10/10
Keló Scofield 2012 dec. 22. - 19:53:49 10/10 Előzmény bencimackó
(789/909)
OFF
Nekem a "Dark knight" nagyon tetszett, erre jött a "Rises", ami minden várakozásomat felülmúlta. Innen is látszik, Nolan milyen profi, és inkább vár éveket, de amit csinál az tökéletes.
10/10
bencimackó 2012 dec. 20. - 21:41:31 10/10 Előzmény Keló Scofield
(788/909)
Ráadásul szerintem ezek a batman filmek közötti(vagy a mementó)eggyel még jobbak mint maguk a denevéremberrõl szóló filmek,amik persze marha jók,de én a sötét lovagot túlértékeltnek tartom,és annak ellenére hogy nagyon szeretem, akárhogy nézem egy imdb top 10-be messze nem férhetne bele(nálam legalább is)
10/10
gyereamozibabe 2012 dec. 14. - 15:47:13 10/10 Előzmény pillangókisasszony
(787/909)
Emlékszem, elsõ nézésre nekem is abszurd volt ez a teleportálós sztori. Kerestem valami kézzel foghatóbb magyarázatot. És akkoriban én is csak 7-8-at adtam volna rá. Ajánlom másodjára úgy nézd a filmet, mint egy mesét. Magával fog ragadni. (ahogy olvasom visszafelé a fórumot, mások is így éreznek)
10/10
gyereamozibabe 2012 dec. 14. - 15:19:47 10/10 Előzmény Kodaxin
(786/909)
Túlpörgeted a dolgokat. Ez csak egy mese.

*** SPOILER
A sokáig titokban tartott fivérre valóban nincs logikus magyarázat. De a te elméleted is ugyanolyan logikátlan. Ha Borden ismerte Tesla trükkjét, akkor minek nyomozott volna Angier trükkje után? (hisz feltételezhette, hogy õ is csináltatott egy klónt.. téma lezárva) Minek vezette volna el Teslához, ha egyszer õ is onnan szerezte a trükkjét?
És Angier halálakor miért nem vallja be, hogy õk klónok voltak és nem testvérek?
Asszem azon meg nincs vita, hogy hullákat vízben tartani, szintén tök hülyeség. Egy ilyen tartály 1 tonna lehet. Minek pakolászni? Ebben sincs logika. Mert ez csak egy mese.
10/10
gyereamozibabe 2012 dec. 14. - 13:39:18 10/10
(785/909)
10 pontot kell adnom. 4 éve láttam utoljára. Tegnap megnéztem egy haverral, és leszögezett a tévé elé.
10/10
Ivy66 2012 nov. 12. - 15:48:57 10/10 Előzmény Kodaxin
(784/909)
Nem akarok hosszan vitázni most, mert nincs idõm, de támadtak kétségeim az érveléseddel kapcsolatban.
"a feltételezés egy Nolan filmben éppen kizárható, ha arra nézve nincs SEMMIFÉLE utalás sem a filmben."
Nem emlékszem utalásra, amely arra engedne következtetni, hogy Borden testvére valójában a klónja lenne. Nyilván tévedhetek is, mert nem néztem most újra ezért a filmet.
*spoiler*

A kislány tartózkodása nekem nem bizonyítja egyértelmûen, hogy nem az apját akasztották fel. Mondjuk lényegében nem annyira lényeges, melyik-melyik, egyikük meghal, a másik bosszút áll.

"Az biztos, hogy azt hitték, hogy Angiers meghalt - de a halálában egyszerûen nem érezhették magukat bûnösnek, HISZEN ténylegesen és semmiféle szempontból NEM VOLTAK BÛNÖS, sõt mi több, még a hamis zárat is próbálta valamelyikük kinyitni, vagyis szó szerint mindent megtettek Angiers megmentéséért."
Borden/Fallon simán hihette azt, hogy a végsõkig kiélezett rivalizálás vezetett Angiers (feltételezett) halálához, valamint azt is, hogy ha gyorsabb/ügyesebb lett volna, talán megmenthette volna. Nem tudjuk, rájött-e ott, és akkor, hogy azt a zárat szándékosan úgy készítették, hogy semmiképp nem nyithatta volna ki.

"Azonban ha elõtte, akkor nagyon is könnyedén tudták volna azt bizonyítani, hogy él az a személy, akinek a meggyilkolásával egyikület vádolják, vagyis a vád egyszerûen semmis."
Konkrétan hogyan? Elkezd ujjal mutogatni, meg ordibálni, hogy Angiers él, nem halt meg? Legfeljebb bolondnak nézték volna, hiszen mindenki látta Angiers holttestét (illetve, amit annak vélt).

"Ha van bizonyíték Fallon ártatlanságára, akkor el kell engedni."
De nincs. Ott találják a hulla mellett régi ellenlábasát, aztán csupán az õ állítása alapján,miszerint Angiers klónja halt meg (ez abban a korban pláne, de még ma is elég vad feltételezés lenne), felmentenék?

Ha maradunk az iker elgondolásnál:
az eltérõ életmód nem hiszem, hogy annyira megváltoztatta volna a külsejüket, hogy ne tudtak volna szerepet cserélni megfelelõ felkészüléssel. Azt pedig nem tudjuk, hogy mennyi idejük volt erre, hogy simán menjen a szerepcsere. Lehet, épp erre az idõre célzott Borden a jövõben nagy trükkel, hogy egy ideje már készülnek rá. De ehhez nem kellett erre gyúrniuk gyerekkoruk óta, rövidebb idõ is elég. Hogy Fallon olyan ügyes bûvésszé képezze magát, mint Borden? Borden nagy trükkje ez helycserés trükk volt, a teleportáló ember, csak ezt kellett jól begyakorolni.

Akárhogy is, attól (is) jó ez a film, mert elgondolkodtat. :-)
10/10
Kodaxin 2012 nov. 11. - 11:36:27 10/10
(783/909)
Spoiler!

Érdekes elgondolások, de szerintem nincs igazad.

Én úgy gondolom, hogy egy Nolan féle filmet mindig úgy kell nézni, hogy csak azt tekintjük "ténynek", ami elhangzik a filmben, vagy amire van utalás - viszont MINDEN MÁS csak a nézõ feltételezése lehet, csakhogy a feltételezés egy Nolan filmben éppen kizárható, ha arra nézve nincs SEMMIFÉLE utalás sem a filmben.

Ez így kissé körbejáró gondolat, de mutatok majd rá példát késõbb :)

"Ha jól emlékszem, Bordent tartóztatják le, és akasztják fel, Fallon marad életben."

Az, hogy kit akasztanak, az pont tényszerûen levezethetõ.

Azt tudjuk, hogy amikor a LÁNY bemegy látogatóba a börtönbe az akasztás elõtt, akkor SEMMIFÉLE ÉRZELEM NINCS RAJTA az akasztásra váróval szemben, és - mint ahogy minden gyerek tenné - ezerrel bújik APJÁHOZ. Tehát TUDJUK, hogy az apja volt az, aki akkor Fallon szerepét játszotta. Lehetett azonban Fallon ez a személy, azaz a lány apja? Nem! Erre pedig az a bizonyíték, hogy Fallon Borden feleségét MINDIG elutasította azzal, amikor az közeledni akart hozzá egy kis szeretetért, hogy "ma az a nap van, amikor nem szeretlek". Ez a mondat ugyanis pontosan arra utalt, hogy amikor Fallon játszotta Borden szerepét, akkor "nem voltak házasok és nem szerette a feleséget" még egy ölelés erejéig sem. Vagyis mégsem volt teljes az "egy szerepet játszanak" élet, ugyanis a házasélet kizárható, és így az is, hogy Fallonnak bármi köze lett, avagy lehetett volna Borden feleségéhez. Ennek alapján kizárható, hogy Fallon lenne a gyerek apja, vagyis bizonyítható az, hogy Fallont akasztják, mert az említett börtönjelenetben biztosan Borden játszotta Fallon szerepét.

És az érdekesség kedvéért, ebbõl a szempontból aztán tényleg teljesen mindegy, hogy melyik elméletet tartjuk valószínûnek, mert ez biztos :)

"Szerintem meg az is elképzelhetõ (számomra a filmbõl inkább ez jön le), hogy Borden egészen addig tényleg azt hiszi, hogy Angiers meghalt (és részben miatta, mivel nem tudta kimenteni a tartályból), amíg Angiers meg nem látogatja a börtönben."

