Ez a vacak, erõsen politikai befolyásoltságú cikk mire volt válasz? :)

„Sommás vélemény, tehát túl egyszerûsítõ és igazságtalan, nyilván ilyen könnyedén szeretnéd a „klerikális reakció” nevében „kivégezni” a liberalizmus problémáját.”

Lehet, hogy leegyszerûsítõ és sommás. Sajnos nem írtad le, mit is kéne értenem a fogalom alatt. Ez a megvalósult liberalizmus jelenleg. Ez a gyakorlat, és nem tudok mit kezdeni azzal, hogy de hát az elmélet egésze más – ha a gyakorlatban ezt jelenti, akkor ezt jelenti. A Messiás szó is azt jelenti, ami a gyakorlatban megvalósult belõle. Az ember vagy a világ vagy a tudomány szó is azt jelenti, ami ebbõl megvalósult. Nem tudok mit kezdeni azzal, hogy a szocializmus, a kommunizmus, a liberalizmus vagy akármi más tulajdonképpen tök jó dolgok, csak az emberek hülyék és éretlenek hozzá. Ilyen nincs.

„Összerondítják a környezetet, kit érdekel? Se Istenem, se hazám...szûnjenek meg a nemzetek, vándoroljunk összevissza,..” – mindezt nekem addresszálod!

ha jól látom, a címzett tombenko volt, nem te.

„Szigorú, de igazságtalan ágyúlövések egy Morvai nevû veréb védelmében. Nem túlzás mindez?”

Tombenkoval a romákról beszélgettünk. Túlságosan is sokat fantáziálsz Morvairól, úgy látom.

„Én, a magam és egyéb liberálisok nevében cáfolom, hogy szándékunk az emberiség „elcigányosítása” lenne. Tisztelettel utalnék neked a Trianon topik 27. hsz-ára (ott már váltottunk pár szót, de talán nem tûnt fel neked, abban leírom, hogy én spec . nem cigányosítani, hanem nagykorúsítani szeretném embertársaimat, s semmi nem bírhat arra, hogy „eszmetársaimtól” ennél rosszabbat várjak el.”

Más a szándék és más a megvalósulás. Nagykorúsítani nem fog, mert nem tud egy olyan eszmerendszer, amely egyoldalúan a jogokra helyezi a hangsúlyt, a felelõsségvállalást pedig félvállról veszi. Sõt, épp ellenkezõleg – ennek hatása valamiféle infantilizálás.
Épp ma volt alkalmam megtapasztalni, hogy ugyanazt a korlátozást miképp viseli el az együtt rosszalkodó magyar és roma kisfiú. Nem taglalom.


„Én fölvetném, hogy a „nomád” eleve állattenyésztõ, tehát itt valami ellentmondást orrintok.
Meg aztán mit csinálhattak a skandinávok, szerinted õk nem voltak állattenyésztõk, így szintén nem nomádok? Valamit kellett csinálniuk mielõtt rákaptak a vikingeskedésre, halász-nomádok lettek volna?”

Erre vonatkozóan: „A nomadizmus vagy nomád pásztorkodás olyan társadalmi, gazdasági életforma, amelynek gyakorlói, a nomádok a háziállatokat szabadon legeltetve tenyésztik (rideg állattartás), és az egész közösség az állatokkal együtt vándorol. A nomád népek régen többnyire törzsközösségekben éltek, ezekre használhatjuk a nomád törzsek elnevezést is. Az ókorban és a középkorban volt jellemzõ ez az életmód, de a világ néhány pontján ma is gyakorolják. A nomád szó eredete a „legeltetni” igével összefüggõ görög nomasz („pásztor”).A szó eredeti görög jelentésének jobban megfelelõ hazai szakirodalmi használat mellett, a nomád életmód vagy nomadizmus kifejezést gyakran alkalmazzák egyszerûen a vándorlás értelmében is, ezenkívül sokszor a peripatetikus fogalommal is összevonják. Így használja általában a nyugat-európai szakirodalom is, a nomádok közé sorolva például a hagyományos peripatetikus vándorlást folytató romákat vagy a Dél-Afrikai zsákmányoló-gyûjtögetõ busmanokat, sõt még a thaiföldi úgynevezett tengeri nomád halásznépeket is. Az állataikat legeltetve vándorló népeket ugyanakkor a nyugati szakirodalom a „pásztorkodó nomádok” (angol: pastoral nomads) kifejezéssel különíti el.” http://hu.wikipedia.org/wiki/Nom%C3%A1d


