágni a hibáit – nem volt épp nagy hõstett. Egyébként én a film elsõ felében direkt érdekesnek találtam a hatalmi marakodásnak a bemutatását – mivel úgy gondoltam, Fábri valójában nem a katolikus egyházat „hívja tetemre”, nem fölötte ítélkezik. Nagyon csavaros olyan történettel lejáratni a rendszert, ami látszólag maximálisan rendszerhû."

A felvetés izgalmas, részben jogos is.

1971-ben valóban nem jelentett már nagy bátorságot az egykori egyházi hatalom ellen fellépni a filmben, mégpedig két okból:

- Az egyház ellen irányuló állandó támadások, szervezetének megbontására irányuló állami törekvések.
- ekkor már nem létezett igazi egyházi hatalom (a pápaság politikai tekintélye már pontosan száz éve nem nyomott semmit a latban, az egyéb aspektusokról pedig már szóltam Friedell nyomán), a katolicizmusnak sem világi, sem kulturális szupremáciája nem számottevõ, a keleti tömbben Lengyelországot és Litvániát leszámítva jelentõsége kifejezetten elenyészõ.

Ám "rendszerhûséggel" nem vádolható a film: non-diegetikus narrátora ugyan az újító törekvések mellé áll, de a megkövesedett, hatalmas tehetetlenségi nyomatékkal bíró egyházi hierarchia éktelen visszásságai ellen fellépni nagyon nem kommunista (szocialista) találmány.

Kezdhetnénk mondjuk Szent Ferenccel, aki egyszerûséget és szegénységet hirdetett.
És rendjébõl mi lett?
Ketté, majd három, aztán meg még több részre szakadt (ordo fratres maiorum, ordo fratres minorum és a tûzzel-vassal írtott obszervánsok stb.), de végül õk is csak odajutottak, mint annak idején a bencések: a képmutatáshoz, tõke és vagyon gyûjtéséhez és a szexuális képmutatáshoz - hogy a borzalmas primitív dogmatizmusról már ne is beszéljek.

Errõl szól ez a történet, s ha errõl bûn 1971-ben filmet csinálni Magyarországon, hát akkor azt õszintén sajnálom...



"- A másik: a hatalomban levõk mindig igyekeznek konzerválni, megtartani a fennálló helyzetet, a status quot. Ez is fejlõdést gátló tényezõ."

Hát ez az, pont errõl beszéltem én is!



"- Arról nem is beszélve, hogy a fejlõdés/stagnálás útját gyakran a pénz kövezi ki: pl. a reformáció akkor lett sikeres mozgalom, amikor fõ mozgatójává a pénz vált: a búcsúcédulákkal óriási összegek folytak ki Németországból, és mivel ezen pénzek megfogásának eszközéül egy papocska vallási tanításai kínálkoztak, így a német nagyurak buzgó érdeklõdést mutattak a vallás problémái iránt. Addig a pontig valamennyi reformátor a máglyán végezte – de a pénz minden pénzt megért. Az "elõremutató" kommunizmus nyíltan kizárólag az anyagiak körül forgott."

És Kálvin is nagy népszerûségre tett szert a német és svájci pénzemberek körében, mikor meghirdette, hogy többé nem bûn a kamatok szedése és az adóbérlet. Hát amikor saját "presbiter"-einek is engedélyezte ezen és egyéb üzleti tevékenységek folytatását... :)

Hát igen, én nem idealizáltam...

Az új egyáltalán nem feltétlenül jelent jót (sõt, rengetegszer éppenséggel a lehetõ legrosszabbat), meg aztán már ez a világ csak így mûködik - a társadalmat a pénz hajtja elõre.

Hogy, egy vadiúj-klasszikust idézzek: "Pénz nélkül, meghal a föld, / És Dubaiban se lenne annyi zöld..." (Péterfy Bori: A pénz miatt)

Ártatlannak pedig senki sem ártatlan, sõt, ahogy Szent László a mentecassinói apáthoz íródott híres levelében is áll, egy uralkodó sem lehet ártatlan - így õ, a "szent királyok mintaképe, csillagok közt fényességes csillag" sem.



"- Alapvetõen minden emberi közösség törekszik a konzervativizmusra, mert a közösséghez való tartozás feltétele, hogy el kell fogadni a közösség nézeteit, hiedelmeit, értékeit. Az ettõl való eltérés a kirekesztõdés veszélyével jár. Ez a legáltalánosabb konzerváló tényezõ, legyen szó akár liberálisokról, forradalmárokról stb."