Az biztos, hogy azt hitték, hogy Angiers meghalt - de a halálában egyszerûen nem érezhették magukat bûnösnek, HISZEN ténylegesen és semmiféle szempontból NEM VOLTAK BÛNÖS, sõt mi több, még a hamis zárat is próbálta valamelyikük kinyitni, vagyis szó szerint mindent megtettek Angiers megmentéséért. Innentõl miféle bûntudata lehetett volna bármelyiküknek Angiers halálban?

"Vállalja a büntetést, már csak azért is, mert valóban bûnös volt Angiers feleségének halálában, és hite szerint most már Angiers halálában is, amelyet pedig nem kívánt."

Amit biztosan tudhatunk a filmbõl az az, hogy teljességgel bizonyosan totálisan ártatlan volt Borden és Fallon, tehát semmiféle bûntudatuk nem lehetett. Angiers feleségének a halálában talán érezhetett felelõséget Fallon (Borden semmiképpen sem!), de inkább Borden feleségének a halálában érezhette magát bûnösnek Fallon, és ez ügyEKben még Borden is felelõsnek tarthatta Fallont.

Borden azonban EGYIK ügyben sem érezhette felelõsnek magát, hiszen mindben ártatlan volt!

"Miután kiderül számára, hogy Angiers él, akkor pedig nem tudja bizonyítani, hogy él az a személy, akinek a meggyilkolásával vádolják."

Megmondom õszintén, hogy már nem emlékszem rá, hogy Angiers akkor fedi fel magát, amikor Fallon halott, vagy még elõtte.

Azonban ha elõtte, akkor nagyon is könnyedén tudták volna azt bizonyítani, hogy él az a személy, akinek a meggyilkolásával egyikület vádolják, vagyis a vád egyszerûen semmis. És még ha korábban érezhettek is volna bármiféle bûntudatot, ennek azonnal el kellett volna tûnnie, sõt mi több, haraggá és gyûlöletté kellett volna változnia, hogy õ(ke)t akarják akasztófára jutni egy ANGIERS ÁLTAL ELKÖVETETT GYILKOSSÁGÉRT!! Hiszen akár egy (vagy az egyik) klónt, akár a dublõrét(!!) GYILKOLTA meg Angiers, GYILKOSSÁ VÁLT. Olyan pedig nincs, hogy bármely bûnükért, vagy felelõségükért FELÁLDOZNÁK MAGUKAT... ANGIERSÉRT, azért, hogy Angiers elkerülje az akasztófát!

Már persze, ha testvérek... mert, hogy egymásért áldozatot hoznak, az csak-csak hihetõ lenne testvérek között, de teljesen kizárható egy GYILKOS akasztófától való megvédése érdekében.

"Ki hinne neki? Vagy ki hinne a testvérének?"

A bíróság. Ha van bizonyíték Fallon ártatlanságára, akkor el kell engedni. Ebben Angliában még akkoriban is nyugodtan lehetett bízni, márpedig akár az, hogy nem lehetnek biztosak az elkövetõ személyében, akár az, hogy más is lehetett az elkövetõ, abban a rendszerben bõségesen elegendõ lett volna a felmentésnek. Nekik tehát nem hitet kellett volna ébreszteni, azaz szánalmat, hanem egyszerûen bizonyítani kellett volna az ártatlanságukat és megnevezni A GYILKOST.

"Hogy mire várt Borden a trükkel? Nem derül ki a filmbõl, hol volt korábban a (tegyük fel) ikertestvére, valószínûleg nem állt a rendelkezésére, külföldön volt, vagy akárhol."

Csakhogy ebben az esetben KIZÁRT, hogy pontosan egyformán nézzenek ki az eltérõ életmód miatt, illetve, ez önmagában KIZÁRJA azt a vélekedést, hogy egy életet éltek korábban, vagy hogy hirtelen egy életet élhessenek - sõt mi több, ez utóbbinak aztán fõleg semmi értelme nem lett volna. Hasonlóképpen ez az eset kizárja azt, hogy Borden BIZTOSAN mondogathassa, hogy lesz egy nagy trükkje. Sõt mi több, ebben az esetben EGYÁLTALÁN NEM TITKOLNÁ (és valószínûleg nem is tudná!) titkolni, hogy van egy ikertestvére!! Sõt mi több, ezt a BÍRÓSÁGNAK IS TUDNIA KELLETT VOLNA!! De nem tudták...

És most utalnék vissza arra, hogy egy Nolan filmben kellene utalásnak lennie arra, ha valamit feltételezünk. Márpedig annál egyszerûbb, mint azt beletenni, hogy Borden "levelez valakivel", és hogy soha nem árulja el, hogy igazából ki az, vagy éppen felnyílna egy levél, hogy "trükkrõl levelez", az a világ legegyszerûbb dolga lett volna, hasonlóképpen ahhoz, ha elhangzik annyi, hogy valaki átad egy üzenetet neki, hogy "meg fog érkezni valaki, akit már régen vár". Csakhogy SEMMI ilyesmi nem volt a filmben, Fallon - szó szerint - egyszercsak megjelenik, viszont PONT AKKOR, amiután Borden és Angiers útjai szétválnak.

Namármost, pusztán logikailag annak az esélye, hogy egy régóta fûzött testvér pont akkor jelenjen meg ÉPPENHOGY MÁS SZEREPBEN(!!), amikor szétválnak Angiers feleségének halála idején, az nagyjából kizárható. Ha pedig arra utalunk, hogy ehhez képest nem sokkal korábban még Borden a JÖVÕBE mutatóan értekezett a trükkrõl, akkor az is látható, hogy Fallon megjelenése után esélyük sem lett volna arra, hogy Fallon MINDENT megtanuljon mindenkirõl és hogy elhitesse, hogy õ Borden. Egyszerûen ahhoz, hogy ennyire szerepet tudjanak cserélni, ahhoz ennyi idõ kevés lett volna. Egyebekben, az sem lett volna túlzottan valószínû, hogy egy messze élõ, egészen mással foglalkozó ember pont olyan zseniális bûvész lett volna, mint mondjuk a testvére.

Tehát, a messzirõl jött, régen fûzött testvér elmélet nem tartható részben a filmbeli bizonyítékok hiánya, részben azért, mert nem lett volna ideje a "szerepre", azaz Borden életének megtanulására ilyen rövid idõ alatt. Ahhoz tényleg az kellett volna, hogy már régesrégen egy életet éljenek, de az meg kizárja a jövõbe mutatóan adják elõ a trükköt mondatokat.

Én ezért jutottam arra, hogy a FILMBEN nem lehetnek testvérek, hiszen erre valójában semmi sem utalt.

"Abban igazat adok neked, hogy Angiersnek nem volt lelkifurdalása amiatt, hogy Borden akasztófára jut, mert igazságszolgáltatásként fogta fel, a felesége halála okán."

:)
10/10
Ivy66 2012 nov. 05. - 14:28:49 10/10
(782/909)
Arra az elméletedre gondoltam, hogy Fallon nem Borden ikertestvére, hanem a klónja.
*Spoiler*

Ha jól emlékszem, Bordent tartóztatják le, és akasztják fel, Fallon marad életben. Miért hagyják ezt annyiban? Szerinted azért, mert Fallon egy klón. Szerintem meg az is elképzelhetõ (számomra a filmbõl inkább ez jön le), hogy Borden egészen addig tényleg azt hiszi, hogy Angiers meghalt (és részben miatta, mivel nem tudta kimenteni a tartályból), amíg Angiers meg nem látogatja a börtönben. Vállalja a büntetést, már csak azért is, mert valóban bûnös volt Angiers feleségének halálában, és hite szerint most már Angiers halálában is, amelyet pedig nem kívánt. Miután kiderül számára, hogy Angiers él, akkor pedig nem tudja bizonyítani, hogy él az a személy, akinek a meggyilkolásával vádolják. Ki hinne neki? Vagy ki hinne a testvérének? Aki nem "lazán akasztófára juttatja", hanem nem tudja megmenteni, csak bosszút állni érte.

Hogy mire várt Borden a trükkel? Nem derül ki a filmbõl, hol volt korábban a (tegyük fel) ikertestvére, valószínûleg nem állt a rendelkezésére, külföldön volt, vagy akárhol. Mert én nem állítom, hogy már gyerekkoruktól erre készültek volna. Inkább azt gondolom, hogy Borden kitalálta, hogy az ikertestvére segítségével megvalósíthatja a "tökéletes trükköt", de ehhez magához kellett hívnia, esetleg rábeszélnie a dologra.