„Különben a cigányok talán igen korán kezdtek lovat tenyészteni, hiszen a vándorláshoz valamilyen igás állatra szükség volt, továbbá szokták õket indoiráni, iráni származásúnak tekinteni”
Igen, én is olvastam, hogy lehetséges, hogy nem Indiából, hanem É-Iránból származnak.
Viszont: mint írtam volt, az állattartó nomád népeknek Európába érve le kellett telepedniük, mivel az állataik széttaposták mások vetéseit (ld. kunok). A romák vándorlása azonban nem volt zavaró. Miért nem? Mert nem nyájakkal vonultak.

„miért is ne lehetnének nomádok, mint az alánok(=jászok),sõt a szarmaták(?), sõt a szkithák(Szittyák! - Hoppá!!! Kicsi a világ, egy ismerõs!)”

Újra: a különbség a nyájak megléte avagy hiánya. Ráadásul az állattartó nomád népeknek jelentõs reguláris (azaz fegyelmezett) seregeik voltak. Ilyesmirõl sohasem hallottam romák részérõl.

„A katolikus egyház szerepérõl mondottak tényleg nagyon tetszett.Akkor is igaz és találó lehet, ha a cigányok egyenesen lóra termett nomád nép lettek volna!”

Hát én már nem vagyok biztos abban, hogy ez fontos. Mert Kínában is nagyon fontos volt az elöljáróknak való engedelmesség, mindenféle különösebb vallásosság nélkül is. Konfucse nem nevezhetõ vallásalapítónak. Ráadásul, a nomádok harcmodora is rendkívüli fegyelmezettséget igényelt, ami szintén elõfeltételezi az elöljárónak való engedelmesség szigorú követelményét. És õk sem voltak katolikusok. Vagyis ennek más okai lehetnek. Noha persze a vallási nyomásgyakorlás is lehet eszköz a fegyelmezett, normakövetõ magatartás elérésére. Hogy jó eszköz-e? Hm. Talán.

Csodálkozom. Nem azzal vitázol, amivel kéne, és nem arra reagálsz, ami a felvetés valódi tárgya.

1, Hogy társadalmi szintezésük milyen minõségû - és megítélésû -, az való igaz, hogy legkevésbé bõrszínfüggõ - csakhogy ezt senki nem is állította, ergo ez a megjegyzés a vita lényegét tekintve indifferens.

2, A magyarság, mármint az egykori, már itteni letelepedésekor sem volt "alapjaiban" nomád nép - errõl nem kevés ásatási lelet, a napi eszközhasználat, etimológiai töredékek, termelési szokások és korhû iratok tanúskodnak, nem kevésbé az ezek alapján rekonstruált környezet is erre utal. Csakhogy. A nomádon én nem is annyira holmi legeltetési szokásokat, mint inkább a napi életmenethez való alkalmazkodás mikéntjét értettem. Viselkedési zsinórmérték - ha így jobban tetszik. A magyar, mikor valami nem kóser neki helyben, pusztán ezért csupán végszükség esetén kerekedik fel: van gyökere ugyanis, múltja, s talán még öntudata is, mi ott tartja. A cigányság legjava ennek híjával él. Nomád vonásuk tehát, amit felemlítettem, nem valamiféle társadalmi berendezkedés jelzõje, hanem a köznapi alkalmazkodás tekintetében és az uralkodó szokásjog értelmében vett terminus technicus. Ettõl még persze a hajdani vajdarendszerben fogant cigány társadalmat simán lehet köznapi értelmében is e szónak nomádnak nevezni, mert a gyûjtögetõ életvitel egyik leginkább szembeszökõ elemét õrizte meg: elveszi, ami kell neki, s oda sem hederít a tett megítélésére, következményeire. Magától értetõdõ számára az, ami az õt körülvevõ tágabb közegben már régtõl fogva természetellenes.

3, A magyar emberek és a romák összevetésénél pont azt feleded, amit én valójában felhoztam, és ami az igazi szintkülönbséget generálja - s nem lehet ez titok elõtted sem: hogy a magyarnak van igénye a megöröklött minõség tartására, s általában véve: annak meghaladására, míg a romák zömének, a jelekbõl ítélve, nincs. Ez persze kárhozatos általánosítás, és mint ilyen, eleve igazságtalan, mégis: ez az észlelhetõ tapasztalás. Okvetés erre sokféle létezik, kétségtelen, de a bizonyítványt mindig is könnyebb magyarázni, mint érdemben javítani rajta.