Na igen, komplex kérdéskört érintettél, túlontúl is komplexet...

Az egyház ugyanis többszáz évig imigyen módon gyakorolta hatalmát - igen eredményesen.

Lett légyen szó enyhébb egyházi átokról, vagy egyenesen "excommunicatio"-ról, a kiátkozás hatalmas, életreszóló kolonc volt.

És ez csak egy példa erre a szélsõségesen kirekesztõ hatalomgyakorlásra.

Bizony, nem csak a kommunizmus lépett fel gyilkos indulattal a másként gondolkodók ellen...



"Emiatt az újítók azok közül kerülnek ki, akik eleve kissé aszociális figurák – õket nem feszélyezi egy nézetrendszerrel való szembeszállás, mert egyébként sem tudtak beilleszkedni. (Luther pl. sosem lett egy mozgalom vezére, mindig alapvetõen magányos maradt. Vezetõként senki sem tartott rá igényt)."

Mondhatnék nem egy példát erre a jelenségre is.

Pl. itt van a két óriás, Ady és Tisza szembenállása: Tisza önmagában egy hatalmas hagyomány szinte örökreható konzerváló erejét képviselte annak minden visszásságával és hibájával együtt, sõt, konzekvensen vállalva ezeket. Ady azonban, a hagyományok progresszív vonulatához visszanyúlva valami nagyon újat hirdetett meg.

E nagy dilemma egyik legmarkánsabb példája ez a történelemben, de pl. ott van Guizot és Luis Blanc esete is.

Itt viszont nem errõl van szó: itt a tisztán visszaható és a tisztán újító küzdelme leplezetlenül mutatkozik meg. Mikortól kezdve ugyanis a konzerváló tényezõ megszûnik konzerváló lenni, s puszta formák, külsõségek, az utódok számára érthetetlen tradíciók hordozója lesz csupán, az újnak pedig mindenképpen színre kell lépnie, és meg kell tisztítani a dolgokat, ha kell, a konzerváló tényezõk feladása árán is, ha találunk ezeknél idõszerûbbet...

Bevallom, elég merész elmélet, de én így látom a dolgokat - hozzátenném száz, vagy akár kilencven százalékig pozitívan ez még sosem valósult meg...



"Ha hozzájutsz, olvasd el Bibó Uchróniáját. Csak pár oldal, de majd meglátod, milyen döbbenetesen rezonál Friedellre.

Az If-et sajnos nem láttam (még)."

Én nem olvastam Bibó ezen írását, te nem láttad az If-et...
Ez van...



"A frusztrált szexualitás nem Clunynél kezdõdött :D
Éppenséggel a Gilgames eposz is részletes leírását adja a frusztrált szexualitásnak (ott épp egy férfi részérõl)."

A katolikus anyaszentegyház kebelén belül igenis ott kezdõdött...



"De ez messzire vezet és ez nem Lux Elvira rovata. De hidd el, a frusztrált szexualitás nem szûnne meg, ha törvényileg betiltanák a cölibátust."

Most már nem érdemes ezzel foglalkozni: hál istennek a kolostor ma már nem olyan nevelõintézet, mint akkoriban, az egyház világi hatalma nem számottevõ, aki pedig mégis bevállalja, hogy katolikus pap vagy apáca legyen, annak lelke rajta...



"Most vezeklés vagy büntetés? Az a mondat meglehetõsen homályos. Egyébként igazán megnyugodhatna a mondat szerzõje, mivel a film elõtt is létezett mûvészet, mely hazudott a valóságról. Meglepõen régóta. A pornó nem tér el ettõl a csapástól, és tovább lódít. (Vezeklésnek ajánlok valamit a pornó számára: Kovács István csináljon pár homepornót a nejével. Ez nem az én ötletem, valaki már címet is talált hozzá: kovi-ubi)."

Vezeklés is, meg bûntetés is...

