Programkereső

Téma: A Passió

Spoiler
linga 2010 jan. 05. - 21:47:14
(418/1098)
"Az objektív valósághoz, a természethez nem sok köze van" A rend kedvéért még annyit, mivel ebbõl már félreértés volt: természetesen nem azt írtam, hogy nem létezik a tudattól független, objektív valóság - csak azt, hogy a megismerése a tudaton keresztül lehetséges, tehát az objektív valóság _megismerése_ nem objektív. Vagyis az ember azt ismeri meg, ami bekerül a tudatába, a megismerés helyszíne (csakúgy, mint a látásé) a tudat; az ember számára az a valóság, ami bekerül (elraktározódik) a tudatában. És ezen a módon lehet valóság ez az ábra, még akkor is, ha nem tudod kézbe fogni azt a papírt, amire eredetileg rárajzolta a szerzõ; és még akkor is, ha az objektív valóságban az óriáskígyó nem tudja elnyelni az elefántot. De valóság, ha képes vagy jelentéssel felruházni, és azt mondod: ez az ábra kifejezi, megjeleníti, ábrázolja ezt és ezt a gondolati tartalmat; ráadásul pontosan és lényegretörõen. Bármely más mûvészeti alkotás a tudat számára ugyanúgy jel, mint egy valódi pillangó látványa: mivel a valódi pillangó látványa sem lehet sohasem pontos, csupán "lényegretörõ". A mûvészi alkotás valódisága azon múlik, mennyire képes az ábrázolt valóság _lényegének_ a megragadására, és nem azon, mennyire pontosan másolja azt.

