10/10
offtopic
Ford Mustang 2011 aug. 13. - 15:55:38 10/10
(1074/1254)
Akkor nagy nehezen lezártnak tekinthetjük a kissé elnyúló vitát? ;P :D
8/10
convar 2011 aug. 13. - 15:48:04 8/10 Előzmény vlad90
(1073/1254)
Jó, hagyjuk, ezeket a dolgokat másképp látjuk, ennyi ;)
10/10
offtopic
Ford Mustang 2011 aug. 11. - 13:21:11 10/10
(1072/1254)
"Az okok láncolata nem tarthat a végtelenbe, ezért kell egy elsõ okozó."


Ez kb. olyan, mint hogy melyik volt elõbb; a tyúk vagy a tojás. Egyszerûen nincs magyarázat.
8/10
vlad90 2011 aug. 11. - 11:13:01 8/10 Előzmény convar
(1071/1254)
"Azóta már frissült az idõvonal, nem is 1x. Ez már nem az a jövõ amelyet a T1ben láttunk."

Én nem számolom bele a történet értelmezésébe a harmadik és negyedik részt, csak az elsõ két részt, amin Cameron dolgozott.

"Am azóta én is leírtam egy változatot a T1 topikban (288. hsz) a probléma feloldására, az olyan arany kompromisszumnak tûnik :)"

Nekem az tûnik zagyvaságnak, szóval van egy közös pontunk.

"Am mi az a kozmológiai istenérv?"

Egy logikai istenérv, amit pár száz éve hoztak össze. Dióhéjban annyi, hogy minden ami a világukban van okozat, de az oka amitõl származik egyben szintén okozat. Az okok láncolata nem tarthat a végtelenbe, ezért kell egy elsõ okozó.

Az érv, lévén pusztán logikai, semmilyen fizikai bizonyítékkal nem bír és sok ponton ellent is mond a törvényeinek.

Emellett persze az "Quod licet Iovi, non licet bovi." alapon gondolkodva az már õket nem zavarja, hogy az elsõ okozó léte a végtelenbe tart.

"Ezt hogy érted?"

Véges keretek között gondolkodva tûnik paradoxonnak az én álláspontom, de ez csak a végtelen fogalmának hibás értelmezésébõl adódik. Valójában semmilyen fizikai törvénnyel nem ütközik a gondolatmenetem, ellenben azokkal, amikben helye van idõparadoxonoknak.
10/10
idõjós1010 2011 júl. 29. - 12:44:27 10/10
(1070/1254)
:-) oké köszi
8/10
convar 2011 júl. 28. - 23:43:44 8/10 Előzmény vlad90
(1069/1254)
"ha véges keretek közt gondolkodnánk"

Ezt hogy érted?
8/10
convar 2011 júl. 28. - 23:42:49 8/10 Előzmény vlad90
(1068/1254)
"De! Mi van, ha a visszautazás már az "eredeti" történelemnek is része? (Az elsõ film sok jelenetének csak így van értelme.) Mert, ha valakit valamilyen céllal visszaküldenek a múltba, és azt célt eléri, azzal megszüntetné visszautazásának okát, ami paradoxon volna. De mivel van mit megváltoztatni, van miért visszamenni, van miért visszaküldeni a terminátort, nyilvánvaló, hogy a küldetése nem járt sikerrel, viszont az utazó vagy utazók tettei hozzájárultak, hogy az a jövõ alakuljon ki, amibõl eljöttek. A végtelen problematikája itt nem játszik, nem vezet paradoxonhoz. Nincs szükség "elsõ mozgatóra"."

