Téma: Ámen

10/10
Shelly_Webster 2009 nov. 09. - 18:07:43 10/10
(44/64)
Ilyenkor mindig büszke vagyok arra, hogy sosem tartoztam ehhez az egyházhoz, és hogy amióta az eszemet tudom, szembehelyezkedtem vele. És félreértés ne essék, nem csak egy film alapján.Egyébként a film alapjáraton egyezik azzal, amit Gersteinrõl olvastam. Nesze neked pápai tévedhetetlenség.
Ámen.
offtopic
mandulavirág 2009 nov. 09. - 14:34:38
(43/64)
Azt hiszem, a másokra való mutogatással semmire sem megyünk. És ezt tudod. Istennel mindenkinek személyesen kell számot vetnie. És ebben nem segít az, hogy mások bezzeg milyenek; a Vatikán nem fontosabb a Megváltónak, mint te.
Mégis vannak, akiknek Istenük van - és vannak, akiknek csak istenkéjük.
6/10
kgyuri0 2009 nov. 09. - 12:26:43 6/10 Előzmény orgyen
(42/64)
Kedves orgyen!

Bogarat tettél a fülembe.
Utánanéztem, ezt találtam:
http://209.85.129.132/search?q=cache:U5NqEqZJeLAJ:www.uni-miskolc.hu/~ecomojud/nepfoldnepes_2.ppt+%22f%C3%B6ld+n%C3%A9pess%C3%A9ge%22&cd=2&hl=hu&ct=clnk&gl=hu

Idõszámítás kezdetekor a becsült népességszám: 250-270 millió
kb 1000-ig nincs növekedés

az újkor elejéig 1650 körül 500-550 millió
1804: 1 milliárd
1900: >1.5 milliárd

Szóval én az 1400ig becsült összes 100 millióval túlzásba estem, de te is az áldozatok számával.
Ne dobálózzunk a 100 milliókkal
6/10
kgyuri0 2009 nov. 09. - 09:00:33 6/10
(41/64)
Utolsó Folytatás:

Pazar figura még az általam fölsoroltakon kívül a szemüveges vasutas kollega, aki mélységesen megveti az SS-t, szinte szóba sem áll Gersteinnel, de ahhoz, hogy segítsen, gyáva. Ilyen szereplõkkel a cselekmény akkor is hiteles, ha különben légbõl kapottnak tûnne.
6/10
kgyuri0 2009 nov. 09. - 08:39:58 6/10
(40/64)
FOLYTATOM:

Maga a film nem nagy durranás.
Én most másodszor láttam, s közbn be-bevillant a mi „Szabadság, szerelem”-ünk, melyrõl ádáz vita folyt a saját helyén.
Costa-Gavras is igen sok kifogásolható, s kifogásolandó monentumról gondoskodott.
De aztán „bilibe lógott a kezem” s rájöttem,hogy ezt a filmet ahhoz hasonlítgatni orbitális méltánytalanság Costa-Gavrassal.

Mondok néhány kifogást(a felsorolás nyilván nem teljes): 1.különös véletlen, hogy éppen Gerstein rokonát semmisíti meg az SS, mint fogyatékost euthanázia során; 2.Az is életszerûtlen, hogy a vegyész szakértõ a filmben ábrázolt „meglepi” módon tájékozódjon az általa szállított gáz felhasználásáról; 3. Erõltetett és nem meggyõzõ, hogy Gerstein kislánya az iskolai matekpéldájábaín olyan kérdést kapjon, hogy egy elmegyógyintézet árából hány munkáslakás készülhet(én ugyan a nácikról bármit el tudok képzelni, de ez önmagában egy film tárgyát képezhetné, így nem túl hiteles); 4. Minõ véletlen, hogy a fölkavaró trauma után a vonaton éppen egy svéd diplomatával találkozik(akivel késõbb még néhányszor háborítatlanul és nyugodtan megbeszélést tart); 5. Erõsen szinpadias, a film elején a díszruhában sebbel-lobbal tiltakozni induló fõpap a kiséretével

Pozitívumok viszont : Néhány remekbe szabott, nem papírmasé jellem: a “rezonõrként” tekinthetõ doktor(róla csak most látom, hogy tkp maga Mengele akar lenni – én el tudom így képzelni); Fontana apja, a totyakos gróf; A bíboros; Végül maga a pápa.

