„ahhoz képest, úgy látiom, te ástál bele a pszichiátriai szakirodalomba is. Oda nem is követlek, annyira tényleg nem fontos a bige.”
Honnan veszed, hogy Morvai miatt olvasok pszichológiai könyveket? El sem tudod képzelni, hogy más oka is lehet, ami érdekesebb és fontosabb számomra a politikánál? Például saját magam?

„Aztán még mondsz példákat:a „Messiás” és a „ember” „világ”, „tudomány” is azt jelenti, ami látszik belõlük. Itt a „látszik” az én szavam, te a „megvalósul”-t használtad, így viszont nehéz értelmezni a példáidat.”

Miért nehéz? Igen nagy különbség van a két szó közt. A tudományból pl., ami látszik, az az ismeretterjesztõ tévécsatornák mûsora. De nem csak ennyi az, ami megvalósult belõle. A világból avagy emberbõl is sokkal kevesebb látható, mint ami megvalósult belõle.
Ezzel arra próbáltam utalni, hogy pl. fölösleges más Messiásban/Istenben reménykedni, mint ami megvalósult belõle. Ostobaság az olyan vád, hogy ha Isten szeretne/létezne, akkor ezt vagy azt nem engedné meg. Nem a mi fejünkben létezõ kép alapján kell megkonstruálni Istent, hanem megvizsgálni, milyennek mutatkozik, és olyannak elfogadni, amilyen. Ugyanígy a világ/ember/tudomány stb. fogalmáról sem célszerû egyoldalúan képzelegni. Inkább meg kell vizsgálni a konkrét megvalósulásokat.
Ugyanígy fölösleges tagadni, hogy a liberalizmus az, ami volt/van…és nem az, amit valaki elképzel magának a fogalom alapján.

„Persze azért vannak problémák: az általad hozott példák tán pont a Messiás kivételével elég egyértelmûek”
Egyértelmûek? Világ, tudomány, ember – egyértelmû fogalmak? Hol? A Baba elsõ lexikonában vagy valami tud.szoc. elõadás jegyzetében? (bocs, foximaxi)

„a liberalizmus viszont önmagában megosztó fogalom, ki(k)nek a véleményét elfogadva akarsz visszakövetkeztetni? Garantálom, hogy én pl másként szemlélem, mint pl a kiváló zampano fórumozó, issti1, esetleg a nõies évi100. Hát csak nem mégis önkényes minõsítgetésnél kötünk ki?!”
Már megbocsáss, de pont ezt írtam: miért is fogadnám el bárki önkényes véleményét ahelyett, hogy megnézném, a dolog hogyan is valósul meg a gyakorlatban? Mit számít a gyakorlathoz képest te vagy évi vagy akárki véleménye? Ha mondjuk az étteremben rendelsz egy „kunsági bakter kedvencét lila álommal körítve” – és zsíroskenyeret hoznak ki lilahagymával – abban is a megvalósulás a lényeg, nem a definíció.

„Ha a háromosztatúságot elfogadjuk, van jobb-, bal oldali ás liberális.”
Miért kéne elfogadnom a háromosztatúságot? Ez valami szentírás?
Ez kb. olyan, mintha azt mondanád: vannak csapatok, de a bajnokságot csak az egyikük nyerheti meg. Én viszont azt mondom: egy nemzetközi versenyben nem a csapatok fognak szerepelni, hanem a nemzeti gárda (azaz a válogatott), a csapattagok színe-java.
Vagy más példa: azt mondod: létezik piros/kék/zöld/narancs/rózsaszín stb. világ – melyiket választom? Mintha bizony csakis egyetlen színt szabadna választani és a többit visszautasítani. Holott a világ sokszínû. Miért utasítanám el a többit és választanék csak egyet? Pl. Magyarországhoz képest az USA-ban mind a republikánus, mind a demokrata párt liberális. A demokraták sok kérdésben liberálisabbnak tûnnek, de nagyobb államot, több adót akarnak. Ami Magyarországon liberális nonszensz.
Minden eszmében vannak nélkülözhetetlenül jó gondolatok. De ha csupán egy eszmén keresztül szemlélem a világot - hát megvakulok.