Nem provokálásnak szánom (eddig olyan értelmesen vitatkozunk), de ez nekem teljes zagyvaságnak tûnik :X

Am azóta én is leírtam egy változatot a T1 topikban (288. hsz) a probléma feloldására, az olyan arany kompromisszumnak tûnik :)

Am mi az a kozmológiai istenérv?
8/10
convar 2011 júl. 28. - 23:33:58 8/10 Előzmény idõjós1010
(1067/1254)
Jókat írtál a végén, egyetértek. Az eredeti idõvonal Connora még másvki volt, már ha volt, mert igen, az is lehet hogy abban az idõsíknak még nem is volt Connorja (erre most döbbenek rá éppen, általad :O )

A technikai részbe, az "egy MI építhet-e fel gyárakat?" kérdésbe inkább nem szólnék bele, de kíváncsian várom a folytatást :)
8/10
convar 2011 júl. 28. - 23:27:05 8/10 Előzmény vlad90
(1066/1254)
"2018-ban még nagyon korai a T800, amikor a 2029-bõl érkezõ Kyle még teljesen új modellként írja le, holott eszerint a film szerint már 11 évvel korábban is találkozott vele."

Azóta már frissült az idõvonal, nem is 1x. Ez már nem az a jövõ amelyet a T1ben láttunk.
8/10
convar 2011 júl. 28. - 23:14:58 8/10 Előzmény Kovács kolléga
(1065/1254)
"Vajon milyen lett volna a film, ha mindenféle hülyén kivitelezett végsõ csavar nélkül kettejük párharcára épül fel?"

Ezt már valószínûleg sohasem tudjuk meg :)
8/10
convar 2011 júl. 28. - 23:10:45 8/10 Előzmény idõjós1010
(1064/1254)
Azért várjuk már meg hogy mit is fognak kihozni ebbõl ;) Az is lehet hogy frappánsan megoldják (ahogyan a sorozat is tette pl.)
8/10
offtopic
vlad90 2011 júl. 28. - 20:35:25 8/10
(1063/1254)
Ez akkor jelentene problémát,, ha véges keretek közt gondolkodnánk, de mivel nem ezt tesszük, nem jelent.
10/10
idõjós1010 2011 júl. 27. - 13:58:46 10/10 Előzmény vlad90
(1062/1254)
Hogyan jöhetne létre egy olyan dolog a világon, aminek a létrejöttét csak annak bekövetkezte hozhatná el ?
8/10
vlad90 2011 júl. 27. - 11:34:06 8/10
(1061/1254)
Az idõutazást és az alternatív jövõképeket illetõen ugyan az a problémád, mint a másik topicban 'convar'-nak. Az idõt, mint teljesen lineáris dolgot képzeled el, ezért feltételezel egy olyan alternatív "elsõ" eseményvonalat, amiben a skynet az elsõ terminátor visszaküldése nélkül jön létre, és John-nak is más az apja, majd ebbõl az "elsõ" eseményvonalból küldik vissza az "elsõ" terminátort, és az "elsõ" Kyle Reese-t, ezzel megváltoztatva a múltat, és létrehozva egy új eseménysort, ami akár gyökeresen eltérõ az eredetitõl. Ez az gondolatmenet olyan, mint a kozmológiai istenérv.

De! Mi van, ha a visszautazás már az "eredeti" történelemnek is része? (Az elsõ film sok jelenetének csak így van értelme.) Mert, ha valakit valamilyen céllal visszaküldenek a múltba, és azt célt eléri, azzal megszüntetné visszautazásának okát, ami paradoxon volna. De mivel van mit megváltoztatni, van miért visszamenni, van miért visszaküldeni a terminátort, nyilvánvaló, hogy a küldetése nem járt sikerrel, viszont az utazó vagy utazók tettei hozzájárultak, hogy az a jövõ alakuljon ki, amibõl eljöttek. A végtelen problematikája itt nem játszik, nem vezet paradoxonhoz. Nincs szükség "elsõ mozgatóra".

