Lemaradt az elõzmény link, pedig a "válasz"-ra kattintottam. ;) A 106-os természetesen umma-nak szól.

Ez nagyon méltatlan volt.

Szerintem meg Te azt se veszed észre, hogy mi mivel való azonosulást jelent. :)

Kérsz részletesebb magyarázatot? Merthogy kb. egy az utolsó válaszoddal azonos hosszúságú elemzést töröltem ki, hogy a fenti egy mondattal helyttesítsem. Mért nem volt jó úgy, ahogy kulturáltan lezártuk a vitát??

Csak kibújt a szög a zsákból (értsd: "kibújt" a "szög" a "zsákból"), és megnyilvánult az ízléses és kifinomult fogalmazással való azonosulás. Helyes. Tehát az alább idézett mondat jelenti a szexussal kapcsolatos tapintatos és intelligens beszédmódot. Csak hogy tudjam (magam mihez tartani).

Ordítóan árulkodik, ha valakit már a cím is elriaszt a Jelenetek egy házasságból megtekintésétõl.
És ha a Tangó meg az Amelie vacak, vajh mi a jó?
Gondolkodtam, milyen dimenziókat hagytam ki. Hacsak nem a Túl a barátságont. :P

Nem értem ezt a huzavonát itt. Az a bozontos buja szõrzet szinte az egyik védjegye a filmnek.

Na jó, akkor most én is hosszú leszek. Te most udvarias stílusban, hogy úgy mondjam, esztétikus formában bár, de felvetettél egy rakás dolgot, amik személyes érintettség, belemagyarázás, egyebek okán provokatívak, és akkor a végén azt mondod, hogy akárhogy is, ne folytassuk. Bocs, de ez így nem megy. Én most megpróbállak nem provokálni (azért annyira nem lesz nehéz :) ), de néhány dologra az elõbbiek miatt mindenképpen válaszolok. Tehát:

Én összesen háromféle dologról beszéltem:
1, A film hangulatáról, hatásáról (lelki rothasztó jelleg).
2, M. S. jelenlegi állapotának összevetése a múlttal.
3, Egy hsz stílusa.

Ennyirõl és nem többrõl. Erre már ott tartunk, hogy elítéljük-e az erõszakos szexet, vagy indexre tegyük-e az egész szexualitást. Ennek már köze nincs a három fentebbi ponthoz. Bocs, de ezért nem olvasom végig az írásaidat, mert engem eléggé zavar, ha egy téma folyik, amerre akar, nincsenek határok, koncepciók, nincs lassan már kapcsolat se az eredeti kérdéssel. Félre ne értsd, biztosan nagyon élvezetesek az írásaid, önmagukban, és egyszer talán majd el is olvasom õket, mindet, de nem akkor, amikor mondjuk egy konkrét problémára keresek választ. Ez az én egyéni problémacentrikus mentalitásom következménye, biztosan nem a Te írásaiddal van a baj, hiszen mért is ne lehetne így írni?! Szeretem is a csapongást, csak nem akkor, amikor egy konkrét problémát kell megoldani, konkrét kérdést megválaszolni, mert akkor viszont ez a törekvéseink gyilkosává válik. Ugyanakkor, hadd emeljek ki egy hosszabb részt:

"amelyben egy középkorú faszi, akár egy majom, öt percnyi ismeretség után, nagykabátban rámászik egy alig nagykorú fiatal lányra, durván magáévá teszi, késõbb is erõszakoskodik vele és a lány mindezen megalázáshoz és erõszakhoz lelkesen liheg..." - Ugye, hogy lehet 18+-os dolgokról is elfogadhatóan, kulturáltan, esztétikusan is írni, pedig ha belegondolunk, minden szó, kifejezés, mondatrészlet szörnyûségeket (értsd: 18+-os helyzeteket) takar. Csak ez a stílus annak nem megy, aki azt hiszi, hogy szexuális hevülettel kell ellensúlyoznia a "parttalan és mûvészieskedõ belemagyarázásokat".

Akkor kezdem a konkrét válaszokat:

"Számodra ez a film "lelkileg rothasztó" – sajnálom." - Nincs a filmben egyetlen olyan részlet sem, azt hiszem, ami ne lenne elfogadható amiatt, hogy ilyen a valóságban is van. Tényekrõl beszélek, konkrét helyzetekrõl érzelmi körítés nélkül. Tehát nekem nem a film történéseivel van bajom, akármilyenek is azok, hanem Brandoval, erre még visszatérek. De kétségtelen, hogy Brando játéka, személyiségének megnyilvánulása egyben a film hatása is, ezért beszéltem a filmrõl, most csak pontosítok. Tény, hogy valószínûleg a bennem kelt ellenállás töredékét nem váltaná ki, ha nem Õ játszaná a fõszerepet, noha akkor se egy karácsonyi hangulat aláfestésére alkalmas filmnek tartanám, sõt nagy melléfogásnak ilyenkor mûsorra tûzni.