Abban igazat adok neked, hogy Angiersnek nem volt lelkifurdalása amiatt, hogy Borden akasztófára jut, mert igazságszolgáltatásként fogta fel, a felesége halála okán.
10/10
Kodaxin 2012 nov. 05. - 08:17:44 10/10 Előzmény Ivy66
(781/909)
"Szerintem te mindenáron rá akarod erõltetni az elméletedet a filmre, de nem megy."

Kedves Ivy66,

Már elnézést, de egyáltalán nem cáfoltad az elméletemet. Egy szóval sem, mivel nem reagáltál rá.

SPOILER

"Borden (szerintem inkább Fallon) azért nem menti meg a testvérét az akasztófától, mert az nem akarta, hogy megmentse."

Te ezt most komolyan írod? Ember, tessék gondolkodni már egy kicsit! Mi az, hogy NEM MENTI MEG A TESTVÉRÉT?! Azt, akit szinte szó szerint a tíz körmével kapar ki a földbõl korábban? Akinél korábban azt pedzegetitek, hogy mekkora érzelem van közöttük? Most meg csak "lazán" akasztófára juttatja? Na nem kérem, ez már az elképzelés szintjén is sántit. És miért is sántít? AZÉRT, MERT EBBEN AZ ESETBEN NEM A SAJÁT TRÜKKJÜKET MENTENÉK! A filmbõl ugyanis egyértelmû, hogy TRÜKKÖT nem lepleznek le, de itt nem errõl van szó. Itt arról van szó, hogy egy GYILKOSSÁG történik, és most egy gyilkosságnak falaz éppen Borden azzal, hogy Fallont engedi felkötni. Ahogy Fallon sem teljesen normális, ha hagyja magát felköttetni, HA EMBER (mint iker), ugyanis neki csak egy élete van, ÉS HA ÁRTATLAN (márpedig ha van valami, amiben biztosak lehetünk, akkor az éppen ez!), akkor miért akasszák fel?!

Vagyis ez:

"Élj teljes életet! Mondja neki a testvér a börtönben. Vagyis lemond a sajátjáról azért, hogy az ikre végre egész ember lehessen."

Ez teljességgel hibás meglátás, egyszerûen azért, mert egészen a trükk bemutatásáig MINDKETTEN teljes életet éltek, és ezt prímán megtehették volna utána is. Ez ügyben utalnék a Hatodik naponra, vagy számtalan más megoldásra, amiben az egyik testvér szépen elutazik. Mert azt értem, hogy ha leleplezik magukat, hogy ikrek (klónokként definiálva nyilván körberöhögnék õket), akkor ugrik a saját trükkjük egy életre - node kéremszépen, ha meghal a klón/testvér, akkor is vége van a trükkjüknek! Azaz semmi értelme a halálba menni, pláne ártatlanul.

"Igen, a siker érdekében mindketten lemondtak a teljes életrõl, és osztoztak mindenen. Eddig tartott."

Csakhogy NEM A SAJÁT TRÜKKJÜK védelmében megy akasztófára az egyikük! Nem a saját trükkjüket védik, sõt mi több, még csak nem is Angiers trükkjét védik, hiszen GYILKOSSÁGGAL vádolják õket, márpedig a gyilkosság NEM LEHET TRÜKK!!!!! Mondhatni, akármilyen viszonyban voltak Angierssel, akármi a véleményük egy trükkrõl, EBBEN AZ ESETBEN AZ NEM JÁTSZIK, hiszen nem saját magukat mentik! Nem a trükköt mentik! AZZAL, HOGY ÁRTATLANUL MEGHAL AZ EGYIKÜK, AZZAL EGY GYILKOST MENTENEK!!! Ez nem férhet bele semmiféle jellembe, vagy a filmbe, sõt mi több, elemi érdekük lenne az, hogy a GYILKOST találják meg! Azaz, akármit is gondolnak Angiersrõl, azért ha valaki megölné, elvárnák, hogy találják meg a gyilkost, az teljességgel abnormális, hogy magukra vállalják a gyilkosságot, hogy azt megússza a gyilkos...

"(Amúgy egy klón miért is lenne feltétlenül "sötét"?)"

Itt a könyvre utalok, amit mások írtak: A könyv szerint a klónozás torzít, vagyis sötétíti a jellemet. Azaz a klón nem lesz tökéletesen teljes értékû másolat. Ebben persze van logika is, hiszen jobb nyilván nem lehet, és egy ember által alkotott gép bármennyire jó is, de isteni tökéletességû nyilván nem lehet. Ebbõl következõen a másolat csak rosszabb lehet, a rosszabb pedig a sötétebb.

"A film egy fikció. Ha úgy tetszik: mese. Amibe simán belefér, hogy Tesla átad egy mûködõ gépet Angiersnek, aki addigra annyira megszállottá válik, hogy használja is."

Ha elolvastad volna, amit elsõre írtam, akkor abban azt írtam, hogy igen, az a variáció teljességgel elképzelhetõ, hogy a gép mûködik, Angiers megöli a klónokat és kész. Errõl szól a könyv. Ugyanakkor én ezek után mondtam azt, hogy kérem ez egy Nolan feldolgozás, azaz nolanizálták a regényt, adva egy harmadik megoldási lehetõséget.

Merthogy:

- ember nem akasztatja fel magát ártatlanul, beletörõdve a sorsába, és egy gyilkost mentve, miközben simán felmentethetné magát (hogy az általad felvetettekre refelktáljak)
- és ami fontosabb: BORDEN FOLYAMATOSAN AZT MONDJA A FILM JELENTÕS RÉSZÉBEN, HOGY VAN EGY TÖKÉLETES TRÜKKJE, AMIT MEG FOG VALÓSÍTANI, DE EZT MÉG NEM TUDJA MEGTENNI. Kérdés: Miért nem? Mire várt Borden, ha egyszer - állítólag - az egész életét arra tette fel a két testvér, hogy EZT (és itt ezt most fontos kiemelni!), azaz EZT a trükköt elõadják? Ezt bármikor megtehették volna, erre semmiféle várakozás nem lett volna szükséges, sõt mi több, ha EMIATT álcázták magukat tini koruk óta egy személynek, akkor végképp érthetetlen a várakozás és annak mantrázása, hogy MÉG VÁRNIA KELL a trükk bemutatására.

Ezekbõl számomra éppen az következik, hogy Borden a trükk bemutatására EGYÁLTALÁN NEM ÁLLT KÉSZEN KORÁBBAN és az NEM VOLT bemutatható korábban. Márpedig ha a trükköt NEM LEHETETT korábban bemutatni, akkor az azt jelenti, hogy annak valamiféle feltétele hiányzott. Márpedig, ha egész életüket ennek szentelték, AKKOR SEMMIFÉLE feltétele nem hiányozhatott a trükknek!! Hiszen ott lett volna az ikertestvér!

Magyarán szólva, NEM LEHETETT ott, mert akkor a trükköt már régesrégen bemutatták volna, jóval azelõtt, hogy a baráti viszonyból(!) kialakult volna az ellenségeskedés. Mondhatni, csak gondolj bele, valójában PONT ADDIG várt a bemutatással Borden, amig Teslával kapcsolatban nem került és amig össze nem veszett Angierssel.

Namármost: Az nem létezik, hogy Borden ARRA várt volna, hogy összeveszik Angierssel... vagyis LEHETETLEN, hogy ne mutatta volna be korábban a trükköt, akárhogy is nézem.

Innentõl a testvér szerep a NOLANIZÁLT regénybõl kizárható.

Akkor pedig marad a klón. És most ismét gondolkozz el egy picit valamin: HA EZT ELFOGADJUK, azaz, hogy a gép mûködött, ÉS TUDJUK, hogy Borden járt Teslánál, akkor mégis mire fel zárjuk ki a Fallon nevû klón létrejöttét? Érted, hogy mire akarok utalni? Hát hogyan lenne lehetséges az, hogy akik szerint a gép mûködött és ilyen egyszerû a film, azok szerint Bordennek nem lehet klónja?