A film elõtti mûvészet sem hazudott: sem az irodalom, sem a festészet, sem a szobrászat, legfeljebb a hivatalos kánon szerette volna ezt elhitetni vagy a szerzõk kényszerültek az asztalfióknak dolgozni (ld. Puskintól Appolinaire-ig, Catullustól Kosztolányiig, ami pedig a festészetet illeti, Rousseau 1752-ben is csak arra panaszkodik, hogy az milyen erkölcstelen - persze pont a már emlegetett Friedell figyelmeztet arra, hogy ennek az álszent kéjencnek nem szabad hinni az ilyen kérdésekben)...

A mondat szerzõje pedig nyugtalan (volt, amikor 1975-ben papírra vetette e sorokat), mert a pornó, számos kivételtõl eltekintve igénytelen filmes mûfaj, látszólagos "õszintesége" pedig egy fajtája a hazugságnak (mondhatni, ez a ló másik oldalára való átesés). De ezt az árat meg köll fizetni azért, mert az emberiség balga módon leválasztotta az életrõl és a szerelemrõl a szexualitást.

Plusz a film kétszeresen is hazug mûfaj, mert a kontroll itt a legerõsebb - az író megírja, legfeljebb nem adják ki, a festõ (ld. Courbet) megfesti, legfeljebb nem mutatja meg a prûd nagyközönségnek, de a filmes feje fölött folyamatosan ott kell lógnia Damokles kardjának, hogy nehogy túl sokat mutasson meg az emberi intimitásból, mert akkor az életben nem mutatják be - s enélkül nem sokat ér - hál istennek ma már ez nem probléma (de micsoda küzdelmet kellett érte folytatni!)...



"Azért ne mondd, hogy Magdolna hibázott, amiért visszautasította Virginiát. A filmbõl ui. határozottan ez az ítélet tükrözõdött: mivel Virginia volt a pozitív hõs, tehát neki ez is kijárt volna. Hisz végül is Magdolna prûdségén bukott meg az újító mozgolódás."

A filmbõl az derült ki, hogy Magdolna ezeregyszáznegyven gátlása és visszafolytása miatt nem tudott úgy közeledni Virginiához, ahogy szeretett volna.
Ráadásul Kaffkánál merõben patetikus jellegû szerelemrõl van szó, a dolog testi oldaláról szó sincs, így aztán természetesen nem Magdolna a hibás - hanem találd ki, hogy micsoda... :)



"A vitustánc nekem kifejezetten giccses, álmûvészi jelenetnek tûnt. Persze ez csak az egyéni véleményem. Sõt mi több: számomra ez volt a film legalja. Ráadásul azért is gáz, mert egy erõsen kollektivizáló korban készült a film, és ez a gágogás össznépi csasztuskára vagy nemtommire emlékeztetett."

Hogy szelektáljunk egy kicsit (mert szelektálni muszáj), az össznépi csasztuska Jancsó filmes eszköze. Számtalanszor él vele a mozijaiban, undorítóbbnál undorítóbb kollektivizáló kontextusban - pont ezért figyelemreméltó, hogy Fábri mennyire másképp közeledik a tömeghez, egyszerre megmutatva annak démoni arctalanságát és személytelenségét (a kisérteties éjszakai fáklyafénynél), de igazságát is (a tehetetlen, ideges, beteges apácákon keresztül).
Heathcliff 2009 júl. 07. - 01:58:32 Előzmény Vinogradov
No igen, a vita. Már szinte hiányzott :)
Én azt gondolom, hogy
- 1971-ben Magyarországon a katolikus egyház ellen tüntetni, bátran a szemébe vágni a hibáit – nem volt épp nagy hõstett. Egyébként én a film elsõ felében direkt érdekesnek találtam a hatalmi marakodásnak a bemutatását – mivel úgy gondoltam, Fábri valójában nem a katolikus egyházat „hívja tetemre”, nem fölötte ítélkezik. Nagyon csavaros olyan történettel lejáratni a rendszert, ami látszólag maximálisan rendszerhû.
- A másik: a hatalomban levõk mindig igyekeznek konzerválni, megtartani a fennálló helyzetet, a status quot. Ez is fejlõdést gátló tényezõ.
- Arról nem is beszélve, hogy a fejlõdés/stagnálás útját gyakran a pénz kövezi ki: pl. a reformáció akkor lett sikeres mozgalom, amikor fõ mozgatójává a pénz vált: a búcsúcédulákkal óriási összegek folytak ki Németországból, és mivel ezen pénzek megfogásának eszközéül egy papocska vallási tanításai kínálkoztak, így a német nagyurak buzgó érdeklõdést mutattak a vallás problémái iránt. Addig a pontig valamennyi reformátor a máglyán végezte – de a pénz minden pénzt megért. Az "elõremutató" kommunizmus nyíltan kizárólag az anyagiak körül forgott.
(Egy más példa: a liberális Persány környezetvédelmi miniszterként a fejlõdést elõsegítendõ eltörölte egy csomó palack visszaválthatóságát. Nyilván csak a Jóisten a megmondhatója, hogy mi motiválta).
- Alapvetõen minden emberi közösség törekszik a konzervativizmusra, mert a közösséghez való tartozás feltétele, hogy el kell fogadni a közösség nézeteit, hiedelmeit, értékeit. Az ettõl való eltérés a kirekesztõdés veszélyével jár. Ez a legáltalánosabb konzerváló tényezõ, legyen szó akár liberálisokról, forradalmárokról stb. Emiatt az újítók azokból kerülnek ki, akik eleve kissé aszociális figurák – õket nem feszélyezi egy nézetrendszerrel való szembeszállás, mert egyébként sem tudtak beilleszkedni. (Luther pl. sosem lett egy mozgalom vezére, mindig alapvetõen magányos maradt. Vezetõként senki sem tartott rá igényt).