" ""Maga a film volt 18+." - azért nem láttam, hogy rázoomolt volna a test intim részeire."
Amikor nézted a filmet, talán láttad, hogy a képernyõ sarkában folyamatosan megjelent egy 18-as karika. A játékfilmeket meglehetõsen régóta különbözõ kategóriákba szokták sorolni. Ha ezt nem tudtad, úgy most új információval szolgáltam." - Ezt csak merõ gúnynak tekinthetem, miután már az általam berakott képen is ott a karika. Akkor hadd válaszoljak én is ebben a szellemben. Úgy tûnik, még mindig nem sikerült különbséget tenni a megmutatás és a kiemelés között. Nem tudom, azt is ilyen esztétikus jelenségnek tartanád-e, ha mondjuk a kamera rázoomol M.S. kies kis környékére és két percig ott is tanyázik. Én fotózom, és naponta szembesülök azzal, mi a hatásbeli különbség a megmutatás és a kiemelés közt. Pedig még csak nem is intim testrészekrõl van szó, hanem valakire való ráközelítésrõl teszem azt, egy nyilvános rendezvényen. Az intimitás meg ugye maga is azt jelenti, hogy ha már beszélünk róla nyilvánosan, mert miért is ne lehetne beszélni, akkor is célszerû vigyázni, hogy az mások számára ne lehessen (nem csak ne legyen, hanem ne is lehessen) bántó, romboló.

" Abszolút nem baj, hogy kiemelte. Hozzátette, hogy az egyensúly miatt írja le, mert ez mégsem egy lila ködös mûvészmozi. " - Az egyensúlyról már leírtam, amit akartam, hogy baj-e, hogy kiemelte, arról meg egészen más a véleményem. Egy csecsemõnek minden vicc új. Vagyis senkinek nem kötelessége tudni, hogy miféle film az Utolsó tangó Párizsban. Tegyük fel, hogy idejön egy gyerek, és figyelmetlen, nem nézi, hogy eleve 18 éven felülieknek ajánlott, egy jó táncos filmet remél és akar valami információt róla, mielõtt megnézi, ezért beleolvas a fórumba. És akkor azt találja, hogy nemi szerveket analizálnak. Ne mondd nekem, hogy ez nem lehet romboló egy tini számára. De nyugodtan feltételezhetjük azt is, hogy miután mondjuk rájön, hogy ez mégse egy táncos film és felkelti az érdeklõdését, mert ugye milyenek a tinédzserek, érdeklõdnek a téma iránt. És akkor képébe kap egy olyan analízist, ami Vágyvillamosától származik. Hát, ne mondd nekem, hogy ez egészséges dolog. És azt se mondd, hogy ez nem reális lehetõség. De nem is kell, hogy gyerek legyen az illetõ, bár akár lehet az is, elég, ha egy olyan nõ, akit zavar az ilyesmi. És biztosan tudom, hogy ezen a fórumon is van olyan, akit zavarna, ha találkozna vele. Semmi garancia nincs arra, hogy nem esik be csak úgy véletlenül, mert valami kulturált információt vár a filmrõl. Mondtam már, nem az a mérce, hogy sokan még mélyebbre is mennének a témába, hanem az, hogy lehet, van olyan, akit bánthat.

" Jó a stílusa. Ha élvezi, jól teszi." - Élvezni és élvezkedni megint két nagyon különbözõ dolog. Legalább annyira különbözõ, mint megmutatni és kiemelni.

" Igen, jó ez így. Tetszett, amit Vágyvillamosa írt. És nemcsak nekem." - Egészségetekre! Ugyanakkor annak is vannak bizonyos jogai, aki nem akar ilyen "mélyanalízissel" találkozni miközben a filmrõl véleményeket böngész.

" Kedves Eloq, akit ez a téma bánt, igazán bánt, az valószínûleg a filmet sem nézi meg." - Igen, valószínûleg nem nézi meg. Hanem elõtte esetleg idejön a fórumra informálódni, és kifejezésmódjára nézve rosszabbat talál, mintha a filmet nézné meg. Nagyon is reális lehetõség. Én is számos alkalommal elõre olvasom el a véleményeket, mert abból szeretnék következtetni arra, mit várhatok. A leírás, tartalmi ismertetõ ugyanis ehhez sok esetben nem elég, másrészt, ha valaki olyan beszél a filmrõl, akinek a véleményét el tudom fogadni, az még akkor is fontos megerõsítés, ha a leírás egyébként jó. Amikor ilyeneket keresek, simán összetalálkozhatok azzal is, amivel nem kéne. És bárki ugyanígy.