Pedig ha van, akkor máris érthetõ az, hogy MIÉRT kellett meghalnia, azért, mert akkor leleplezõdött volna az õ trükkjük is, hiszen ha kiderül a klónozás (ami egy bírósági eljárásban abból adódik, hogy kiderül, egykének született valaki), akkor vége van a trükknek. ÉS a SAJÁT trükkjük védelme már más elbírálás alá esik, mint a másik trükkjének a védelme.

Vagyis helyrejön az egész film összes látszólagos hibája: Fallonnak azért kellett meghalnia, mert klón volt és a SAJÁT trükkjüket nem lehetett leleplezni. És mivel klón volt, ezért eleve másképpen tekintett magára. Így értehetõ az áldozata és az is, hogy a kislányuk miért tudott, illetve néha nem tudott közöttük különbséget tenni. Minden a helyére kerül, minden rendben van, nincs hiba.

Viszont innentõl érdekes megfigyelni azt, hogy Angiersbõl elég három példány az egész történethez, azaz elég az, hogy a gép CSAK EGYSZER mûködjön az esetében, ami mindjárt érthetõvé teszi Tesla laboratóriumának felgyújtását, majd a sürgõs távozását. Ha egyszerûen átadta volna a gépet, akkor erre semmi szükség sem lett volna, ha viszont nem adta át, sõt a nyomokat is el akarta tûntetni, akkor pont így kellett cselekednie.

"Borden arra, hogy megossza az életet az ikertestvérével, Angiers pedig, hogy eszközül használjon mindent és mindenkit, valamint, hogy bosszúból hagyja ellenfelét ártatlanul felakasztani."

A mondat elsõ fele tehát cáfolható a filmbeli tények alapján, a második fele pedig értelemszerûen nem igaz, hiszen Angiers GYILKOSNAK tartotta Bordent, mivel õt tartotta bûnösnek (nem alaptalanul) a felesége halálában. Azaz bár a trükköt nem fedte fel, vagyis nem küldte bíróság elé az ügyet, de mindig tudta, hogy ki a gyilkos és mindig csak az alkalomra várt, hogy tulajdonképpen a megérdemelt akasztófára juttassa. Ebbõl a szempontból tehát Angiers egyszerûen csak igazságot szolgáltatott, paradox módon bár ebben bosszú volt, DE AZ NEM A TRÜKKÉRT volt, hanem a FELESÉGE MEGGYILKOLÁSA MIATT.

Innentõl kezdve viszont - ha jobban belegondolsz - õ egyszerûen igazságszolgáltatásnak élte meg az eseményt, vagyis egyáltalán nem annak, hogy ártatlanul akasztatta fel Bordent, hanem úgy, hogy akasztófára juttatta a felesége gyilkosát.

És ha innen közelíted meg (vedd alapul a három Angierst, a klónt és a DUBLÕRT), akkor máris érthetõ lesz, hogy Borden miért öli meg: Azért, mert Angiers is gyilkolt, meggyilkolta a DUBLÕRÉT, vagyis ugyanúgy gyilkossá vált, amiért halál jár. Viszont ebben az esetben az ítéletvégrehajtó KIZÁRÓLAG BORDEN lehet, hiszen nem fedheti fel a trükköt, és egyébként sem lehetne Angierst bíróság elé állítani: Hiszen õ hivatalosan halott volt, akit eltemettek. Ergo: Ugyanúgy jártak el mindketten. Angiers ítéletet hirdetett Fallon felett és végrehajtotta, és Borden is ítéletet hirdetett, amit végre is hajtott. És ebbõl a szempontból az, hogy a klónját is megölte, az csak egy plusz adalék volt a jól megérdemelt halálhoz.

És itt a vége, fuss el véle :)
eszkija 2012 nov. 01. - 20:39:28
(780/909)
Bpcsánat, igazad van. Elfelejtettem.
10/10
Ivy66 2012 okt. 31. - 11:15:46 10/10
(779/909)
Szerintem te mindenáron rá akarod erõltetni az elméletedet a filmre, de nem megy.
Csak egy dolgot ragadnék ki a hosszú eszmefuttatásodból.

*SPOILER * (Ha ez még számít, ahogy nézem a topikot.)

Borden (szerintem inkább Fallon) azért nem menti meg a testvérét az akasztófától, mert az nem akarta, hogy megmentse. "Élj teljes életet! Mondja neki a testvér a börtönben. Vagyis lemond a sajátjáról azért, hogy az ikre végre egész ember lehessen. Igen, a siker érdekében mindketten lemondtak a teljes életrõl, és osztoztak mindenen. Eddig tartott.
(Amúgy egy klón miért is lenne feltétlenül "sötét"?)

A film egy fikció. Ha úgy tetszik: mese. Amibe simán belefér, hogy Tesla átad egy mûködõ gépet Angiersnek, aki addigra annyira megszállottá válik, hogy használja is.

Ezzel viszont egyetértek: "A film lényege az, hogy mire képes két ilyen fanatikus ember azért, hogy legyõzze a másikat."
Borden arra, hogy megossza az életet az ikertestvérével, Angiers pedig, hogy eszközül használjon mindent és mindenkit, valamint, hogy bosszúból hagyja ellenfelét ártatlanul felakasztani.
10/10
Kodaxin 2012 okt. 31. - 08:29:59 10/10
(778/909)
SPOILER!

"A film elején, mikor Border megismerkedik a feleségével van egy nagyon fontos jelenet

a galambos..."

Az a jelenet szerintem azért volt fontos, hogy bemutassa Bordennek és Angiersnek a személyiségét és hogy Nolan összezavarja vele a nézõket.

Nolan ugyanis két részre bontja a személyiségüket: Az egyik a trükkökhöz való hozzállás, a másik pedig az emberekhez való hozzáállás. Mert bár látszólag Angiers a házas, normális életet élõ ember (még ha álnéven is teszi ezt) és Borden a magányos farkas, mégis mindkettõnek be tudja mutatni a másik oldalát is. A galambos jelenetet tehát vegyük ketté, az egyik maga a trükk, amiben meghal a madár - hogy ehhez hogy állnak -, a másik viszont az, hogy hogyan regál Angiers és Borden egy olyan esetben, amikor a trükk közismertté válhat, vagyis megsemmisülne.

Ha a trükkhöz - mint olyanhoz - való hozzáállást nézzük, akkor ugye Angiers még egy madarat sem akar bántani, ezzel szemben Bordennek nincs ezzel kapcsolatos problémája. Vagyis látszólag azt akarja ezzel mutatni Nolan, hogy Angiers "humánus", Bordent pedig nem zavarja a humánum. Ekkor azonban még csak elpusztuló állatokról beszélünk, és a trükkökbe vetett fanatikus hitükrõl.

Hogyan viselkednek azonban akkor, amikor egy trükk lényege a napvilágra kerülhet? Ehhez emlékezni kell arra a jelenetre, amit ezzel állított párba Nolan, ez pedig az, amikor Angiers feleségét inkább hagyják meghalni, de a trükk nem kerülhet napvilágra! Vagyis Borden egyszerûen lefizeti azt, aki ismeri a trükköt, viszont semmi fenyegetõ nincs benne, számára a trükk bár fontos, de nem az az életében a legfontosabb - ezzel szemben Angiers CSAK A TRÜKKÖT tartja szentnek, de semmi mást nem. Vagyis akár a feleségét is beáldozza, csak hogy ne tudják meg a trükkjének a lényegét. Borden meg persze meglepõdik, ez a zavar késõbb is látszódik rajta, de ez valójában abból a zavarodottságból adódik, amire saját maga sem jön rá: Egyszerûen érzi, hogy valami nem stimmelt a halállal kapcsolatban, de nem jön rá, hogy mi az. Az ugyanis nem az, hogy milyen csomó volt a feleség kezén, hanem az, hogy miért nem nyitották ki kívülrõl az akváriumot!! Hiszen õk voltak kívül, ráadásul hárman is! Bármelyikük kinyithatta volna, de Borden lebénult - Angiersnek viszont (ha valóban szerette volna a feleségét), akkor ki kellett volna nyitnia az akváriumot. De nem tette!

Ha pedig így állítjuk párhuzamba a három jelenetet, akkor szerintem egyértelmû, hogy Nolan azt szerette volna bemutatni, MÁR EKKOR, hogy Borden valójában A zseniális bûvész, akinek egy trükk semmit sem jelent, MERT ANNYI VAN A TARSOLYÁBAN, mig Angiers pocsék bûvész, akinek minden trükkjéhez ragaszkodni kell, mert nincs más, amit a helyére állíthat. Vagyis Borden valójában a humánus, és Angiers a kegyetlen, HA A TRÜKKRÕL van szó. Angiers bármi áron akarja a tökéletes trükköt, amiben semmi hiba nincs, Borden pdig egyszerûen a legjobb bûvész szeretne lenni.