Rabszolgatartás:
A 4. részben megemlítik, hogy a T600-asok, tehát feltételezhetõen a korábbi modellek is, központi irányításúak, a skynet közvetlenül irányítja õket, önmaguk döntéshozatalra képtelenek, elvágva a skynettõl üzemképtelenek. Való igaz, hogy a T1-esek csak pusztításra voltak alkalmasak, de a központi irányításnak, vagy akár csak parancsközvetítésnek hála fogolyõrzésre is. A foglyok pedig fõvesztés terhe mellett elvégezhetik a kivitelezést, mert az ugye tagadhatatlan, hogy ezek a relatíve primitív gépek ölni azért tudtak. A kommunikáció, a tervek átadása a skynet-tõl a rabszolgáknak is megoldott, rengeteg kijelzõ, és mivel átvette az uralmat a telekommunikáció felett, hangszóró és mikrofon is rendelkezésére állt, mint kommunikációs csatorna, az õrökre (T1) csatlakozva pedig közvetlenül figyelheti, hogy azt építik-e ami a tervekben szerepel, van-e szabotázs.
10/10
idõjós1010 2011 júl. 26. - 20:53:52 10/10 Előzmény vlad90
(1060/1254)
Egy olyan jövõ egész egyszerûen nem következhet be, ami be sem következik soha anélkül hogy már egyszer be ne következett volna. Ha Ford Mustang srác jól tudja,: akkor Értem ezt a mondatot arra, hogy az egész Skynet jelenséget az elsõ jövõbõl visszaküldött terminátor okozza. Szóval kellett hogy legyen egy alternatív jövõkép ami bár sokkal késõbb, egy sokkal távolibb jövõben ugyan de az idõutazás nélkül is tudta produkálni a skynet jelenséget. Szóval az idõutazósdival csak az egész csak elõbbre került, de semmiképp sem lehetett volna elkerülni azt.
Viszont John Connor a már egyszer bekövetkezett háborúban még a világon sem lehetett, vagyis az embri ellenállás ugyan valószínûleg gyõzedelmeskedhetett nélküle is, ezért volt szükség mégis az idõutazásra, de onnantól kezdve megváltozott az egész múlt és egy soha véget nem érõ körfolyamat vette kezdetét amibe már Joh Conor nak is szerepe lett hirtelen.
10/10
idõjós1010 2011 júl. 26. - 20:04:54 10/10 Előzmény vlad90
(1059/1254)
Rabszolgatartásnál alapkövetelmény hogy a rabszolgatartó legalább olyan értelmi szinten legyen azért mint maga a rabszolga. Ugyanis egyéb esetben elveszítheti rabszolgája felett az uralmat. Ezek a gépek pedig tényleg csak a harchoz értettek, és se karjuk nem volt se lábuk, vagy agyuk. ha feltételezzik is hogy az a nagy központi agy a skynet képes is volt önmaga a tervezésre, még mindig ott van a kivitelezés lehetetlensége. Olyan embereket kellett keresnie az építéshez akik képesek is voltak a megvalósításra, aztán meg a velük való folyamatos kommunikációt megint csak nem tudom elképzelni. T1 -ekkel indult amúgy is az egész ha jól tudom, no most azok arra képtelenek voltak hogy foglyokat ejtsenek, nem is arra voltak tervezve, pláne nem rabszolgatartásra. Aztán jöttek a T600 as modellek, no azokkal már lehetett mit kezdeni ezen a téren is, de után megint csak munkásokra lett volna szükség ahhoz hogy új típusok épülhessenek egy arra alkalmas gyártósoron a T700-asok, aztán meg az igencsak nem gyerekjáték T800-asok. Munkásokat viszont én nem láttam a 4. részben sehol. Linkeid mindjárt nézem a folytatáshoz.
8/10
vlad90 2011 júl. 25. - 18:43:18 8/10
(1058/1254)
Ha ismerjük a korábbi részeket, a harmadikban ez nem igazán logikai hiba, azokat a gépeket harci robotnak tervezték, és ugye az elsõ részben Kyle elmeséli, hogy a gépek alkalmaztak emberi rabszolgákat, így volt aki megépítse a gyártósorokat. A tervezéshez sem kellenek perifériák, mert egy intelligens rendszer, ami bír a szükséges hardveres erõforrásokkal (mindkettõ stimmel a skynetre), tud tervezni perifériák nélkül.