A film cselekményvezetése mellett szól az is, hogy nyugateurópai viszonyok közt, ottani közönségnek készült. A hitelesség egy egészséges antifasiszta közhangulatban másként értendõ, mint pl nálunk a jelenlegi hektikus közhangulatban. A cselekmény szimbolikus, jelzésszerûsége nem okoz hitelességi hiányt( lásd pl a kislány iskolai matekpéldájával kapcsolatban).

Itt emlgették Rolf Hochut Helytartó címû drámáját. A hasonlóság nem véletlen, tkp azt filmesítette meg Costa-Gavras.
Állítólag Gerstein valóságos figura volt, de Fontana kitalált.

A topikra szabadult néhány ellendrukkertõl azt kérdezném, jó, hogy szerintük a holocaust kitaláció, de legalább is eltúltzott, a nemzetközi zsidó világösszeesküvés koholmánya.

És az euthanázia történet? Az meg netán a nemzetközi értelmi fogyatékos és down-kóros világösszeesküvés koholmánya?
Kapjatok már a fejetekhez, ostoba nácik!
Én olvastam a MeinKampf-ot, abban ez le lett fektetve, nem kell ezeket kitalálni, ez így történt, führeretek így képzelte el.
6/10
kgyuri0 2009 nov. 09. - 08:37:20 6/10 Előzmény orgyen
(39/64)
Kedves orgyen!

Indulatodat részben érzem, rézben megértem, de ne vesd el a súlykot
Kizárt dolog, hogy az Inkvizició áldozatainak száma 100 milliós nagyságrendû lenne. Én már azt sem igen tudnám elfogadni, ha 1 miilliót mondanál. Mondjuk a középkorig(esetleg az 1400-as évekig) összesen nem élt 100 mllió ember a földön.
Maradjunk egy erõteljesen jóindulatúlag fölülbecsült 100 ezres számban.
SzentÁgoston merõben más dolgokkal volt elfoglalva, sem mint hogy az Inkviziciót proponálta volna.
A pápának nem igen volt hûbérura, a szokás inkább az volt, hogy az általad fölsorolt uralkodók esküdtek hûséget a pápának, s nem fordítva. Nem beszélve az amerikai elnök meg Mussulini iderángatásáról. Ez marhaság!

Én most hallok elõször „demokratikus jezsuita” államról, erõlközölhertnél néhány adatot forrás megjelölésével.

Egyoldalú vagy és igazságtalan ezekkel az állításokkal. Ezáltal prsze hiteledet is elveszted, ami azért nem jó, mert akkor sem fognak neked hinni, ha netán egyszer igazad lenne. Úgy tûnik részrehajlásodnak valami „politikai" oka lehet. Én gyanítom, hogy nem is idézõ jellel.
salug 2009 nov. 09. - 02:49:20
(38/64)
Már az is baj, hogy az áldozatok száma egyáltalán vita tárgyát képezheti.
Tény viszont, hogy a kommunizmus hosszú évtizedekig tartott és még ma is tart.
Még ma is folynak bírósági tárgyalások, elítélések un.háborús bûnösök ellen. A kommunizmus leple alatt elkövetett népírtások rejtve vannak. /Hány film készült pl.Kun Béláról, Szamuelyrõl, Gerõrõl, Farkasról, Aczélról, Biszkúról stb.?/ Elkövetõik, támogatóik kiváltságokat élveznek és törvényeket alkotnak a hatalomban. Politikai hatalmuk folyamatos a gazdaságban.

Szerencsés kisvárosban élhettél gyermekkorodban. Én akkor már csak a templomba mehettem hittanórára, de csak az új paphoz, mert a régit elvitték.

Nem hiszem, hogy valóban megérti-e egy gyerek, hogy mi a mondanivalója egy cikknek. /Misszionárius/
Egyébként az Ószövetség is tele van "Istennek tetszõ" dolgokkal. Javasolom, hogy olvassuk inkább az Újszövetséget.