Ha hozzájutsz, olvasd el Bibó Uchróniáját. Csak pár oldal, de majd meglátod, milyen döbbenetesen rezonál Friedellre.

Az If-et sajnos nem láttam (még).

A frusztrált szexualitás nem Clunynél kezdõdött :D
Éppenséggel a Gilgames eposz is részletes leírását adja a frusztrált szexualitásnak (ott épp egy férfi részérõl). De ez messzire vezet és ez nem Lux Elvira rovata. De hidd el, a frusztrált szexualitás nem szûnne meg, ha törvényileg betiltanák a cölibátust.

Most vezeklés vagy büntetés? Az a mondat meglehetõsen homályos. Egyébként igazán megnyugodhatna a mondat szerzõje, mivel a film elõtt is létezett mûvészet, mely hazudott a valóságról. Meglepõen régóta. A pornó nem tér el ettõl a csapástól, és tovább lódít. (Vezeklésnek ajánlok valamit a pornó számára: Kovács István csináljon pár homepornót a nejével. Ez nem az én ötletem, valaki már címet is talált hozzá: kovi-ubi).

Azért ne mondd, hogy Magdolna hibázott, amiért visszautasította Virginiát. A filmbõl ui. határozottan ez az ítélet tükrözõdött: mivel Virginia volt a pozitív hõs, tehát neki ez is kijárt volna. Hisz végül is Magdolna prûdségén bukott meg az újító mozgolódás.

A vitustánc nekem kifejezetten giccses, álmûvészi jelenetnek tûnt. Persze ez csak az egyéni véleményem. Sõt mi több: számomra ez volt a film legalja. Ráadásul azért is gáz, mert egy erõsen kollektivizáló korban készült a film, és ez a gágogás össznépi csasztuskára vagy nemtommire emlékeztetett.
Vinogradov 2009 júl. 06. - 11:34:13
Látom, ahányszor belédfutok, az csak újabb vitára adhat alkalmat... :)


Fábrinak egyértelmûen nem a legkiemelkedõbb munkájával van dolgunk - ahogy az alapul szolgáló Kaffka-mûnél is sokkal egyetemesebb jelentõsségû az "Állomások", s még inkább a "Színek és évek"

Vannak problémák a strukturával, a történet lezárásával stb, de az üzenettel már kevésbé.

A maga módján legalább annyira hiteles, mint az Abigél. Az Abigél ugyanis ifjúsági regény/film, annak minden szépségével és idõtlen bájával, Fábry viszont bizony keményen belemegy a dolgokba (õ ritkán szokott kertelni - ld. Plusz-mínusz egy nap, Húsz óra stb).



"gonosz öreg apácák harca a fiatal lázadókkal"

Elismerem: a film sokkal közhelyesebb és sarkítottabb ebbõl a szempontból, mint a könyv.

De tény: látleletünk az új és régi összeütközését nagyon hitelesen mutatja be. E metódus igen erõteljesen és leplezetlenül ábrázoltatott: a visszahúzó tényezõ, mint a "Kõszívû Ember" Jókai regényében, utolsó lehelletéig, sõt, még utána is, teátrális indulatok tüzétõl lüktetõ halántékkal küzd a cél által szentesített eszközökkel kezében. Célja: megfojtani az újat, a szokatlant (nem ritkán bizony a jobbat és életrevalóbbat).

