kacsán - a "p" valahogy elenyészett, szóval: kapcsán

Az evolúció elméletet nem lehet egy az egyben magunkévá tenni csak úgy. Felületeiben mindenki érti mirõl szól, mi a lényege, de mélységeit még talán nagyjából sem értjük, sõt nagyon sok dologról még csak fogalmunk sincs.
Magyarán jórészt ebben is csak hinni lehet, mert olyan sokrétû, annyira összetett, hogy annak max csak a felszínét érthetjük, annak csak egy részének lehetünk igazán tudatában. Ily mód nem marad más nekünk evolúcióhíveknek sem hátra, mint a hit. Hiszünk mindannak a létezésében, értelmében, logikájában is, amit mi magunk nem látunk át. vagy épp tudomásunk sincs róla.

Záró megjegyzésedben valóban kiegyezhetünk, mert evidencia, de a kezdõben semmiképp, mert akkor a "heves szexuális együttlétet követõen is még szûz leányzó" eseténél volnánk... Amit logikailag meg vagy képes ragadni, amit értelmed tétel-bizonyítás szintjén már a magáévá tett, azt a továbbiakban nem hiszed, hanem tudod. Ez két külön világ, nem egybemosható.

A tudományt e polémiában épp saját fegyverei szegezik falhoz, mert a hit ilyetén definícióját is tudományos igénnyel fogalmazták meg magukat egzakt tudományokban törõ emberek, mégpedig e két terület jól kivehetõ elkülönítése végett, így aztán speciális elmeteljesítményt kívánna a hit világába bármiféle diszciplínát beleerõszakolni. Példának okáért maga a teológia sem hit, hanem a hittel foglalkozó tudomány. S mint ilyen, máris a másik térfélen a helye.

Ezt a vitát számtalan fórumon, blogon folytatják még mai is a Neten, hiba volna hát pont A kör kapcsán ebbe jobban belemenni. :)

Kár ezen ennyit tipródni. Más-más meggyõzõdésbõl szóltok, s ennek megfelelõen jól artikuláltan elbeszéltek egymás mellett.

Aki pedig vallási tézisekre, úgynevezett dogmák alátámasztására bizonyítékokat követel, az hiábavalóságban töri magát, mert a tudomány, az analízis és a logika felségvizére terelné azt, ami eleve nem odavaló. A hit a semmi más módon fel nem fogható dolgokban való bizonyosság. Nincs tehát szenzorosan bemérhetõ, egzaktnak tekinthetõ válfaja. Mert az akkor már nem hit.

Nem értek egyet azzal, hogy az eredti japán verzió jobb lenne.
Még csak nem is féltem rajta, borzalmasan unalmas volt, alig vártam hogy vége legyen. Ezzel szemben az amerikai verzión az elsõ perctõl az utolsóig végig féltem. Nem látom be, mért lenne ez amerikai szenny! A véleményem szerintem akkor sem lenne más, ha a japánt látom elõször - nyilván mert azt fél óra után kikapcsoltam volna.

a kör pszycho horror, az amit én imádok!
egyik kedvencem! elég ijesztõ volt amikor elõször láttam, 12 évesen az egyik barátnõmmel. de imádtuk!!

Nekem nagyon bejött ez a film (meg a fickó is helyes benne:P), végig paráztam ezt is, meg a második részét is...

Egyvalami dobhatott volna rajta még, (bár akkor biztos ott halok meg:DDD), ha a végén 3D-ben mutatják, ahogy a kiscsaj kimászik a kútból és felénk tart. BRRRRRRRRR!
Fõleg moziban lett volna rémisztõ!

Nincs bizonyíték annak ellenkezõjére, ezért csupán a lehetõségét annak létezésére fenntartod.