A Passió képes az ábrázolt valóság _lényegének_ a megragadására? Vagy nem?
Válasz
offtopic
linga 2010 jan. 05. - 20:41:20
(417/1098)
...és még ennek is a képtelen, lehetetlen voltára: azt sem ismerheted meg teljes valójában, amit megemésztesz, ami a részeddé válik.
Akinek nem része az õserdõ, az más valósághoz köti; olyanhoz, amelyben ez a jel kalapot jelent.
De hogyan, hol lett része az õserdõ a kisfiúnak? A tudatában.
Válasz
offtopic
linga 2010 jan. 05. - 20:29:11
(416/1098)
"A kép nem ezt a természeti jelenséget ábrázolja (mert ilyen nincs), másra utal." Szerintem pont a megismerés lehetséges módjára (azonosulás) utal.
Válasz
linga 2010 jan. 05. - 20:19:09
(415/1098)
1. ha nem ismered a szöveget, olvasd el legalább az elsõ fejezetét. Itt eléred: http://mek.oszk.hu/00300/00384/html/
2. A fejezet a valódi és igaz ábrázolás kérdését boncolgatja. Tehát - éppenséggel bennehagytam az eredeti kontextusban.
3. az ábra nem valódi abban az értelemben, hogy nem az eredeti példány; csupán egy virtuálisan végtelenített megvalósulás.
4. számunkra lehetetlen az "objektív" valóság megismerése, mert _mindent_ a tudatunkon át szemlélünk, szûrünk; a megismerés kénytelenül absztrakt, elvonatkoztatott, nem tudunk azonosulni semmivel, amit megismerünk. Mindig a saját szubjektív nézõpontunkban maradunk, ez pedig máris kizárja az objektivitást. Maximum létezik egyezményes szubjektív valóság és egyéni szubjektív valóság.
5. a számunkra valódi nem egyenlõ a valódi valódival; az ábrázolás nem egyenlõ a másolással.
4. olvasd el a beszélgetés késõbbi részét az absztrakt ábrázolásról. Pl. a méhek tánca absztrakt jel - egyáltalán nem hasonlít arra, amit jelöl, mégis érthetõ.
5. a rajz önmagában képtelenség; egy óriáskígyó sohasem tud lenyelni egy elefántot. http://dobrogi-hajtok.uw.hu/modules.php?name=Kepgaleria&file=pic&id=8
A kép nem ezt a természeti jelenséget ábrázolja (mert ilyen nincs), másra utal.
6. mindezek után egyértelmû, hogy a Biblia szövegét sem lehet képekkel lemásolni. Ez a film, és bármilyen film egy nagyon szubjektív értelmezése a szövegnek.
7. Éppen a Biblia állítja, hogy nem lehet megismerni magát a szöveget, csak "misztikus azonosulással", és még így is csak "tükör által, homályosan" sikerül. A "megismerés" szót a lehetõség szerinti "azonosulás" szinonimájaként használja.
Válasz
linga 2010 jan. 05. - 13:36:06
(414/1098)
1. Nagyon érdekes dolgokat írtál le, meghökkentem, hogy nemcsak a Biblián, hanem egy apáca látomásain is alapul. (Talán ezért volt kissé elrajzoltan nõpárti).
2. Amit a kirekesztésrõl írtál, az is meglehetõsen gyalázatos.
3. Nem tetszett.
4. Viszont a végén egy mondat jutott eszembe: "Ecce homo". És ha ezt jól érzékelteti, akkor bármennyire nem tetszik, akkor is jó.
Válasz
10/10
laca0947 2010 jan. 05. - 13:06:33 10/10 Előzmény linga
(413/1098)
Sztem elég lett volna ha leírod amit gondolsz a filmrõl és nem vesézgeted a valódiság meg ilyen baromságokat. Ez egy film, hogy lenne a valóság, Ez egy bizonyos rétegnek a valóságot ábrázolja, de nem ugy, hogy amit lát az most abban a pillanatban meg is töténik. De nincs jogod lenézni, azokat akik hívõk mert te más véleményen vagy.
Ne feledd , hogy általában akik bibliahívõk jólelkü emberek ami már egy érték. ÉS az, hogy fitoktatod itt magad, hogy kisregényt írsz, és milyen tudományosan bírsz fogalmazni, csak azt mutatva, hogy milyen okos vagy, pont az ellenkezõjét éred el. Mégha valaki el is olvassa (nem lesz sok ember), csak arra fogy rájönni, hogy semmi értelme amit írsz. A filmrõl véleményt, vagy érdekességet akarnak itt olvasni az emberek, és nem azt, hogy fikáznak valamit, csak mert nem hisznek benne, attól még a film lehet jó. Anna Frank naplójáról kiderült, hogy nem igazi, hamisitvány akkor a róla készült filmek is mind rosszak???
Válasz
10/10
laca0947 2010 jan. 05. - 12:52:48 10/10 Előzmény Charles Foster Kane
(412/1098)
Nekem csak a vita társad értelmezése a valódiságról, meg nem valódiságról tünt egy oldalnak....
Akárhogy végignyálaztam a vitátokat pont azt nem értettem, hogy akkor most jónak tartjátok a filmet vagy nem????
Válasz
offtopic
Charles Foster Kane 2010 jan. 04. - 19:03:15
(411/1098)
Nana, itt azért a filmmel kapcsolatban felmerült kérdésröl ment egy viszonylag érdemi off vita. Max egy oldalban. De részemröl lezártam, gondolom linga is.
Válasz
offtopic
linga 2010 jan. 04. - 18:30:38
(410/1098)
:D mily kevéssel ("kb.") mily sokat lehet kifejezni. :D
Válasz
offtopic
Charles Foster Kane 2010 jan. 04. - 18:29:50
(409/1098)
És ezzel te tulajdonképpen mit akarsz absztrahálni? Minek a valóságtartalmát akarod megragadni, kifejezni? Érdemes elgondolkodni ezen!
Válasz
offtopic
linga 2010 jan. 04. - 18:23:19
(408/1098)
drágica, ez az _absztrakció_, most újra, x-edszer leírom. Ha valami csakis önmagára utalna, úgy teljesen azonos volna önmagával, viszont semmiféle megismerés nem volna lehetséges. Amennyiben valami mással fejezünk ki valamit, úgy jeleket alkalmazunk, melyek valami másra utalnak, azaz nem azonosak vele. Ebbõl következõen nem a jelzett entitás egészét fejezik ki, csupán utalnak rá. vagyis _csak_ _kb._ képesek jelezni; ha az egész másik entitást lefednék, úgy azonosnak kellene lenniük azzal, így viszont nem jelek lennének, semmi nem utalna semmire, semmi sem fejezne ki semmit, vagyis lehetetlen volna a megismerés.
A megsimerés, ezen már túl vagyunk, csakis _kb_ lehetséges. Viszont: ha jók a jelek, úgy képesek a jelzett létezõ lényegét megragadni; ha rosszak, úgy csak perifériálisan utalnak rá, vagy meghamisítják azt. Annál jobb egy jel, minél inkább lényegretörõ.
A jelek lehetnek egyezményesek, és akkor mindenki ugyanarra következtet belõlük. A jelek egyezményes volta viszont nem garantálja azok igaz voltát, az egyezményes jel is lehet hazug.
A jeleknek nem kell hasonlítaniuk arra, amit jelölnek - gondolj pl. a méhek táncára.
Válasz
Charles Foster Kane 2010 jan. 04. - 18:11:50
(407/1098)
A Holt költõkben az egyetlen dolog, ami felkeltette az érdeklõdésemet, az a "vers", amit a srác a táblánál, transzban összehozott.