Ez tehát eleve azt támasztja alá, hogy a gép vagy mûködött és 100 klón készült Angiersbõl, vagy az én meglátásomat a két-két Bordenrõl és Angiersrõl.

És most gondolj csak bele valamibe: Ugye nem hiszed, hogy Borden akkor jött volna rá a madaras trükkre? :) Õk - Angiers és Borden - ezt a trükköt régesrégen ismerték már, vagyis egyértelmû, hogy nem azért mutatták be, hogy Borden ekkor jött volna rá arra, hogy cserélnie kell valakivel: Pláne nem úgy, hogy meg kell ölnie hozzá a trükkhöz...! Hogy úgy mondjam, ez is csak azt szolgálta bemutatni, hogy mig Borden egyértelmûen különbséget tudott tenni egy trükk érdekében elpusztított madár és ember között, addig Angiers számára semmi különbség nem volt egy madár és egy ember között, ha el kellett pusztítani a tökéletes trükk érdekében.

Vagyis ez valójában a klónozás felvezetését szolgálja, és azt, hogy Angiers a felesége halála után (és amiatt) elveszítse a realitásérzékét, hogy mi feláldozható és mi nem. Onnantól az embereket sem tartotta feláldozhatatlannak.

Innentõl viszonylag nagy ugrás következik, amiben azon jelenetek következnek, amiben például belép a lakásba és már ott van, és társai, de megmondom õszintén, ehhez már újra kellene néznem a filmet, hogy pontosan mikor volt ez a jelenet. Én arra emlékszem, hogy Borden állandóan azt mondogatta, hogy "még várnia kell" a "nagy" trükkjére, amibõl az következik, hogy arra nem volt korábban képes, az viszont ezt:

"Én azt gondolom, hogy ez a testvérpár kisgyerekkorától kezdve azzal szórakozott, hogy egymást helyetgesítették (egy dologházban pdig nem igazán foglalkoznak azzal, hogy mi van a gyerekekkel), így tudtak "kiszúrni" a világgal, tudták túlélni a szörnyû gyerekkort és váltak bûvésszé."

Teljes mértékben kizárja: Ha ezzel szórakoztak, akkor gyerekkoruktól kezdve tudták, hogy felcserélhetõek, ez viszont annyit tesz, hogy gyerekkoruktól ismerték a trükköt. Ha viszont onnantól ismerték a trükköt, akkor nem kellett volna semmire sem várni! Nolan ugyanis számos alkalommal elmondatta ezt Bordennel. Namármost, gyerekként könnyû kiszúrni a világgal, de felnõttként már nem annyira egyszerû, pláne akkor, ha napi kapcsolatban vagy másokkal. Azok ugyanis képesek még a legeslegegypetéjûbb ikereket is megkülönböztetni. Vagyis teljességgel kizárható, hogy gyerekkoruk óta így éltek volna, DE NEM MUTATKOZNAK EGYÜTT SOHA. Mondhatni, másképpen kiszúrni sem tudtak volna a világgal!! Ahhoz az kell, hogy tudják, hogy ketten vannak, különben mi a kiszúrás? Hiszen ha egy személyt játszanak mondjuk az iskolában, mert az egyik buta, a másik okos, akkor is csak egy papírt kapnak az iskola végén... például egy alibihez hasznos lehetne egy ilyen eltitkolt ikertestvér, azonban (Columbo egyik epizódja) ez csak akkor igazán hasznos, ha errõl nem tud a rendõrség, márpedig a születési karton ismeretében nyilván tudnák, hogy van egy ikertestvére. Vagyis erre sem lenne ez felhasználható. Az ikrek jelleme pedig bár hasonló, de közel sem azonos: Kizárt, hogy ne tudta volna senki felnõtt korukig azt, hogy nem egyke, hanem ikerpárról van szó.

Namármost, ha nem együtt éltek volna, hanem külön-külön, akkor viszont egészen másképpen néztek volna ki, máshol lettek volna sebhelyek, anyajegyek, máshogy barnultak volna. Elméletben természetesen az lehetséges, hogy Borden fûzte az agyát a távol élõ testvérének, hogy jöjjön haza, és akkor majd megcsinálják a nagy trükköt - és ebben a nézõpontban érthetõvé válna az is, hogy egy "nõügy"-ben tesztelik magukat, hogy mennyire keverhetõek össze -, de ha ennyire fanatikusak lettek volna, akkor ezek után dobják a nõt, mert az kockáztatta volna a trükk napvilágra kerülését. Ezen kívül már akkor is létre kellett volna hozni a testvérnek a "fedõsztoriját", avagy életét, hiszen muszáj lett volna együtt lenniük a trükk érdekében -> csakhogy ezzel akkoriban nem törõdtek. Ha egybõl létrehozzák a trükkmestert, akkor egyszer-egyszer meg lehet téveszteni a feleséget is, hogy "teszteljék" a történteket, de nem kockáztatták volna a lebukást, vagyis egyáltalán nem cserélgették volna egymást.

És ebbõl a szempontból volt nagyon fontos az elsõ bekezdésemben említett másik három jelenet: Mert abból világosan kiderült, hogy Borden képes volt elválasztani a trükköt és a valóságot, a magánéletet és a bûvészetet (ráadásul veszíteni is képes volt, hiszen beismerte, hogy nem tudja Angiers trükkjét, de nem is érdekli, gondolkodni kezdett máson), mig Angiers nem. Vagyis Borden a trükkért bármit bevetett volna, de a magánéletében nem. Vagyis nem osztozott volna a bátyjával a magánéletén. Egyszerûen azért, mert ennek a trükkhöz semmi köze nem volt, erre a trükk érdekében semmi szükség nem lett volna!

Magyarán szólva, A TESTVÉRÉVEL soha nem osztotta volna meg a feleségét és a gyermekét (ez iszonyatosan beteg dolog lenne - de Borden nem volt az), viszont elképzelhetetlen lett volna, hogy klónjával ne ossza meg õket, hiszen ebben az esetben saját magával osztozott volna rajtuk, azt pedig nem lehet megoldani, hogy ne így történjen (vö. Schwarzenegger: Hatodik napon), mert a klón és az eredeti személyiség között nincs különbség ebbõl a szempontból.

Az tehát, hogy így történtek a dolgok, az szerintem csak egy esetben lehetséges, ami minden részletre magyarázatot ad: Abban az esetben, ha nem a testvére volt, akivel megosztotta az életét, hanem saját maga, azaz a klónja.

"Mindketten. Mert mindkettõnek fontos volt a taps, az elismerés. Igen, beteg személyiséggé váltak, akiknek egy dolog számított: a siker. (nem a sikerrõl és a teljesítményrõl szólt és szól ma is az élet?)"

De, igen, ugyanakkor hála Istennek még ma sem csak a bármi áronról szól. Nem vagyunk tõle messze, de azért még nem tartunk ott. Bordennek nem volt szüksége MINDEN ÁRON a "tökéletes trükkre", neki volt számos nagyon jó trükkje, ezzel szemben Angiersnek CSAK EGY trükkje volt és ARRA TETT FEL MINDENT, arra, hogy BÁRMI ÁRON õ legyen a legnagyobb.

Bordennek volt egy határ - Angiersnek ekkor már nem. Ez azonban újólag azt mutatja, hogy Bordennek a sötét árnyoldala csak egy klónja lehetett, mig Angiers végsõ fázisban csak egy klón lehetett. Most hogy mást ne mondjak, amikor Borden feleségét megölték (Fallon utalást tett erre), akkor Bordennél el kellett volna szakadnia a cérnának, ha ezt a testvére tette volna, ezt ugyanis semmivel sem lehet megindokolni. És itt fontos arra emlékeztetni, hogy Borden HAGYTA Fallont meghalni, nem védte meg, PEDIG MEGTEHETTE VOLNA, hiszen csak "alibit kellett volna igazolnia" a számára, mondjuk úgy, hogy valahol megjelenik hasonmásként, mialatt Fallon a börtönben van, és egyszerûen csalónak kiáltja ki azt, aki a börtönben ül. Az angolszász jog szerint fel kellett volna a tesót menteni, hiszen van más, aki vállalta volna a gyilkosságot, onnantól pedig nem lehetett volna újra perbefogni (Agatha Christie).