Az mindenesetre tökéletesen kiviláglik belõle, hogy az egyház hiába õrizgetett számtalan értéket évszázadokon át, ha közben azt tette, amit tett: a társadalmi mobilitás, mozgás, változás ellenségeként viselkedett, egyforma eréllyel lépett fel a valóban veszélyes és a fejlõdést elõsegítõ ellen, összemosva a kettõt.

S mikor végül mégis egységesen tudott volna fellépni a progresszió érdekében (XIII. Leó, Henry George, Prohászka stb.), akkor már késõ volt.

És, hogy érzékeltessük e lemaradás mértékét: Egon Friedell írta a múlt század 30-as éveiben: "ha a XIV. században nem következik be a nagy nyugati egyházszakadás, Európa mind a mai napig keresztény, mégpedig római katolikus keresztény marad". - bizony, az egyház Kaffka vagy Friedell idején még jóval többet örzött világi szupremáciája fel nem adásának a valóságtól teljesen elszakadt, immár az 1300-as évek válsága óta tökéletesen idõszerûtlen gondolatából, mint manapság - a XXI. század elején már bizonyosan nem állíthatnánk ilyet...



"diákok elcsépelt szerepekben: manipulálható naiva és cinikus kívülálló, aki mindenkirõl mindent jobban tud."

Hm, érdekes gondolat...

Ebbõl a szempontból a film Lindsay Anderson "If"-jére emlékeztet. A diákok sarkított jellemek, mondhatni, magatartások - sokkal inkább egy-egy tézis, antitézis, esetleg tézisnélküliség, sõt, a mû gondolati szintézisének képviselõi, mint személyiségek.

De, azt hiszem, ez meg tökéletesen érthetõ ellenreakció az elõzõ évszázadok tézisbõl életigazsággá kovácsolt képmutatására...



"frusztrált szexualitás miatti öngyilkosság"

Hát igen, itt visszatérhetünk a régi vesszõparipánkhoz, a társadalom és egyén viszonyának kérdéséhez.

A nõi szerzetesség és a szerzetesi cölibátus intézménye a katolicizmusban jóformán még ezeréves sincsen. Az egész egy a pápai szupremácián alapuló tézisrendszerbõl ered, amelynek gyakorlati megvalósítása, elõbb cluny nyomán, majd az invesztitúraharc folyamán bontakozott ki.

Hogy hazai példát is említsünk e jelenség kialakulására: idetartozik pl. az, hogy Szent István, elsõ királyunk örököse, Szent Imre állítólag örök szüzességet fogadott - persze, a mintegy nyolcvan esztendõvel késõbb keletkezett, a cölibátust propagáló programlegenda szerint.

Of course, nyilván az uralkodó kijelölt örököse majd szüzességet fog fogadni, hogy ne vihesse tovább az árpádi vérvonalat, ami mellesleg uralkodóként az egyik legalapvetõbb feladata... lol:)

Na szóval: itt kezdõdött az a "frusztrált szexualitás" és "képmutatás" amely annyi gondot okozott az emberiségnek a következõ évszázadokban...



"perverz vágyakkal teli apácák"

Mert Ön méltóztatik majd eldönthetni, hogy ki és mi a perverz, és mi nem, ugye? :)

Egy: ajánlom figyelmedbe Waleryan Borowczyk, az 50-es és 60-as évek nemzetközileg elismert animációs film rendezõ (A Ház (1958), Renesaince (1963)) 1979-ben, immár franciaországbeli kényszerû emigrációjában született art-pornóját - és egyben Stendhal adaptációját - az "Egy kolostor mélyén"-t...

Na ott láthatsz perverz vágyakkal telített apácákat (persze õk ott nem csak vágynak a dologra)... ;)

Na nem mintha valami art-porno addikt lennék, de, hogy Truffault-t, a nouvelle vogue pápai trónját Bazin után elfoglaló bámulatosan sziporkázó irásait ontó teoretikus írta: "a pornográfiát vezeklésnek, bûntetésnek tartom amiatt, hogy hatvan évig hazudtunk a vásznon a valóságról."