"Oké, elfogadom, hogy sok ember számára bántó a téma. Mert mondjuk abúzus érte õket vagy stigmatizáció, esetleg betegek. Vagy olyan belsõ görcsökkel küzdenek, amiért a téma zavaró és kellemetlen a részükre. Mert valami okból szexuális önmegtartóztatásban él, vagy számára a szex megalázó vagy örömtelen, feszültség, zavar vagy fájdalom kapcsolódik hozzá. Vagy a vallási meggyõzõdését sérti. Esetleg a szexet képtelen személyes kapcsolatokhoz kötni – a film kellemetlen tükröt tart elé. És így tovább, sok helyzet lehetséges, amiért ez botrányos, fájdalmas vagy megszégyenítõ lehet." - Jól olvasd el, kérlek az idézett részt. Egyetlen esettõl (a vallási meggyõzõdésben való sértettségtõl) eltekintve csak valami abnormális, sérült, betegség következtében beállt állapotnak tudod elképzelni, hogy valakit bánt ez a stílus. Ez azért elég érdekes. Az mondjuk fel se merül, hogy valakinek csupán a jó ízlését, esztétikai érzékét sérti a dolog, ami talán éppenhogy a kifinomultság eredménye (nem magamról beszélek, hanem arról, aki rosszul lesz az ilyen ömlengésektõl), nem pedig beteges állapot. És ha ilyenrõl van szó, vagy mondjuk csak az említett vallási meggyõzõdésben való sértettségrõl, akkor ez az ember vessen magára, hogy ilyen a kialakult értékrendje? Az a természetes, ha õt éri kellemetlenség a pozitív állapotáért, csak azért, mert valaki a társadalmi konszenzust sem képes figyelembe venni, amikor intim dolgokról ír? Leírtam fentebb, hogy milyen megközelítést igényelnek az ilyen témák, és ez nem kifinomult lélekhez vagy beteges állapothoz kötött, egyedül az másik jóízlésének tolerálásához. Vagy az volna a követendõ példa, hogy mindenki megtesz mindent, amit megtehet, közlekedik, mint elefánt a porcelánboltban? Ez erõszak, még akkor is, ha nem fizikai. És ezt az erõszakot nem egy mûvészi alkotás követi el, ami sajátos eszközeivel esetleg ilyen módon épp ez ellen akar tiltakozni, hanem mi egymás ellen, önzõ céllal, hogy a mi vágyaink, érzéseink, meggyõzõdésünk teret nyerjenek, mindegy mit követel az másoktól.

"De hát maga a film is arról szól, hogy a szex sokszor botrányos, fájdalmas vagy megszégyenítõ, és nem olyan természetesen jutunk hozzá a testi-lelki kielégüléshez, mint egy meleg vacsorához – túl sok tényezõ szinte kiszámíthatatlanul törékeny egyensúlya kell hozzá.
De csak azért, mert vannak, akiket zavar, miért kellene elhallgatni azt, ami normális? Teljesen rendben való volt az, amit Vágyvillamosa írt le." - Menjünk visszafelé. Szerinted teljesen rendben való volt az, amit Vágyvillamosa írt. Szerintem meg nem, indoklás az, amit eddigi írtam. Másrészt nézzük akkor, hogy mi az ami normális. Az, hogy úgy ír valaki, hogy nem érdekli, mást az hogyan érint? Vagy az, hogy "a szex sokszor botrányos, fájdalmas vagy megszégyenítõ"? Én azt mondom, hogy egyik se normális. Bemutatni, írni róla, az lehet normális, de maga az állapot nem az. És ha írok róla, az se mindegy, hogy hogyan. A stílussal van a baj, ahogy már annyiszor kiemeltem. A stílus, az ami bántó, nem a tartalom (azért hozzáteszem, hogy egy nemi szervrõl önmagában írni, minden mást nélkülözve, az is stíluselem). Nálam nagyobb bolondja aligha lehet az intim részleteket is magába foglaló nõi szépségnek. De talán éppen azért, mert ennyire érzékeny vagyok rá, a szépség pedig mégis csak esztétikai kategória, talán ezért vagyok érzékeny a tálalására is. Ez, így pedig nekem is bántó, már csak azért is, mert nem a megfelelõ helyen van. Egy 18+ topikban, ahol már a topik címébõl kiderül, mit várhat az ember, talán még diszkrét megfogalmazás is. De itt nem.