Abban igazad van, hogy az egyházpolitika és a vallásos ember két különbözõ dolog, de egyik helyen bûnöst kiáltani és a másikon a bûnt elfedni, - nem összeegyeztethetõ dolog, még egy ateistától sem.
6/10
kgyuri0 2009 nov. 09. - 02:14:37 6/10 Előzmény Heathcliff
(37/64)
Nem vagyok vallásos, de egyházellenes sem, természetes emberi vonás a transzcendencia igénye, a transzcendenciaigény intézménye az egyház, de nélkülöz minden transzcendens vonást, sõt nagyon is gyarló emberi intézmény, százával beszélhetünk iányzatairól(ezek a felekezetek), s százezrével a hívekrõl, mind igen gyarló ember, ez vonatkozik általában papjaira és fõpapjaira is. Ritka jelenség az elhivatott életszentség. Különbözõ hívek és elöljárók alapozhatják meg véleményünket: Egyik véglet pl. a náci , hungarista ProhászkaOttokár, másik pl. a Hitlerei idején hõsi halált halt Maximilian Kolbe. Nehéz megmondani, melyikük jellemzi igazána a katolikus egyházat. Az biztos, hogy az antiszemitizmus történelmi gyökere erõsen kötõdik a keresztények zsidóellenes érzelmeihez, végtére is istengyilkosoknak tartották õket, ez ellen hiába ágál néhány jótét lélek(ezen a fórumon pl Heathcliff), a tények „kemény dolgok”.
12. Pius semmivel sem lógott ki a sorból, el tudom képzelni, hogy rühellte a nácikat(semmi szeretnivaló nem lévén bennük, miért is ne), még jobban rühellte a kommunistákat. Utóbbival semmivel sem volt különb, mint elenlegi antikommunista polgártársaink nagy része, kikrõl bizvást elmondhatjuk, hogy faisztoid húrokatpengetnek(mint az ezen a topikon is jól tetten érhetõ). A pápa tehát kettõs játékot játszott, szerette volna két ellenségét(Hitlert s Sztálint összeugrasztani, s abban reménykedett, hogy Hitler leveri a komcsikat, az összeugrásig be is váltak elképzelései, de hát a továbbiakban már nem.
A zsidókkal meg úgy volt, hogy nem nõttek túlzottan a szivéhez, s sunyi módon azt is szemelõtt tartotta, hogy ha esetleg Hitler nyer, akkor is fönntarthassa a katolicizmus a befolyását.
Ezzel meglehetõsen elvtelenül, semmiképpen sem keresztényi módon, de pláne papi módon se, sõt pláne nem fõpapi módon cselekedett. Leginkább politikusként , de messze nem államférfiként.
Heathcliff által ajánlottWikipédia cikk egy kikeresztelkedett zsidó rabbiról szól stílusában, eszmeiségében buzgó és támadó szerecsenmosdatás(a szerecsen 12. Pius), a tényállításokat illetõen , azokat a film is említette(50 kiló arany, a pápa köre mentett zsidókat, horribile dictu még kommunistákat is). Heathcliff és köre(a szercsentusztogató cikk szerzõje), akár meg lehet elégedve a filmmel.
orgyen 2009 nov. 09. - 01:05:01
(36/64)
Nem olvastad el figyelmesen amit írtam:

Nem antiklerikális szöveget írtam, csak tényeket közöltem.

Egyébként az is tény hogy mikor szinte naponta látogattam a R.K. Plébánián a plébános rokonomat, rendszeresen olvastam és kölcsönkaptam a "Misszionárius" címû II.V.H. elõtti folyóiratot, amelyben a gyarmatosított Latin-Amerikai õslakosok kiírtását Istennek tetszõ cselekedetként jellemezték.

"A helytartó" ismertetése idézet volt, egyébként javaslom a színdarab megtekintését mindenkinek aki szereti a jó színdarabokat.