Kettõ: a "Hangyaboly", fõleg a mai viszonyrendszerben, egy eléggé visszafogott munka, habár kétségtelen, nem sok cizellált filmnyelvi megfogalmazást tud felmutatni az általa bemutatott jelenség ábrázolásakor. Jelen pillanatban csak egy kivétel jut eszembe: a lányok a kollégium udvarán ellejtett éjszakai "vitustánca" a méltatlankodó apácák körül.


Rendszerek jöhetnek-mehetnek, de a "Hangyaboly"-t sosem fogják Fábry legnagyobb filmjének tartani. Méltán.

Viszont az is kétségtelen: hogy dühe (amit te "közhelyességként" értelmezel) és sarkításai tökéletesen érthetõek az elõzõ évszázadok ellenirányú dühös kirohanásai és sarkításai fényében (vagy inkább sötétségében :) )...
Heathcliff 2009 júl. 06. - 02:43:12 Előzmény agnyieszka
Oké, persze, tudom: az Abigél protestáns iskolában játszódik stb. Sok mindent fel lehet hozni, és nyilván igaz is. Engem akkor is zavart, hogy mindenki kiszámíthatóan viselkedett, minden unalomig ismertnek tûnt:
- gonosz öreg apácák harca a fiatal lázadókkal
- perverz vágyakkal teli apácák
- frusztrált szexualitás miatti öngyilkosság
- diákok elcsépelt szerepekben: manipulálható naiva és cinikus kívülálló, aki mindenkirõl mindent jobban tud.
Semmi újat nem mondott. Csupán arra utaltam, hogy az Abigél - ehhez képest - számomra nem volt kiszámítható.
Anditos 2009 júl. 01. - 00:01:43
Milyen álságos és képmutató egy világ.
Kissé kiábrándító volt, hogy az apácák ki voltak sminkelve, még Törõcsik Marin is volt egyszer szemfesték az egyik istentisztelet alkalmával. Nekem gyakran túl vontatottnak tûnt néhány jelenet, pl amikor hosszú percekig mutatták a templom szobrait, vagy a "Gruber Candidat" jelenet. De nagyon jó volt látni kitûnõ színészeinket fiatalon, fiatalabban.
gigigelem 2009 jún. 30. - 21:34:46
Szerintem a megállapítás a könyvre (könyvekre) vonatkozott :-)
Valaci 2009 jún. 30. - 20:41:44 Előzmény agnyieszka
Ha jól számolom, akkor Törõcsik Mari ennek a filmnek az egyik fõszerepét, a születése elõtt 18 évvel játsotta el. :-) Én tudtam, hogy tehetséges, de ezt nem gondoltam róla.
agnyieszka 2009 jún. 23. - 11:51:19
Az elõzõ megjegyzésemet annyiban pontosítom, hogy az idõkülönbség az írói látásmódra vonatkozik, hiszen az Abigél 1943-ban játszódik.
agnyieszka 2009 jún. 23. - 10:51:35 Előzmény Heathcliff
Azért ez nem egészen így van. Az összehasonlítást illetõen megjegyzem, hogy a Hangyaboly 1917-ben, míg az Abigél 197o-ben született.Azért a XX.században ez a több mint 5o év 1oo-nak felel meg !
dreamer1 2009 jún. 23. - 10:48:50
Ritkán játszott de jó film.
Sok tabu témát(leszbikus vonzalom,egyházon belüli problémák)mutat meg a film ami abban a korban azért nagy dolog volt.Jó színészi alakításokkal tarkítva egy olyan világot mutat be amirõl csak keveset tudunk.A mû kicsit hasonlít Diderot:Apácájához,bár kevésbé egy személyes dráma.A cím nagyon találó!
Hasonlóan A tanúhoz ezt sem játszották agyon a hazai mozik anno...
Heathcliff 2009 jan. 06. - 22:28:06
Nem tudom, az eredeti regény milyen. A filmváltozat szánalmasan közhelyes, kiszámítható és könnyen felejthetõ. Szabó Magda Abigélje is hasonló miliõt ábrázolt, de mennyivel érdekesebben, egyénibben. (És sokkal egészségesebben is, persze).
Összes hozzászólás
Lakatos Mónika - Romanimo
2019. november 12., 19:30 Lakatos Mónika - Romanimo

Évszázados roma balladák és ritmusos pergetők a Müpában.

Jegyvásárlás