„Elfogadható-e megvalósult bal-, vagy jobboldaliságnak a bal- vagy jobboldali diktatúra?”
Még a diktatúra is lehet hasznos. Kár, hogy ezt nem olvastad, noha már be lett linkelve: http://index.hu/velemeny/jegyzet/2009/06/18/jovo_ido_4._a_parazita_demokraciak_vegnapjai/

„És te különben melyiket választanád az oly borzasztó megvalósult liberalizmus helyett?”
Az elõbb válaszoltam rá. De ha nem érthetõ, hát másképp: a politika, mint transzendencia, világnézet, szabadidõs tevékenység, hit-remény-szeretet helyett Istent választottam.

„Csak félig-meddig tréfából megjegyzem, liberális diktatúrával nem tudod egyiket se hasonlítani, mert az önellentmondásként nem létezik.”
Aha. „Gondolja magácska.” (Ghost world).

„Talán nem is lenne fölösleges megpróbálni kitalálni, hogy lehetne megvalósítani (Robespierre óta azért sok minden változott)”
No lám.

„Hát ebben sem értek egyet, , mint liberális fölvetem a felelõsségvállalást, a kényszermunka nem megoldás, a rasszista kérdésnek a megoldása egyedül a pozitív diszkrimináció, ami persze nem fog menni, csak a többségi populáció nagyvonalúságával s nagylelkûségével, errõl szól a „nagykorúság”.”
Naná. Pozitív diszkrimináció. Szembesültem vele, ez mit jelent a gyakorlatban. Azt, hogy a pozitívan diszkriminált roma megszokja, hogy agresszívabb és pofátlanabb lehet másoknál, mert a magyarok félnek tõle. (Mármint az agresszív roma gyerektõl fél a tanár, nyilván azért diszkriminálja pozitívan, azért engedékenyebb vele, mint mással. Tehát még agresszívabbá és kezelhetetlenebbé válik, hisz pozitívan diszkriminálják. Kedves kgyuri, ez a gyakorlat. Ha nem tetszik, álmodj szebbeket. Nem neked kell vele megküzdened.
A Biblia errõl ilyenformán beszél:
Péld 3,11: Az Úrnak fenyítését fiam, ne útáld meg, se meg ne únd az õ dorgálását.
Péld 5,23: Õ meghal fenyíték híján, és bolondságának sokasága miatt támolyog.
Péld 11,32: A ki szereti a dorgálást, szereti a tudományt; a ki pedig gyûlöli a fenyítéket, oktalan az.
Péld 29,17: Fenyítsd meg a te fiadat, és nyugodalmat hoz néked, és szerez gyönyörûséget a te lelkednek.
Titus 1: 10. Mert van sok engedetlen, hiába való beszédû és csaló, kiváltképen a körülmetélkedésbõl valók, 11. A kiknek be kell dugni a szájokat; a kik egész házakat feldúlnak, tanítván rút nyereség okáért, a miket nem kellene. 12. Azt mondta valaki közülök, az õ saját prófétájok: A krétaiak mindig hazugok, gonosz vadak, rest hasak. 13. E bizonyság igaz: annakokáért fedd õket kímélés nélkül, hogy a hitben épek legyenek, 14. Nem ügyelvén zsidó mesékre, és az igazságot megvetõ emberek parancsolataira.