A korábbi írásomat idézve, kiragadtál bizonyos részt. Például a következõ mondatot, amelyben megneveztem azt a minisztereknököt aki leíratában legkeményebben üldözte a vallást és a vallásos embereket, már nem írtad le. (valószínû mert Nagy Imre elsõ miniszterelnökségérõl volt szó)

Egyébként a vallásosság, a kereszténység és az Egyház valamint az egyes papok teljesen különbözõ kategóriát jelentenek, ugyanúgy mint az egyes vallásos vagy magukat vallásosnak mondó emberek.
A plébános rokonom szerint vannak emberek akiknek Istenük van, és vannak akiknek csak "istenkéjük".
Egyébként aki vallásos környezetben nõtt fel és bejáratos volt az Egyház berkeibe, az belülrõl természetszerûen egészen másképp és sokkal árnyaltabban látja a dolgokat.
Ami a Pápaságot és a R.K. Egyház történetét illeti, nem árt némi történelmi ismeret sem. Nagyon tanulságos, különösen az egymástól eltérõ források összevetése.
offtopic
mandulavirág 2009 nov. 08. - 23:29:54
(35/64)
Ez az antiklerikális szöveg kissé furcsa a részedrõl, mert ezeket is te írtad le:


"- abban a kisvárosban ahol születtem, '54 elején szólt a tanítónõ a szüleimnek hogy ne járassanak hittanra mert miniszterelnöki utasításra nem maradhat kitûnõ tanuló az aki jár.
A városka katolikus plábánosa (nagyapám unokatestvére) is panaszkodott az állandó zaklatás miatt.
Szerencsére '55 nyarán leváltották az illetõ miniszterelnököt, így a következõ tanévben már az iskolában volt hittan oktatás amire természetesen azonnal beírattak (közismerten vallásos család és rokonság lévén), és tekintve hogy a plébános rokonomat sem abajgatták többet: ministráltam is."
orgyen 2009 nov. 08. - 23:05:13 Előzmény winniethepooh74
(34/64)
Ezek filmek, a valóságban a Vatikán több nácit mentett meg a II.V.H. után, mint zsidót és egyéb üldözöttet a háború alatt.

Akkor most hogy is van ez???!!
1/10
Szancho 2009 nov. 08. - 23:04:22 1/10
(33/64)
Remélem a többi holokausztól is fognak készülni filmek.
orgyen 2009 nov. 08. - 23:01:08 Előzmény Newcastle United
(32/64)
"Hochhuth, Rolf : A helytartó
Kevés színmû támasztott akkora vihart, a 60-as évek Nyugat-Európájában, mint Rolf Hochhuth Helytartó-ja.
Az író - 1931-ben született - példátlan támadások középpontjába került, tüntettek és rágalomhadjáratot indítottak ellene, s az olasz püspökök konferenciája "a vallás elleni szervezett uszítás eszközének" bélyegezte mûvét.
Pedig Hochhuth vallásos ember, s éppen õszinte vallásos meggyõzõdése késztette arra, hogy darabjában a világ lekiismeretéhez forduljon.
A mû alapos történelmi tanulmányokra épül, s abenne feldolgozott tény-anyag okmányokkal igazolható. Történelmi tény elsõsorban a konkordátum, amelyet a katolikus egyház 1939-ben pápává választott XII. Pius, " a helytartó" - Krisztus földi helytartója - nem volt hajlandó felbontani. Hochhuth kimutatja hogy
-XII. Pius tudott a tömeges zsidóirtásról
-Reális lehetõsége volt annak, hogy határozott fellépéssel gátat vessen az embertelenségnek
-Ezt még akkor sem tette meg, amikor a háború kimenetele már nem volt kétséges s még sok áldozatot meg lehetett volna meneteni a biztos pusztulástól.
A pápa tehát személy szerint felelelõs tízezrek meggyilkolásáért."

Ebbõl készült az "Ámen" c. film.
orgyen 2009 nov. 08. - 22:49:11 Előzmény Robi
(31/64)
Rájöttem honnan vetted a 100 millió áldozatot: EZ a Római Katolikus Inkvizíció áldozatainak száma, valóban szerény becslések szerint.
Egyébként:
- az Inkvizíció a R.K. Egyház megalakulásával egyidõben jött létre, Szt.Ágoston javaslatára az õskeresztények elpusztítására, és a keresztények megregulázására, valamint vagyonelkobzásuk céljára,
- Szt. Lajos francia király azzal érdemelte ki a szentté avatást, hogy bevezette a XIII. században a zsidóüldözést, amelyet Európa sok országa átvett,
- a gyarmatokon a pápa rezidensei felügyelték az ottani kultúra és az emberek hatékony elpusztítását,
- a R.K. Egyház a demokratikus õskereszténységgel szemben egy katonai mintára szervezett diktatúra,
- a Pápának mindíg volt gazdája, ha úgy tetszik hûbérura akinek hûséget fogadott, sorrrendben: nyugat-római császár, frank uralkodók, német-római császár, francia király, német-római császár, Musszolini, USA elnöke,
- a XVIII sz.-ban azért oszlatta fel a pápa a Jezsuita-rendet, hogy a Dél-Amerikában alakult demokratikus jezsuita mintaállamot lerohanhassák és az ott élõket kiírthassák. Ennek végeztével újra engedélyezte a Jezsuita-rendet.
orgyen 2009 nov. 08. - 22:25:22 Előzmény Robi
(30/64)
"a legkissebb becslések szerint is 100 millió áldozatot követelõ kommunizmus büntetteit"