Volt benne valami ilyesmi: akárhogy takargatod magad az igazság takarójával, valami úgy is kilóg alóla.

Ez egy baromi jó megközelítés, és jól leírja azt, amit egyelõre nem értesz. De majd idõvel...

Egy mondatoddal megint elárultad magad. "Kb. értjük, mire gondolok". Ühüm. Na, ott az a "kb.". Ízlelgesd egy kicsit. És próbálj koncentrálni a jelentõségére.
Válasz
offtopic
linga 2010 jan. 04. - 17:59:56
(406/1098)
Nos, nagymester buddy, ha nem lehetne a lényeget megragadni, abban az esetben mindenki azt ragadná meg, ami szubjektíven tõle telik. Hogy az elefántnál maradjak, valaki a lábát, más a fülét vagy farkát, agyarát vagy az ormányát ragadná meg, mivel az egész elefántot csak az óriáskígyó képes egyben lenyelni.
Ebben az esetben valóban csak szubjektív igazságról beszélhetnénk, és nem értenénk egymást.
Mégis, úgy gondolom, most, hogy leírtam az elefánt szót, elõtted nem egy fül vagy farok képzete jelent meg, az 'elefánt' szót mindketten értettük, és kb. ugyanarra gondoltunk, még véletlenül sem kígyóra vagy rókára. Képzeld el ezt a csodát - nem kell sem fület, sem farkat lobogtatnom, hogy azokból értsd meg, ismerd fel az 'elefánt' entitást. Pedig még csak nem is hasonlít az elefántra az 'elefánt' szó. És nem számítanak azok a különbségek sem, amik a te vagy az én agyamban ennek olvastán megjelennek, mivel a szó newm konkrét elefántokat fejezett ki.
Válasz
Charles Foster Kane 2010 jan. 04. - 17:46:40
(405/1098)
- hogy
Válasz
Charles Foster Kane 2010 jan. 04. - 17:46:12
(404/1098)
Ami absztrakt, tehát szubjektív, az hogy lehet objektíve igaz? Hm?
A te szubjektív valóságodban lehet igaz. Amibõl következik, hogy hogy csak szubjektív valóság létezik - számunkra. Épp ezt nem akarod te elfogadni.

Ne rúgd ilyen serényen magadnak az öngólokat, mert ez így eléggé egyoldalú lesz.
Válasz
offtopic
linga 2010 jan. 04. - 17:39:47
(403/1098)
tehéát még most sem érted: az absztrakt kifejezéssel lehetséges eldönteni valamirõl, hogy igaz vagy hamis. Csakis absztrakt kifejezéssel lehetséges, mivel absztarkció nélkül semmit sem ismerhetnél meg, így ítéletet sem tehetnél igaz és hamis között. Vagyis, ha egy absztrakt jel képes helyesen és igazán reprezentálni, megjeleníteni a valóságot, úgy igaz; ha nem képes, úgy hamis.

Nos, emészd ezt, nagymester buddy, sok ez egyszerre neked, mint kígyónak az elefánt.
Válasz
offtopic
Charles Foster Kane 2010 jan. 04. - 17:32:40
(402/1098)
Ilyenkor az embernek könnyek szöknek a szemébe. De komolyan. Milyen korán felnõnek...

Így van. Jó úton haladsz.
Válasz
offtopic
linga 2010 jan. 04. - 17:26:53
(401/1098)
Ha minden csak önmagára utalna, abban az esetben lehetetlen volna a valóság kifejezése, mivel a kifejezés mindig absztrakció, vagyis valami másnak a jelzése. Tehát, ha valamit ki akarsz fejezni, úgy csakis utalni tudsz rá, tehát csakis absztrakt lehetsz.
Válasz
offtopic
linga 2010 jan. 04. - 17:18:16
(400/1098)
Minden kifejez valamit, mert minden jel utal valamire, ami önmagán kívüli, amellett, hogy természetesen utal önmagára is.
Válasz
Charles Foster Kane 2010 jan. 04. - 17:18:13
(399/1098)
Éppen a nyelv korlátai miatt mondtam még régebben, hogy minden absztrakt. Vagyis minden elvontatkoztatott.

Ergo semmi sem felel meg teljes mértékben a "valóságnak". A mi (emberek) prezentációnkban legalábbis semmiképpen sem.
Válasz