„Ez bevált pl Amerikában, pedig, ha úgy vesszük, ott a feketék biológiailag (antropológiailag) jóval távolabb állnak a fehérektõl, mint pl nálunk a cigányok a nem cigányoktól (emlékeztetlek, hogy a cigány a hitleri értelemben is abszolút árja: Nem véletlen, hogy a Führer fõ mûvében pont az „árja” mint központi fogalom definícióját nem tartotta fontosnak.
Ez jó példa a felelõsségvállalás liberális típusára: megteheted, hogy nem fogadod el, amit állít(ok), de akkor cáfold meg, s ha nem megy akkor viselned kell a morális felelõsséget, Te legalább, szerintem, ezt még meg is érted.”
Ez nem semmi kis agymenés volt. Biológiailag, antropológiailag. Már megint itt kötünk ki, a jó öreg fajelméletnél. Jó kis liberális szöveg. Még Hitler is elõkerül és az árja definíciója. Gratulálok. (Pont mint hogy a zsidókat rasszista okokból kell védeni. Bizony, egy éve észrevettem, hogy nincsenek elszántabb hívei a fajelméletnek a liberálisoknál. Ha valaki ezt megkérdõjelezi, egy liberálisnak azonnal habzik a szája és vicsorog. Jó sokat etethetik a fajelmélet nevû táppal.)
Ez jó példa ám a liberális morális felelõsségvállalásra. De hát, ha te mondod, megértelek.

„Innen az orbitális gyûlölet a liberálisok ellen, ennek nyilván megvan a pszichológiája.”
’94-ben, ’98-ban és 2002-ben az szdsz-re szavaztam, és csak 2004-ben jöttem rá, hogy tévedtem. Ennyit az orbitális gyûlöletrõl (amely szó egyébként ’valamely égitest, különösen a Föld körüli’-t jelent és nem ’bolygóméretû’-t).

Kedves MsHeathcliff!!(589: 2.)

Mivel elõzékeny vagyok, meg nem is húznám az idõt, megmondom, mit tudsz válaszolni arra a kérdésre, mit kell szerinted „megvalósult liberalizmuson” érteni.
Nyilván polgári jogállamot, szokták is általában liberális demokráciának nevezni, ez a jelenlegi „fennálló”
Kétségtelen, hogy a demokrácia intézményrendszere is, de gyakorlata is történetileg a liberalizmushoz kötõdik. A jelen késõbbi liberális pártokat azonban elég nehézkes okszerûen idekeverni.
Végül is a te „megvalósult liberalizmusod” tkp. még attól is független milyen színezetû párt(ok) van(nak) éppen a liberális demokráciában hatalmon. Csodák csodája, egészen OV trónra lépéséig még a Fidesz hatalom is liberális demokrácia lesz.
Itt az elsõ hátulütõ: Elég önkényes és ostobán nevetséges pl a fölmerül(het)õ hibákat a liberális pártnak betudni(a következõ Fidesz hatalomban ugyanis).
További hátulütõ: Maga az egész konstrukció, hiszen fogalmak keverésén alapszik.