Megmondanád hogy EZT honnan szedted, hogy EZ a szám hogy jött ki NEKED?
salug 2009 nov. 08. - 22:14:27 Előzmény perry
(29/64)
Akár igaz is lehetne, amit írsz, de mégsem az. Nekem olyan érzésem van, hogy minden holokauszttal foglalkozó film, történészi munka, tv-s riport stb. manipulatív és nagyon ferdíti az akkori eseményeket. Igaz dolgokat kever hamissal, vagy hamisba ágyaz igaz elemeket.

A saját családom emlékezetébõl, - munkaszolgálatos volt, - rengeteg cáfolnivaló dolgot mesélt, a ma hivatalos elfogadottakkal szemben. Családom közül akik 47-ben itthonról kimenekültek a kommunizmus elõl az izraeli kibucba, szintén. Szerintük is üzletté tették a II.Vh-t.

Mindig a gyõztesek írják a történelmet kényük, kedvük szerint és mindig a vesztes a hibás. Egy bizonyos idõ távlatából majd biztosan kiderül az igazság is. Mi azt már nem fogjuk megérni. /Bár ezt hittük a Kádár-rendszerrõl is./
Almeda 2009 nov. 08. - 20:17:11 Előzmény perry
(28/64)
Nekem tetszett, amit írtál, sõt egyet is értek Veled.
Meglepõ, mennyi emléket, érzést tud az emberben felidézni pár sor...
winniethepooh74 2009 nov. 08. - 19:11:37
(27/64)
A helyesírásról szólva valóban figyelhet mindenki arra, hogy szépen, helyesen írjon, de ilyen hangú kritikát én szimplán unatkozó kötözködésnek tartok!

A pápáról csak annyit, hogy a Bíbor és fekete c. filmben is szó volt arról, eleinte a pápa csak elnézte, hogy egyik bíborosa mentse a zsidókat és egyéb üldözött embereket, akik a nácizmus elõl menekültek, de politikailag nem tudott beleszólni a dolgokba, hiszen neki sok szempontot kellett szem elõtt tartania. Hallgatólagos engedélyt adott eleinte, majd amikor szembesült azzal, ami már üvöltött a szeme elõtt, akkor jött rá, nem lehet szemet hunyni a történések felett, neki is ki kell állnia az üldözöttekért. Azt is hozzátenném, hogy a XX. századra a Vatikánnak igazából már nem volt beleszólása semmibe!