Tehát Borden és Fallon között NEM lehettek testvéri érzelmek, egyszerûen azért, mert testvérrel nem osztozunk a feleségen, ugyanakkor testvért nem engedünk felkötni - fõleg ha ártatlannak hisszük. Vagyis Fallonnak klónnak kellett lennie.

"Ugyanulyen betegszemélyiség volt a Lord is, azzal a különbséggel, hogy õ eredetileg normálisnak indult, de a vetélkedés, a büskeség kissé eldeformálta."

Túlságosan nagy volt a különbség aközött, ahogy a klónozása után viselkedett, elég drasztikus volt a jellembeli különbség. Szerintem egy klónozódás jobb választ ad arra, hogy miért vált olyan kegyetlenné, amivé vált, hiszen egyebekben "a tökéletes trükk" birtokában már semmi szüksége nem lett volna arra, hogy kegyetlen legyen, hiszen Tesla elõtt még teljesen normálisnak tûnt, a Tesla trükk birtokában éppen megnyugodnia kellett volna, nem pedig kegyetlenné válnia. Egy sötétebb klón azonban erre is tökéletes választ ad.

"Hogy volt-e klónózás vagy sem? Bár én azt gondolom, hogy nem, a film szempontjából tkp. lényegtelen. Hiszen ahogy egy bûvésztrükköt sem tudunk megfejteni, pontosan úgy hagyták nyitva ezt a kérdést a rendezõk."

Igen, pontosan ez a Nolanesítés, valójában minden változathoz ad benne kellõen sok érvet és ellenérvet, hogy "szabadon válogatható legyen", de azért mindig elrejt benne jópár olyan tényt, ami alapján azért levezethetõ belõle egy koncepció. Szerintem abból fontos kiindulni, hogy amirõl egy szó sem esik a filmben, az fikció, és csak abból lehet építkezni, amirõl szó esik. Így tehát tudható az, hogy Angiersnek volt egy dublóre, de az is tudható, hogy csak egy. Ebbõl tehát az következik, hogy nem lehet TUDOTTAN három halott Angiers a film végére, mert az lehetetlen, ha csak ketten voltak.

Tehát szerintem nem az a kulcskérdés a filmben , hogy Angiers tudott-e klónozni, vagy hogy a Bordenek ikrek, vagy klónok voltak, hanem az, hogy:

Hogyan lehetett három Angiers hulla?

És ha innen fejtjük vissza a történetet, és megfigyeljük azt, hogy TUDJUK, hogy Borden IS járt Teslánál a gépnél és Angiers IS, és azt is, hogy Angiersnek csak egy dublõre volt, akkor abból az következik, hogy Tesla gépének már az elsõ alkalommal mûködnie kellett, amikor még azt hitte, hogy nem mûködik. Ha pedig mûködött, akkor meg van a három Angiers.

Ebben azonban nem is ez az igazán lényeges, hanem az, hogy a történet mûködõképességéhez és a három Angiers hullához SZÜKSÉGSZERÛ, hogy a klónozásnak LEGALÁBB EGYSZER mûködnie kellett!! Tehát semmiképpen nem vezethetõ le a filmbõl az, hogy nem mûködött a klónozás.

Ha pedig mûködött, akkor mind Angiers, mind Borden esetében érthetõ a klón sötét lelke, ahogy az is, hogy a klón, a sötétlelkû Angiers simán elteszi láb alól a jobb szándékú Angierst. Borden és Fallon esetében hasonlóan jönnek rá szép lassan arra, hogy nem egyformák, és hogy ki a klón: Hiszen Fallon egyre inkább sötétbe fordul, mig Borden normális marad.

Furcsa módon pedig a történet végére úgy érkezünk el, hogy "a Nagy Dalton" SEM él és (bizony!) Borden sem él már, vagyis a két bûvész halott. Ebbõl a szempontból tehát Angiers gyõzelme a teljes, mert õ lesz minden idõk legnagyobb és megfejthetetlen trükkû gyõztese, hiszen Borden is csak Fallonként nevelheti fel a lányát, soha többé nem lehet Borden belõle. Vagyis ha egzisztenciát akarna magának csinálni bûvészként, akkor újra kellene a nulláról kezdenie, ráadásul úgy, hogy mindig Bordenhez hasonlítgatnák... nem könnyû az élete. Végsõ soron Angiers Lordként, tehát valódi énjeként hal meg, Bordennek pedig a valódi énje hal meg, és onnantól kezd szerepet játszani.

"Hiszen nem az a trükkök lényege, hogy az emberek találgassanak, próbálják megfejteni, de sosem tudják meg az igazságot?"

Dehogynem, viszont jó lehet róla beszélgetni :)

"Hiszen pont az általa vallott elv: miszerint be kell koszolni a kezüket a sikerhez vezet a drámai végkifejlethez. Az õ tanácsa üt vissza."

Igen, ez igaz. De szerintem nem itt látszik ez igazán, hanem ott, hogy az akváriumot összetörni akarja a kinyitás helyett... ha úgy tetszik, EZ az a pillanat, amiben bemutatja, hogy mit is ért az összekoszolás alatt. Ahogy, az is nyilvánvaló, hogy Fallont felmentethetné, ha a bíróság elõtt elmondaná a trükköt, DE OTT SEM MONDJA EL. Innentõl halálra ítéli Fallont.

"szerintem tehát nagyon jó film, bár van benne nagyon sok hiba."

Szerintem gondoljad végig a filmet és a történteket az én elképzelésem alapján - egyebekben függetlenül attól, hogy elfogadod, vagy sem -, és nézzed meg, hogy nem lesz benne hiba. Egy sem!! :) És tényleg nagyon jó a film, ebben tökéletesen egyetértünk :)

"De én elnézem neki, mert az élet sem tökéletes és a trükköknél is csak az a lényeg, hogy szórakoztat-e vagy sem?"

Ez egy tökéletes film, és MAGA A FILM a tökéletes trükk, ahogy ezt talán már írta is valaki korábban. Hiszen, milyen sokat beszélünk róla :) És talán az egyik legtöbb hozzászólás van errefelé, amit filmhez hozzászóltak, szóval, tényleg tökéletes a trükk :)
9/10
Lemonna 2012 okt. 20. - 18:40:14 9/10
(777/909)
Nagyon jó film!
Egyik nagy kedvencem!
9/10
eszkija 2012 okt. 20. - 15:45:00 Előzmény Kodaxin
(776/909)
A film elején, mikor Border megismerkedik a feleségével van egy nagyon fontos jelenet:

a galambos...a leendõ feleségével van egy kisfiú, aki azt mondja: de, meghalt....ez a testvére. Mármint a galambról beszél. Ekkor Borden megsimogatja a fiú fejét, hogy nagyon okos.
Következõ utalás a leendõ nagy trükkre és ikertesóra a jelenet, mikor kérdi Borden a lányt, hogy bemehet-e és amire azt válaszolja a lány, hogy nem, majd belép a lakásába, ahol Borden teával fogadja megkérdezve, hogy komolyan gondolja-e, hogy egy ajtó akadály neki?

Én azt gondolom, hogy ez a testvérpár kisgyerekkorától kezdve azzal szórakozott, hogy egymást helyetgesítették (egy dologházban pdig nem igazán foglalkoznak azzal, hogy mi van a gyerekekkel), így tudtak "kiszúrni" a világgal, tudták túlélni a szörnyû gyerekkort és váltak bûvésszé. Mindketten. Mert mindkettõnek fontos volt a taps, az elismerés. Igen, beteg személyiséggé váltak, akiknek egy dolog számított: a siker. (nem a sikerrõl és a teljesítményrõl szólt és szól ma is az élet?)

Ugyanulyen betegszemélyiség volt a Lord is, azzal a különbséggel, hogy õ eredetileg normálisnak indult, de a vetélkedés, a büskeség kissé eldeformálta.

Hogy volt-e klónózás vagy sem? Bár én azt gondolom, hogy nem, a film szempontjából tkp. lényegtelen. Hiszen ahogy egy bûvésztrükköt sem tudunk megfejteni, pontosan úgy hagyták nyitva ezt a kérdést a rendezõk.