EMBER!!!! Azt fogd már fel végre, hogy a vallás hitelességének igazolására szolgáló, az egyház által hitelesnek vélt kézzel fogható bizonyítékok sorra elbuktak, hiteltelennek bizonyultak. Magyarán az egyházi tanok ezen sorra megcáfolt viszont eredetileg annak hitelességet igazolni kívánt bizonyítékok révén, szintén hiteltelennek állnak látszani. Stimm? Összefoglalva a dolgokat, jelen pillanat az ég világon semmi nincs a kezükben ami legalább arra elég volna hogy azon emberekben kik az evolúció elméletet pártolják, legalább a lehetõségét fenntartsák az egyház által prédikált történelmi, dolgoknak is. A Tudomány dolgozik, válaszokat ad, ezen válaszokra rávágott újabb kérdésekre ismét igyekszik válaszokkal szolgálni. Ezen válaszok túlnyomó részének hitelességérõl mindannyian saját szemünkkel is megbizonyosodhattunk. Mindezzel szemben az egyház marad a több ezer éves meséjénél, melyet idõnként picit finomítanak, vagy bõvítenek, újraértelmeznek, de még így is a bibliai történetek háromnegyedét józan paraszti eszû emberek sem képesek felfogni, de még a tudósok sem, mert annyira nyilvánvalóan képtelen dolgokat állít. Persze minderre az egyháznak van egy nagyon frappáns és mindig mindenre alkalmazható válasza :"nem feltétlen kell mindent szó szerint venni a leírtakból". És persze vannak azok az emberek is, mint például amilyen te magad is vagy, akik minden nyilvánvalóan marhaságra bár mikor rá tudják sütni, hogy mindez csak feltételezés a részükrõl (részedrõl) és itt senki nem állított még semmit. Noés persze mindezt idõnként a "semmi sem szó szerint értendõ" takaró szöveggel mindenki kedve szerint kombinálhatja.
Az már másodlagos dolog, hogy gyakorlatilag minden ami hitelesnek tartott bizonyíték volt az egyház kezében, végül mind hamisítványnak bizonyult. Miért is érdekelne bár kit ez a tény, ha mindig elõ lehet húzni a zsebbõl egy már unalomig ismételt "szlogent": "bizonyítsátok be az ellenkezõjét". Persze kérdem én: Mégis pontosan milyen bizonyítékkal volnátok elégedettek?
Mondhatnánk mi Evolúció hívek is, hogy mutassatok fel ti, megdönthetetlen bizonyítékot a vallásotok hitelességére.
Persze most mind erre amit itt leírtam, majd frappánsan, rá lehet sütni, hogy no de kérem, én, ill mi nem is állítottunk semmit, mi csak magát az eszmei lehetõség jogát tartjuk fent, semmi többet.
Persze mindezt arra alapozva, hogy még mindig nem kaptam kézzel fogható bizonyítékát, megdönthetetlen bizonyítékát annak, hogy a tanok nem többek egy szép mesénél.
Viszont én mért tartanám fent ezeket az eszmei lehetõségeket magamban, mért osztoznék benne veletek? Csak azért mert az ellenkezõjére még nem nyújtottak be egyértelmû bizonyítékot? Kérem szépen, ez önmagában még nem állja meg a helyét. Sõt mi több, egyszerûen nevetséges, hogy az volna a bizonyíték, hogy nincs az ellenkezõjére sem bizonyíték.

Azt hiszem tehát, hogy amíg ti sem tudtok egyértelmû, és megdönthetetlen bizonyítékkal szolgálni arra, hogy legalább elvi síkon érdemes a vallás tanításait megtartani, ezzel elvetve azt a hitet az evolúció hívõkben hogy nem létezik más teremtõ az evolúciónál, addig mi is fent tartjuk a lehetõségét annak magunkban, hogy nincs Isten, és mindenféle vallás, csak egy szép mese a kicsiknek, igaz némely felnõttnek is nagyon tetszik. Noés mindehhez még csenden én személy szerint meg is jegyezném, hogy Isten tudja mért:-), de valahogy én mégis az evolúció elmélet felé hajlok. :-)

Nem is onnan akartam idézni.
Nem az idézet eredete volt a fontos, hanem annak mondanivalója. Pont mint a hit,: nem az számít milyen körítéssel tálalják a szent könyvek, csak a mondanivalója számít.

Maradjunk annyiban, hogy Hinni jó. Hinni lehet, bármiben szabadon, és joga is van hozzá bárkinek, de ezt nem kell ráerõltetni a másikra is. A hitnek nem az a lényege hogy mindenki higgyen, és ez egyáltalán nem is számít. Ha valaki hisz, az kérdések nélkül, feltétel nélkül hisz. Hisz valamiben, mert jó érzés, és nem próbálja meg bizonygatni senkinek a saját hite hitelességét, mert csak az a fontos hogy õ maga mélyen higgyen a vallásában, eszméjében, és ez az igazán mély hit.
A mélyen vallásos embereknek nem fontos a körítés, csak az eszme számít, és legbelül boldogok, hogy nekik van valamijük (a hitük) ami megingathatatlan, és ami átsegíti õket az élet minden nehézségén. Ezekért a dolgokért érdemes hinni, és nem a felmerülõ bizonyítékokba kapaszkodva bizonygatni a hitetleneknek hogy az igenis valóság amit a vallásuk tanít.