Általános ellenvetés:
„Nagykorúsítani nem fog, mert nem tud egy olyan eszmerendszer, amely egyoldalúan a jogokra helyezi a hangsúlyt, a felelõsségvállalást pedig félvállról veszi” írod.
Nem tudom milyen felelõsségvállalás félvállról vételérõl beszélsz.
Ugyanis az antiliberálisok legfõbb problémája a liberalizmussal szemben, hogy elvárásainak képtelenek megfelelni: az emberi jogok tszteletben tartását pl(nem csak az amúgy is erõs többséggel, szemben, hanem kisebbségekkel szemben is, a tekintélyelvûség és elõítéletek helyett a ráción alapuló vitát, az elõjogok helyett a jogegyenlõséget várják el a liberálisok, s a felelõsségrevonás sem maradhat el. Nem értem, hogy írhatsz ilyet, hogy „felelõsségvállalást félvállról veszi”.
Lapozz bele akár csak ebbe a topikba, s ha van szemed a látásra, tapasztalni fogod, hogy antiliberális barátaid azért kárhoztatják pl szerény személyemet, mert számon merem kérni rajtuk a felelõsséget a jogegyenlõségrõl(amint cigányokról, zsidókról, melegekrõl, fiatalkorúakról van szó, akkor is)az elõítéletmentességrõl(még akkor is, ha egy számukra ellenfél kormányról van is szó), a születési elõjogokról s a megbélyegzésekrõl, a szabályok precíz betartásáról.
Szóval ellentmondás!
Az persze biztos, hogy egy liberális nem barátja a kényszereknek s tiltásoknak.
Ezért lenne barátja a társadalom nagykorúságának.
S ha már itt tartunk, ha jól emlékszem, a cigánykérdésben valaha pozitív diszkrimináció ellen foglaltál állást.
Hát ebben sem értek egyet, , mint liberális fölvetem a felelõsségvállalást, a kényszermunka nem megoldás, a rasszista kérdésnek a megoldása egyedül a pozitív diszkrimináció, ami persze nem fog menni, csak a többségi populáció nagyvonalúságával s nagylelkûségével, errõl szól a „nagykorúság”. Ez bevált pl Amerikában, pedig, ha úgy vesszük, ott a feketék biológiailag (antropológiailag) jóval távolabb állnak a fehérektõl, mint pl nálunk a cigányok a nem cigányoktól(emlékeztetlek, hogy a cigány a hitleri értelemben is abszolút árja: Nem véletlen, hogy a Führer fõ mûvében pont az „árja” mint központi fogalom definícióját nem tartotta fontosnak.
Ez jó példa a felelõsségvállalás liberális típusára: megteheted, hogy nem fogadod el, amit állít(ok), de akkor cáfold meg, s ha nem megy akkor viselned kell a morális felelõsséget, Te legalább, szerintem, ezt még meg is érted.
Innen az orbitális gyûlölet a liberálisok ellen, ennek nyilván megvan a pszichológiája.

Így beszél egy filozófus.

A liberalizmus destrukcióban érdekelt a konstrukció helyett, tehát ha megvalósul, akkor semmi sem lesz, azaz a semmi lesz. Másik jellemzõje, hogy lokális optimumok mentén zuhan a mélybe, az abszolút nullába, vagyis az uralkodó liberális elit mindig meg tudja indokolni, miért jó az, ami van, és miért lesz majd egyre jobb - feltéve persze, ha sokáig tudják ámítani a népet. Úgy néz ki azonban, hogy nem tudják. Szerencsére.

Meg egyálétalán mit tekintsünk "megvalósult liberalizmusnak"?
Sztem, mégis csak meg kéne várni, hát ha elárulja.

Hát, nem tudom, amikor a cigányokba beleívódhatott (volna) a félelem szülte normakövetés, gondolod, hogy MsHeathcliff akkor élt volna szívesebben, mint a megvalósult liberalizmusban?
Én azért ezt nem gondolnám róla.

Kedves Zampikám!

Gyakorlat teszi a mestert, s tudod én már jó néhány ilyen te féle jobbos vitézt láttam virtuálisan kiterülni. Még bizonyos affinitásom is van a lelki bajaitokhoz. De egy dologra azért rákérdeznék (kíváncsi vagyok, jól sejtem-e!).
Amióta tudunk egymásról ezen a fórumon, még egy mondatom nem sok, annyit sem cáfoltál meg érvekkel. S ezt te is nagyon jól tudod.
Na most elõjösz ezzel a jobboldalra jellemzõ süketeléssel, hogy engem az SzDSz fizet azért, hogy ilyen nagy emberekkel, mint szerénységed, vitatkozzam.
Miért jó ez neked?
Nekem ugyan egy fillért se ad senki, de ha egyszer nyilvánvalóvá válik, hogy nekem van igazam, nem mindegy az már neked?
Sõt, ha te ingyen csinálsz magadból hülyét, én meg még pénzt is kapnék érte, az azt mutatná, hogy még annál is hülyébb vagy, mint amilyen! Vagy te hogy gondolkodsz errõl?

Pusztán érdekességkéntkb 10-12 éve a Miép valóban hirdetett informatikusi állásokat fiataloknak - tudod, az még az Internet fiatalkora volt, s lássuk be a jobbos ifjak akkor sem voltak okosabbak a mostaniaknál.