A filmrõl nem tudok mit mondani, még nem láttam. Az, hogy a karakterek mennyire valóságosak vagy hitelesek, csak annyit: sajnos a papság között is embereket találunk, akik esendõek tudnak lenni, és hála Istennek a náci tisztek között is voltak Emberek. :o)
perry 2009 nov. 08. - 09:27:44 Előzmény viaszpingvin
(26/64)
Izgalmas kérdés a gyûlölet mitológiája, vagy a szeretet és az adott helyzet etikája.
Sokan és sok félét írtak itt a filmrõl. Az Ámen egy lehetséges megoldás egy gondolatkör értelmezéshez.
Természetesen másképpen fog azonosulni az a nézõ ezzel a témával akinek családjából nem jöttek vissza lágerekbõl, és koncentrációs táborokból, vagy fájó sebeket kaptak kis hazán kényszermunkájából és Radnóti sorsát megélve csak az emlék maradt utánuk.
Más képen gondolkodik errõl egy olyan ember aki a vallása mentén gondolkodik és tény , hogy a a vezetõk felelõssége örök dilemma : a rossz vagy jó döntés súlya és annak következményei mennyire érvényesek mára.
Jellemzõ, hogy a hszm. elõtt levõ fotó hatására nem igazán jött válasz.
Az emberek fura módon reagálnak ha látnak valamit ami nem egyezik a meggyõzõdésükkel.
Vannak akik ledöbbenek, mások hamisításért kiáltanak, és lesznek olyanok is akik arra gondolnak, hogy ezek emberek
egy nagy egységen belül saját meggyõzõdéssel és nem a teljes egyházat képviselik.
Bár nehéz elvonatkoztatni egy közösség és az egyének kollektív bûnössége között.
Costa-Gavras filmje tényleg provokatív és itt azonnal vissza kanyarodnék az indító hsz. tónusához 2 mondat erejéig.
Az írója nagy mûgonddal, vagy nemes egyszerûséggel : láttunk már ilyet és elég már a zsidó üldöztetés ábrázolásából koncepcióval fogalmazott. A morális kérdés adott nem kellenek nekünk ilyen filmek? Tudatában vagyunk annak mi történt a XX. században Magyarországon?
Mitõl érezzük taszítónak ezeket a filmeket?
Csupa kérdés és nehéz válaszok.
Mi magyarok hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy a Soah nem lehetne egy korszak része ami jelenleg is feldolgozatlan, hol gyûlölködés , hol pedig értetlenség veszi körül.
Idéznék Síposhegyi Péter tollából.
"Sokan gondolják, hogy a Soáról beszélni nem is kell, mert beszélnek róla eleget. Nem. Legfeljebb kilóra elég a beszéd, érdemi diskurzus, valódi drámák felmutatása alig folyik. Az esemény nevének kiejtése és a még élõ megszenvedettek kárpótlása – körülbelül itt tartunk. Még azt is hozzátenném, ez a fajta közbeszéd inkább rongálja a valódi tisztázás esélyét, mint javítja, s teret ad olyan fogalmak elburjánzásának, mint a mostanában nálunk is hallható holokausztbiznisz.
Errõl a felfoghatatlan iszonyatról kell és lehet beszélni, de csak tehetségesen szabad. Értelmesen, elkötelezetten, tehetségesen kell beszélni a Soáról. Úgy, hogy ez a történelem része, nem az ördög m?ve, hanem embereké. Meg kellene értenünk, hogy jöhetett létre ez az iszonyat, mert a megértés tarthat vissza minket, s csak a megértés segít a felismerésben."
Nézetem szerint ebben az idõszakban is rengeteg keresztény ember tett tanúbizonyságot a hit ama részeirõl mint emberség, szeretet, önfeláldozás.
A pápának pedig Isten elõtt kellett elszámolni döntésérõl, persze lehet ezen moralizálni, hogy a hallgatás a megalkuvás vagy a kiszolgálás "bûne"-e ?
Nézetem szerint nem is az õ drámájáról szól az Ámen, hova tovább nem is a keresztény egyház kollektív elítélésérõl, sokkal inkább a meggyõzõdések drámájáról.
A vegyész drámája aki a döntése súlya alatt fordul logikus vigaszként a valláshoz, de még inkább a fiatal bíboros drámája aki vergõdik az érzelmei, elhivatottsága és a kötelessége között.
Ezt súlyosbítja az egyház protokolljával szembeni hiábavaló küzdelme.
Ezek a gondolatok fontosak számomra, mert akárhogy is nézzük a filmet erre késztet, és mint tudjuk gondolkodni néha fáj.
Egyszerûbb elutasítani, fanyalogni, a velünk hozott társadalmi, szülõi beidegzõdésünket lobogtatni, mivel az
végtelenül egyszerû és kényelmes.
Azon mindig elcsodálkozom, hogy olyan emberek képesek summás ítéleteket mondani akiket sem életkoruk folytán, sem a családjaikban nem ért vesztesség, persze ezek is mi vagyunk érveinkkel és hitünkkel, gyûlöleteinkkel és szeretetünkkel, gyarlóságainkkal.
10/10
viaszpingvin 2009 nov. 06. - 11:40:31 10/10
(25/64)