A negyedik részben tényleg logikai baki a billentyûzet és a kijelzõ, mivel a gépeknek, akik vezetéknélküli kapcsolaton keresztül kommunikálnak (ki is emelték a filmben), semmi szükségük ilyesmire. Még egy ilyen baki, hogy John a "motor terminátor" kiszerelt "szemét" használja a bejutáshoz, egy retinaazonosító-szerû berendezésnél. Erre megint nincs szüksége a gépeknek, de hát csapdába akarták csalni, szóval efölött szemet hunyhatunk azzal, hogy a csapda része.

Az pedig, hogy Kyle hogy lett John apja és hogy nem, épp az utolsó hsz-ekben tárgyaltam ki az elsõ rész topicjában. Azt ajánlom figyelmedbe:
http://forum.port.hu/viewtopic.php?post_id=2461235&highlight=2461235#2461235&sid=3bf34660ef1da866b7458b59716e2907
10/10
idõjós1010 2011 júl. 25. - 12:39:05 10/10
(1057/1254)
A film alapsztorijával amúgy égetõ problémák vannak. Ezt minden részre értem.
Pl a 3. részben láthattuk hogy pontosan milyen gépekkel is szabadult el a pokol, nos hát azok a gépek szemmel láthatólag nem arra lettek tervezve, hogy gyártósorokat építsenek ki, meg új terminátorokat tervezzenek, és építsenek saját maguk utódjaként. Ez egész egyszerûen egy hatalmas vicc, még mesékben is több fantázia van sokszor. Az meg már csak hab a tortán amit a 4. rész elején láthatunk hogy monitor meg billentyûzet segítségével kutatnak a gépek rendszerében annak egyik bázisán vagy mijén az emberek. Mégis mi a fenéért helyeztek volna ki a gépek billentyûzetet meg monitort, mikor nem tudják azokat használni, szükségük sem volna rá. Egyetlen robotot sem láttam még mely billentyûzet meg monitor használatával tervezi az új harci gépeket. Arról meg nem is beszélve hogy mennyire értelmetlen egy olyan embert visszautaztatni az idõben, aki késõbb lesz majd csak az apja az ellenállás vezérének. Mert hát kellett hogy legyen egy eredeti apa is , aki nyilván nem lehetett Kyle Reese. Õ csak késõbb utazott vissza, és nyilván nem tudja pont ugyanazt a gyereket produkálni, mint az eredeti apa még az idõutazósdi elõtt. Mint tudjuk a legelsõ idõutazásra azért volt szükség, hogy a gépek megváltoztassák a jövõt, megakadályozzák John Connor fogantatását. No de kérdem én, hogy mégis milyen apától származhat John eredetileg, akkor ha eleve még vissza sem küldte az apját a múltba. Eredetileg a gépek egy olyan John Connor-tól szenvedtek vereséget akinek még nyilván nem lehetett az apja Kyle Reese hisz eleinte szó sem volt még az idõutazásról. A már egyszer lejátszott vesztes ütközetet követõen döntött úgy a skynet hogy visszaküld egy terminátort, és erre válaszul küldött valakit az emberi ellenállás is. Ez most olyan lenne mintha én most a már nem élõ apám helyett visszaküldenék a múltba egy a jelenemben élõ palit hogy termékenyítse õ meg anyámat, hogy biztosan megszülessek. nyilván lenne belõle baba, csak az már nem én volnék. Még akor sem én volnék az ha valami csoda folytán tényleg sikerülne a saját apámat visszaküldeni hogy ismét alkosson meg engem anyámmal, mert kétszer ugyanaz az élet soha nem fog létrejönni. Mi itt mindannyian a földön csak véletlenek vagyunk. Szüleink babát terveztek, de nem konkrétan minket.
6/10
tom991 2011 júl. 24. - 21:02:40 6/10
(1056/1254)
úgyis jön majd az ötödik rész...
10/10
idõjós1010 2011 júl. 24. - 20:58:39 10/10
(1055/1254)
Ezt a részt muszáj volt idõben ott kezdeni ahol még az 1. el sem kezdõdött, de amúgy igazad lehet, bár már nem emlékszem vissza ennyire jól mint te ,arra hogy mikor milyen évet írtak.