" Olvasgasd át a hsz-aimat, ezzel (is) próbálkoztam. " - Amikor tõlem egy, egy vagy két szavas definíciót kérnek, nem egy 8-10 oldalas dokumentációt ajánlok, hogy olvasgasson az illetõ, mert annak túlnyomó részének biztosan köze sincs a kérdéshez, hanem leírom azt az egy vagy két szót.

"Magadat az adatlapodon félmeztelen kisfiúként ábrázolod." - Az a kép nem véletlen. Alapjaiban (alapvetõ jellemzõiben) annak a kisfiúnak sikerült megõrzõdnie 4 évtizeden át. És ezt nem vagyok hajlandó szégyellni. Onnan indultam és bizonyos alapjellemzõimben meg is maradtam olyannak vagy visszataláltam ugyanoda egy jó nagy vargabetû után. - Bocs, hogy nem photoshopoztam rá egy trikót. ;)

"19 éves Maria Schneidernek csak az arcára koncentráltál, más testtájának az emlegetése zavarba hozott." - Az, hogy valamit a legszebbnek tartok, nem jelenti azt, hogy minden mást csúnyának vagy közömbösnek. Engem nagyon nehéz zavarba hozni bármivel is, ahhoz túl sok mindent láttam már. Tehát nem zavarba hozott "más testtájának az emlegetése", hanem némi undort váltott ki a tálalás módja (nem a tárgya).

"...tehát számodra nagyon fontos a stílus. " - Ez tökéletesen igaz.

"Ezen röpke benyomások után az lett a véleményem, hogy a kapcsolatok 3 dimenziójából (szex, romantikus szerelem, társas kapcsolat) számodra a romantikus szerelem, azaz az esztétika, a látvány, a harmónia és az érzelmi feldobottság a legfontosabb." - Én ugyan másként venném fel a koordinátarendszert, de a lényeg az, hogy nem lehet egyik komponens sem kevéssé fontos, mert az a kapcsolat rovására megy. Viszont egyáltalán nem mindegy, hogy melyik hol és hogyan jelenik meg.

"Pl. most is, mint egy önkéntes La Mancha lovag, lelkesen és hõsiesen kiállsz a nõk védelmében. Pedig nem kértünk védelmet az élveteg hozzászólás, de még a lelkileg rothasztó szex ellen sem." - Annyira tudtam, hogy ez valamikor, valahonnan elõkerül. :) Valószínûleg egy középkori lovag reinkarnációja vagyok. Nem kértétek... Naná, hogy nem. Az nem is fogja kérni, aki egyetért ezzel a stílussal. Az sem, aki nem, csak legfeljebb rosszul érinti, hogy nincs senki, aki szóvá tenné. Aztán még egy kicsit errõl. Ha az utcán fojtogatnak, félholtra vernek egy nõt, akkor is meg kell várni, amíg kéri a segítséget, vagy lehet lépni már elõtte? Mert ráerõltetni valakire, kéretlenül kitenni valakit saját szexuális igényeimmel való szembesülésnek, ugyanilyen erõszak, csak lelki alapú.

"Lehet, hogy számodra a szex önmagában kicsit ízléstelen vagy gusztustalan, esetleg unalmas akkor, ha nincs hozzá romantikus és látványos körítés, valamiféle finom, pikáns harmónia. Rengeteg ember számára fontos, sõt elengedhetetlen a romantika, az összerendezettség, megkomponáltság vagy lelkesültség, szárnyalás, heves szívdobogás, amikbõl ebbe a filmbe egy csepp se jutott." - A szexuális életemet, igényeimet azért talán mégse tárgyalnám ki nyilvánosan. :) Tudod, ez is ízlés kérdése.