Hiszen nem az a trükkök lényege, hogy az emberek találgassanak, próbálják megfejteni, de sosem tudják meg az igazságot?
Hát nem ilyen az élet is? szerintem pont ettõl zseniális a film. (a könyvet nem olvastam)

Cuter szerepe és személyisége is igen érdekes: õ a semleges, a kivülálló a mesélõ. Az ítélethozó. Õ az, aki segít eligazodni a történetben -ahogy egy szülõ is segíti a gyerekét kiigazodni az életben - azonban mind ahogy a szülõk, õ is esendõ. És a végén õ is bukik. Hiszen pont az általa vallott elv: miszerint be kell koszolni a kezüket a sikerhez vezet a drámai végkifejlethez. Az õ tanácsa üt vissza.


szerintem tehát nagyon jó film, bár van benne nagyon sok hiba. De én elnézem neki, mert az élet sem tökéletes és a trükköknél is csak az a lényeg, hogy szórakoztat-e vagy sem?
offtopic
agarik 2012 okt. 02. - 22:40:27
(775/909)
Te amúgyse' olvasol mást magadon kívül, lol.
10/10
Kodaxin 2012 okt. 02. - 22:35:04 10/10 Előzmény agarik
(774/909)
"Látom felesleges szót fecsérelni rád."

Az elsõ dolog, amiben egyetértünk. Aki csak személyeskedni tud, mert ettõl érzi magát erõsnek és bátornak, azt én nem is olvasom tovább, mert minek.
agarik 2012 okt. 02. - 15:39:02
(773/909)
Látom felesleges szót fecsérelni rád.

Mert hacsak nem feltételezed, hogy Borden már az elõtt járt Teslánál hogy a film BÁRMELY jelenete játszódna, illetve hozzá feltételezzük hogy mind Borden, mind Tesla hazudott az ÖSSZES jelenetben a filmben, valamint feltételezzük hogy a film egyáltalán nem veszi figyelembe a saját koncepcióját, sõt: maga az író sem ismeri a saját cselekményét... Csak akkor elképzelhetõ a Te agyadban létezõ változat.

Kiemelek tõled pár BAROMSÁGOT, mert másként nem lehet nevezni ezeket:
- ""Lévén a trükk során Angier fellép a színpadra, Angier odasétál a géphez, Angier eltûnik a csapóajtón - nincs lehetõség személycserére."

Öööö, emlékeim szerint Borden JÓVAL AZELÕTT lemegy a pincébe, hogy Angier bemenne a gépbe"

Lévén Borden végigülte mind a 100 elõadást, amik mind ugyanúgy folytak, ez részedrõl egyértelmû trollkodás.

- " "Mint elmondtam Borden TUDTA hogy Angier a Valódi Teleportáló...-ban NEM használ dublõrt."

Most akkor döntsed el, hogy mit tudott Borden, mert ha tudta, hogy valódi teleportáló Angiers, akkor nem kereste volna a trükk nyitját"

Lévén Borden SOHA nem teleportált, és csak annyit tudott hogy Angier a színpadon belép a gépbe, és kétségtelenül ugyanaz az Angier 1 mp-vel késõbb megjelenik óriási távolságra, így egyértelmû miért keresi a trükk nyitját. Megint csak TROLLKODSZ.


Trollokat pedig nem etetünk.
10/10
Kodaxin 2012 okt. 02. - 13:38:01 10/10 Előzmény agarik
(772/909)
***SPOILER***

" 1) Látom szándékosan tetteted hülyének magad (már bocs hogy ezt mondom). "

Aki személyeskedik, az tudja a legjobban, hogy nincs igaza, és ebbõl akar erõt meríteni.

Az elsõ hozzászólásomban leírtam, hogy amennyiben meg van a Tesla féle szerkezete Angiersnek, akkor a történet hibátlan, nincs ellentmondás benne, KIVÉVE azon apróságot, hogy Angiers jelleme sötétebb lesz, mert erre elvileg nincs ok és azt, hogy szerintem Tesla SOHA nem adna át egy klónozógépet senkinek sem. Egyszerûen túl veszélyes a szerkezet ahhoz, hogy szabadon garázdálkodjon vele valaki. Továbbá Borden szerintem igazat írt, amikor Teslát említette. Ezeket pedig csak a baleset klónozás teszi rendbe.

Én tehát ennek alapján vázoltam fel egy elméletet, amelyre eddig senki sem gondolt és amely szerintem pontosabban felel meg a filmben vázolt cselekményeknek.

Ez pedig az volt, hogy a Tesla gép mûködött, DE CSAK KÉTSZER, amikor Teslánál jártak, utána pedig megsemmisítette Tesla. Namármost, ezzel az elmélettel szemben te még egyetlen érvet sem tudtál felhozni, miközben én nem vitattam, hogy akár a könyv szerinti mûködhetett a gép is egy lehetséges megoldás. Érted már, hogy miért nem érdemes engem arról gyõzködnöd, hogy mûködhetett a gép? Azért, mert én is azt mondom, hogy mûködött, a kérdés csak annyi, hogy csak kétszer, vagy 101-szer. Szerintem a film az elõbbire akar utalni a könyvhöz képest.

"Borden MÁR ELEVE készült az iker-trükkre, így nem reklámozta hogy van ikre (akinek nyilván volt más dolga is)."

Kissé furcsa gondolkodásmódod van. Egyszerûen úgy beszélsz Borden ikrérõl, mintha az nem is egy önálló személy lenne, önálló személyiséggel, hanem csak egy alárendelt klón. Ennek a trükknek - amennyiben neked van igazad - valamikor eszébe kellett jutnia VALAMELYIKÜKNEK, azonban a gond ezzel éppen az, hogy ehhez kellett a testvére beleegyezése is. Egyszerûen nem gondolsz bele abba, hogy ha ikrek voltak, akkor volt korábbi életük is! Azaz mindenképpen volt életük a "nagy ötlet" elõtt, ugyanakkor a nagy ötlet elõtt semmi okuk nem lett volna a nagy tiltakozásra az ikerségükkel kapcsolatban. Vagyis sokan tudtak volna a létezésükrõl.

Namármost, itt van az a pillanat, amikor álljunk meg egy szóra és gondolkozz el azon, amit felvetettem:

MIRE VÁRT BORDEN A TRÜKK BEMUTATÁSÁHOZ?

Semmi oka nem volt semmire sem várni, ugyanakkor ha visszaemlékezel, akkor MINDIG JÖVÕ IDÕBEN beszélt errõl a trükkrõl, VAGYIS ÚGY, HOGY AZT A JELENBEN NEM TUDJA MEGVALÓSÍTANI. Ez pedig kizárható, hiszen ha ikrek lévén KÉSÕBB teljesen egyformák voltak, akkor korábban aztán fõleg egyformák voltak. Vagyis semmi értelme nem volt annak, hogy a trükk kitalálása után VÁRJANAK, illetve BORDEN VÁRJON BÁRMIRE is.

DE TUDJUK, hogy várnia KELLETT. Ez pedig nem lehet a kínai bûvész elõadása és annak az ötlete.

"De hogy úgy éljenek mintha egy személy lennének (és nem csak mint Angier, a trükk idejére találkozzanak), AZT vette a kínaitól. A trükk ettõl hatásosabb, fejlettebb lett."

Már mitõl lett volna az? A trükköt simán végrehajtják és kész. Egyszerûen teljességgel szükségtelen volt az egy életet élés, egyebekben pedig pont erre írtam azt, hogy nincs olyan feleség, vagy gyerek, aki ezt éveken keresztül nem veszi észre. EZ teljességgel lehetetlen. Nem tudsz egy életet élni HA NEM VAGY EGYEDÜL.

ÉS MOST KAPASZKODJ: Ha valóban eldöntötték volna korábban, hogy ezt a trükköt bemutatják, akkor NEM NÕSÜLHETETT VOLNA MEG, pláne gyereket nem nemzhetett volna Borden, mert az tönkretette volna a trükk lehetõségét is, ha valóban fontos az, hogy "egy életet éljenek". Ebbõl ugyanis az következik, hogy egyáltalán nem volt fanatikus Borden, ami viszont teljességgel kizárja a késõbbieket. Mindebbõl pedig az következik, hogy bár jóval a házassága elõtt már beszélt a "nagy trükkrõl", amikor ezt könnyedén meg tudták volna oldani - és amikor állítólag már egy életet éltek -, ugyanakkor mégis az egészet kockára teszi a házassággal és a gyerekkel. Ez nonszensz.