Te egész pontosan azt mondtad, hogy vannak bizonyítékok, kézzel fogható bizonyítékok a vallás meséinek igazolására.
Én pedig csak azt mondtam, hogy ami fel is vetült bizonyítékként arról is be bizonyosul-t hogy hamisítvány.
Továbbá ha volna még valami, ami nem került bevizsgálásra, arról szintén nem lehet még kijelenteni hogy hiteles bizonyítéka a vallás tanaik. Márpedig ha efféle megdönthetetlen bizonyítékot nem képes felmutatni az egyház, nincs semmiféle ok arra, hogy valaki egyáltalán fent tartsa a vallás hitelességének lehetõségét magában.
Ha én azt mondom neked, hogy van itthon egy Mercim, és egy 150millás házam a Rózsadombon, te elhiszed, csak azért mert még nem került elõ bizonyíték ezen állításom hitelességének megkérdõjelezésére?

Te olyan dolog mellett állsz ki melyben nem is hiszel, kézzel lábbal kaparsz azért hogy legalább a vallás tanainak lehetséges értelme, annak hitelességének legalább a lehetõsége fennmaradjon, per pill épp bennem. Szerinted ez értelmesebb felfogás?

"Egy német ürge szerint azért, mert egy élõ embert takartak le vele. Ami-eredetisége esetén-bizonyítaná, hogy Jézus, soha nem hallt meg....ergo nem támadt fel....ergo nincs csoda. Ez pedig alapvetõen rengetné meg ezt a vallást"
Na látod, ez is csak azt bizonyítja, hogy még ez a bizonyíték sem a tanok hitelességét támasztja alá, hanem épp ellenkezõleg, annak hiteltelenségét bizonyítja.
Ellene szóló bizonyítékok tehát már akadtak bõven, de vajon akadnak-e mellette szóló bizonyítékok is?

"elvégre ha hamisítvány lenne, akkor minek "titkosítanák", sõt egyáltalán minek tartanák meg. Hogy hátha elhiszik még valakik hogy eredeti. Nem hiszem hogy ez jelentené a problémát, hisz ha hamisítvány, akkor nincs gond, mert az eredeti megvan valahol....vagy nem lesz meg soha. És a vallás (inkább egyház) szempontjából ez a legjobb."
Ha a lepel hamisítvány, de nem készült még róla tudományos jelentés, az Egyház nem lehet tisztában a lepel valódiságát illetõen annak hitelességével. Ha õk maguk hisznek a lepel hitelességében, csak nyerhetnek vele, ha a hitelességet az egyházon kívül álló tudományos szemek is egy vizsgálat után alátámasztják az egyház által állított dolgokat. Ezzel erõsödne a vallás hitelessége, a hívek száma megnõne, és mindenki csak jól jár a dologgal. Ellenben ha van egy lepel az egyház birtokában melynek a hitelességérõl õk maguk sincsenek megbizonyosodva, még mindig jobb ha ez a kétely az egyházon belül marad, és nem szereznek róla bizonyosságot a "tudomány emberei", és vele együtt az utca emberei sem. Ha valaki valamiben hisz, meg van gyõzõdve annak valódiságáról, nem fél kiadni a kezébõl egy tudományos vizsgálat idejére sem. Ha viszont csak szeretné hogy hiteles bizonyíték legyen a kezében, de õ maga tudja róla hogy valójában csak egy hamisítványt szorongat, bolond lenne ezen megérzésének még tudományos nyomatékot is szerezni. Még mindig jobb a kétes igazság , a biztos hazugságnál.

Most Kb ott tartunk, hogy egyes vallások tanai talán nem feltétlen fedik a valóságot(muszlin), aztán amelyiké mégis, azoké pedig azért tûnik mégis hihetetlennek, mert egész egyszerûen nem szó szerint értendõek. Már csak arra kéne rájönni, vajon pontosan hogyan is kéne õket értelmezni, hogy az legalább még emberi ésszel felfogható is legyen.

Nem én vetettem fel a témát, én nem akartam ilyen messzire menni ezzel a marhasággal. Én csak válaszoltam a te felvetett témádra.
Amúgy ez hülyeség, hogy az eredeti lepel még az egyháznál van. Ezzel csak az istenhívõk ártatják magukat. De ha mégis volna egy lepel mely még nem került vizsgálat alá, senki sem tudhatja biztosan hogy vajon az-e az eredeti.
Valamit találni abból a kórból és aztán ráfogni hogy az szintén isten hagyatéka ránk a leg egyszerûbb.
No és mégis mért nem vetették vizsgálat alá azt a leplet? Az egyház mért nem engedte ki a kezébõl? Ha annyira biztos hogy az a halotti lepel amit keresnek, akkor talán nem ártana ha azt hivatalos papírral is alátámaszthatnák.
Máskülönben senki sem állíthatja róla teljes bizonyossággal, hogy ez az a lepel.

Ha a halotti lepelre célzol és a hasonlókra,
új hírem van a számodra: bebizonyosult a radiokarbon kórmeghatározás során, hogy nem Jézus volt a lepel alatt, sõt mi több hamisítvány. Számos ilyen dologról kiderült már hogy csak kamu. Üres szenzációkeltés, nem több.