"De légy belátó, mert vannak olyanok, akiknek a romantikus szerelem unalmas és fárasztó, akik a személyes kapcsolatoknak más részét hangsúlyozzák, mint te.
Ezek a filmek a kapcsolati stílusokat fémjelzik – válaszd ki, hozzád melyik áll a legközelebb:
- az Utolsó tangó a szexet
- az Amelie csodálatos élete az esztétikus és szívdobogtató, romantikus szerelmet
- a Jelenetek egy házasságból a kapcsolatot hangsúlyozza." - Már megint oda lyukadunk ki, hogy ennek semmi köze ahhoz a három ponthoz, amit a hsz elején felsoroltam, amirõl én beszéltem. Mondtam, a filmmel nem az a bajom, amirõl beszél, hanem az, amilyen hangulatot áraszt, éppen Brando miatt. A fórumbeli beírással kapcsolatban meg a stílusa, és a helye, azaz, hogy szerintem egyáltalán nem egy ilyen topikba való. Egyiknek sincs köze ahhoz, hogy valakinek unalmas és fárasztó-e vagy sem a romantikus szerelem. Aki akarja, kiélheti akár az perverzióját is, úgy értem, van rá lehetõsége, ha megkeresi ehhez a megfelelõ fórumon a megfelelõ topikot. Egyébként: Az utolsó tangót, mint már jeleztem, utálom, az Ameli csodálatos életét se szeretem. Figyelemfelhívásra megnéztem egyszer, leírtam a vele szembeni aggályaimat és részemrõl ennyi. A Jelenetek egy házasságból-t pedig nem láttam. Valahogy nem fogott meg, már a címe se. Van még más is? Mert elég nehéz elhinnem, hogy ebbe a három típusba besorolható az összes szerelemmel, szexualitással kapcsolatod igény, elvárás, hozzáállás, miegymás.

" De könyörgöm, azért az egész szexualitást mégse tegyük indexre." - És ki akarta? Én csak egy stílust tettem indexre, azt, amikor a felhasználó liheg lelkesen a hozzászólása írása közben. Mert ez, továbbra is azt mondom, ízléstelen. Ha az esztétikai élményét akarja kifejezni, azt lehet enélkül is. A filmrõl pedig semmit nem mondtam ebbõl az aspektusból. Semmi bajom azzal, hogy az erõszakot mutatja be. Egész mással van bajom.

" Viszont: minek kellene õrizgetni egy korábbi lelkiállapotot? Mi értelme az életnek változás nélkül?" - Én is rosszul írtam. Nem arról van szó, hogy megõrizte változatlanul korábbi énjét, hanem arról, hogy a jó alapokat õrizte meg és ezekre építkezett a továbbiakban is. Változás nyilvánvalóan volt, de az nem csak negatív lehet ugye? Persze, semmi értelme csupán megõrizni egy állapotot. Az élet lényege az én szemléletem szerint (is) a változás. De ez legyen jó, és építkezzen a pozitív alapokra, ha azok léteznek. Pont ez történt ezzel a tanárnõvel is. És akkor itt el is érkeztünk Brandohoz. Egy kicsit Róla, részletesebben:

Kölyökkoromból emlékszem, még a Superman kapcsán talán, hogy mindenki el volt ájulva a névtõl, hogy: Marlon Brando... Õ játszik ebben vagy abban a filmben, hogy ez milyen csoda. Óriási várakozással néztem tehát a filmjei elé (késõbb, amikor hozzájuk jutottam), és egyre másra ért a csalódás. A filmekre se emlékszem már, csak a kiábrándult, flegmatikus arcára, a minden szerepében (kivéve a Teaház), lelki rothadást árasztó kisugárzására. Valójában egyetlen kivételtõl eltekintve (amit láttam Tõle), mindenütt önmagát játszotta el, igen, önmagát, mert ez leradírozhatatlanul rá van vésõdve az arcára. Kétséget se hagy afelõl, hogy amikor egy szerepben ilyen, akkor valójában Õ ilyen. És ez nagyon beleillik egy sémába. Abba ugyanis, hogy az igazi tehetségek, nagyságok, mint Anthony Hopkins, Paul Newman, vagy akár mondjuk Robert Duvall, az idõ múlásával egyre finomodnak, beérnek, míg a kutyaütõk kiégnek. A filmmel az a bajom, hogy saját kiégettségét, lelki sötétségét zúdítja rá a nézõre. Nem egy megformált szereprõl van szó, hanem Marlon Brando érvényesülésérõl. Elnyomja vele a történések, események igazi tragédiáját, legalábbis bennem, pl. azt, hogy a csaj még a személyiségét is feladja a kedvéért átmenetileg. Sokkal jobban kéne érzékelnünk azt, hogy mit jelent, amikor egy méltatlan állapotért lelkesedik ez a lány, de nem lehet, mert Brando hatása mindent lehengerel. Egészen más lenne ez a film, ha mondjuk Newman játszaná a fõszerepet. Bocs a nyílt fogalmazásért, magánvélemény. :) Viszont negyven éve figyelem az embert, analizálom, úgyhogy nem lenne könnyû elhitetni velem, hogy Brando arcán, mozdulataiban, teljes megjelenésében nem azt látom, aki Õ maga.

Amennyiben nem lesz személyes jelleg a válaszodban, úgy itt tényleg abbahagyom.