Ráadásul onnantól, hogy a testvére trükkmester lett, onnantól már végképp értelmetlen volt az egy életet élésnek, hiszen máris KETTÕT éltek. Semmi értelme annak, hogy két életet éljenek felváltva. Semmi.

"2) Ismételten mondom: akkor lehet a trükkben nem lebukni (nem venni észre a különbséget), ha a való életben sem lehet megkülönböztetni a kettõt egymástól, mivel felváltva alkotják ugyanazt a személyiséget."

Egyszerûen érthetetlen az elképzelésed és a problémád a számomra. Amikor a trükköt csinálják, akkor MINDKETTEJÜKNEK JELEN KELL LENNIE, egyszerûen azért, mert így mûködik a trükk. Innentõl kezdve az, hogy MELYIKÜK TÁVOZIK, az csak rajtuk múlik. Ergo, teljesen felesleges össze-vissza cserélgetniük magukat. A TRÜKKHÖZ NINCS SZÜKSÉG A SZEMÉLYISÉG AZONOSSÁGHOZ! Ez a színpadon, a közönség elõtt nem látszódik és jelentõsége sincs! Ha pedig a kínai trükknél jutott volna eszébe a "nagy trükk", akkor ELÕTTE NEM HALLGATTA VOLNA EL AZ IKERTESTVÉRÉT!!

"Továbbá Borden csak akkor vitte be az életébe az ikrét, miután az megjelent a trükkmestereként a felesége elõtt."

Hát éppen ez az, tessék ezen elgondolkodni: HOL VOLT ADDIG az ikre? Ha egyszer van az ikrének egy TÖKÉLETES szerepköre és élete, akkor minek ezt összekavarni? Hol volt addig az iker?

"3) Mint elmondtam Borden TUDTA hogy Angier a Valódi Teleportáló...-ban NEM használ dublõrt.

Most akkor döntsed el, hogy mit tudott Borden, mert ha tudta, hogy valódi teleportáló Angiers, akkor nem kereste volna a trükk nyitját ugyebár. Mivel kereste, ezért nem tudta, hogy hogyan csinálja a trükköt és ezért kezdett el leselkedni és kutakodni. És mint levezettem, Angiers könnyedén használhatott dupblõrt, mert a trükk elején és végén õ szerepelt és a trükk közepén nem. Ez egy zseniális húzás, ezért is volt szükség a különbözõ trükkök bemutatására ÉS NEM CSAK A VILÁGSZÁM bemutatására, mert így tudta elhitetni mindenkivel, hogy nincs dublõr.

És még egyszer jelezném, az, hogy a trükk az általam leírt módon megvalósítható TESLA transzporter nélkül, az nem azt jelenti, hogy nem volt neki. Az azt jelenti, hogy a bemutatott mutatványhoz nem volt erre szükség, meg lehetett dublõrrel is csinálni. Zsinális ugyanis az, hogy az elején és a végén ugyanaz a személy jelenik meg, a közepére pedig senki sem figyel a trükknek.

"Azt külön bebizonyítottam hogy Borden maga nem duplikálódott."

Hol?

"4) Lévén a trükk során Angier fellép a színpadra, Angier odasétál a géphez, Angier eltûnik a csapóajtón - nincs lehetõség személycserére."

Öööö, emlékeim szerint Borden JÓVAL AZELÕTT lemegy a pincébe, hogy Angier bemenne a gépbe, hiszen különben lehetetlen lenne az, hogy lássa lezuhanni. Magyarán szólva, bõségesen elégséges idõ van a személycserére. Ha ezt a nyilvánvaló tényt nem látod be, és csak személyeskedésre futja, akkor az téged minõsít.

"5) 101 Angier van. 99 tartályokban Angier kastélyában, 1 eltemetve (õ halt meg a 100. elõadás során), és a 101. Angier akit a végén Borden lelõ. Ez százegy."

Ez is egy lehetséges megoldás, mint már írtam. De szerintem Nolenék jobb megoldást találtak azzal a verzióval, miszerint csak kétszer mûködött a gép összesen.

Ha tehát vitatni kívánod az én véleményem, akkor légyszives arra próbálj meg koncentrálni, hogy hol van a hiba abban az elméletben, hogy egyszer Borden, egyszer pedig Angiers klónozódott, Tesla a gépet megsemmisítette, Angiers pedig a dublõrével adta elõ a trükköt, majd a 100. elõadáson megölte a dublõrt, a kastélyban található akváriumban pedig az eredeti Angiers van.
agarik 2012 okt. 01. - 20:47:53
(771/909)
***SPOILER***

1) Látom szándékosan tetteted hülyének magad (már bocs hogy ezt mondom). Borden MÁR ELEVE készült az iker-trükkre, így nem reklámozta hogy van ikre (akinek nyilván volt más dolga is). De hogy úgy éljenek mintha egy személy lennének (és nem csak mint Angier, a trükk idejére találkozzanak), AZT vette a kínaitól. A trükk ettõl hatásosabb, fejlettebb lett.

2) Ismételten mondom: akkor lehet a trükkben nem lebukni (nem venni észre a különbséget), ha a való életben sem lehet megkülönböztetni a kettõt egymástól, mivel felváltva alkotják ugyanazt a személyiséget. Továbbá Borden csak akkor vitte be az életébe az ikrét, miután az megjelent a trükkmestereként a felesége elõtt.

3) Mint elmondtam Borden TUDTA hogy Angier a Valódi Teleportáló...-ban NEM használ dublõrt. Azt külön bebizonyítottam hogy Borden maga nem duplikálódott.

4) Lévén a trükk során Angier fellép a színpadra, Angier odasétál a géphez, Angier eltûnik a csapóajtón - nincs lehetõség személycserére. Azt írtad, angier elkezdi a másort, csinál egy trükköt, két trükköt, majd cserél, és a csere megy a gépbe - ostobaság. A nagy trükk felvezetése, a gépbe való belépés és a csapóajtón való leesés között SEHOL nincs lehetõség személycserére (ami felesleges és abszurd is lenne).

5) 101 Angier van. 99 tartályokban Angier kastélyában, 1 eltemetve (õ halt meg a 100. elõadás során), és a 101. Angier akit a végén Borden lelõ. Ez százegy.
10/10
Kodaxin 2012 okt. 01. - 20:00:32 10/10
(770/909)
***SPOILER***

"- Borden megnézi a kínai aranyhalas számot, amibõl megfogalmazódik benne, mi lenne ha õ is ugyanúgy élne mint a kínai? Tettetve egy életet, így hozva létre a Nagy Mutatványt?"

Ja, értem. Tehát addig nem titkolta az ikertestvérét, mindenki tudott róla, de hirtelen mindenki elfelejtette, hogy létezik? Hiszen addigra szemmel láthatóan régóta ismerték egymást, hiszen közösen mutatták be a mutatványokat. Nem stimmel.

"Bordennek ehhez be kell vinnie az életébe a másik Bordent. Ezért lesz önmaga trükkmestere."

Borden már ez elõtt beviszi az életébe a testvérét, amire semmi szükség nincs, ha addig távol volt és senki sem látta, akkor ez a legjobb megoldás a továbbiakban is: Teljesen felesleges ugyanis az, hogy egy életet kezdjenek el hirtelen élni.

- "Ebbõl egyértelmû, hogy Borden sosem látott duplikálódást"

Ebbõl ugyan pont nem, hiszen õ is csapóajtót használt a trükkjéhez, ugyanis két emberrel csak így játszható el a trükk.

- "valamint az is egyértelmû hogy nagyon-nagyon figyeli ki lép BE a gépbe és ki lép KI a trükk végén. Rájön, hogy UGYANAZ a személy lép be a gépbe és lép ki"

Pontosan erre írtam azt, hogy Angiers megy fel a színpadra a monológot elmondani a produkció elején és Angiers jelenik meg a karzaton is. Tehát Borden ezért hiszi azt, hogy ugyanaz a személy megy be és ki, mert nem figyel arra, hogy TÉNYLEGESEN ki lép be a gépbe. Itt volt Angiers trükkje HA dublõrt használt.

- "Ismételten a tanulság: nincs klón-Borden, se harmadik-Angier."

Már bocs, de hogyan jött ki a fentiekbõl, hogy nincs harmadik Angier, amikor pont az tudható, hogy van harmadik: Kettõ a végjátékban, egy a temetõben. Ez három.