4, A közegbe, az adott környezetbe történõ beilleszkedés esetében is kettõn áll a vásár, ezt ne feledjük. A magyar közeg bizony vétkes, mikor közönyösen, olykor eleve ellenségesen kirekesztõ. Mert az, kár tagadni. Ha a klub, ahová én tartozni vágyom, nem emel tagjai sorába, akkor akár meg is feszülhetek rendkívüli gentleman-igyekezetemben, mégsem érek célt. A példázat túlzó, mégis ideillõ. Szó mint száz: a magyar társadalomnak a cigányságtól zsigerien idegenkedõ attitûdje eleve kétségessé teszi bármiféle integrációra irányuló igyekezet vagy kísérlet (tételezzük fel azt, hogy van ilyen) sikerét... Hogy most aztán joggal-e vagy sem, azt ne taglaljuk, messzire vinne. De ez elõbb-utóbb robbanásba torkollik. S ennek meglátásához még csak nem is kell prófétának lenni. Csupán végiggondolni, mint egy sakkjátszmát. Hideg ésszel, elfogultság nélkül.

Kedves kgyuri, talán túl sok mindenkinek és túl sokat írsz itt, azért vagy felületes és olvasol félre. Ezt írtam: "szerintem függõ. Egyszerûen muszáj folyton harcolnia. Oroszlánként küzd, szinte mindegy, kikért, csak eléggé elnyomottak legyenek (pl. az apagyilkos Simek Kittiért vagy a prostik jogaiért. Mindegy). Azonosul bármilyen elnyomott(nak vélt) embercsoporttal, kényszert érez az értük való kiállásra, az érdekeik védelmére. Lánglelkû igazságosztó, ez egyszerûen muszáj neki, a kábítószerhez hasonló kényszert érez rá.
Minden függõ menekül a meghittség elõl. Valójában ezért válik el Balótól, ez akadályozza a házasságukat, nem a politikai nézetek. Az nem lenne elég ok. Mindegy, ki mit gondol errõl, akkor is kitartok mellette, hogy az nem indok.
Az összes politikusnál ki lehetne mutatni valamiféle súlyos elmezavart. És azoknál is, akik számára a politika a transzcendens pótléka."
Ez messze nem ugyanazt jelenti, mint amit írtál: "Morvai merõ megváltói-prófétikus belsõ szükségletbõl"
A függõség az függõség. Gondolom, hallottad már ezt a szót. Gondoltam, belinkelek ide neked egy jó összefoglalót a témáról, de inkább nézz utána. Ez pszichiátriai betegség. A bibliai prófétákra és a Megváltóra nem volt jellemzõ az addiktív viselkedés. Nem tudom, ezt miképpen értelmezhetted pozitív megítélésnek. Te tudod, ez a te olvasatod.
A függõ számára mindig a függõsége áll az élete elsõ helyén, minden kapcsolatát ennek rendeli alá. Néhány mondatot azért ideírok neked egy könyvbõl: "Alig figyel a másik emberre...benne él az illúzióban. A romantikafüggõk gyakran válnak nagy ügyek függõivé. Aki egyik "ügytõl" a másikig szalad örökösen, szintén lehet romantikafüggõ...Torzult képet látnak a valóságról. Gondolkodási folyamataik zavarosak és az õrületbe hajlanak. Annyira saját fantáziáiknak élnek, hogy a valóság mintha nem is létezne körülöttük. Õszintétlenek. A romantikafüggõ nem akarja megismerni partnerét...az azonnali intimitás szakértõje. "Tekintetünk találkozott és tudtam, hogy ez szerelem." De fél a valódi intimitástól és - a többi függõhöz hasonlóan - betegsége által el is kerüli azt. Közérzet-módosító hatású. Elég egy dal, környezet,emlék, illúzió vagy egy ügy és a függõ máris fenn lebeg. A többi függõséghez hasonlóan gyorsan elhatalmasodó betegség. Egyre több idõt szentel az illúzióinak, és egyre jobban eltávolodik a saját életétõl, családjától, kapcsolataitól és önmagától. A "repüléshez" egyre több "anyag"-ra van szüksége. Alkalmasint veszélyes helyzetekben igyekszik megtalálni a szükséges "joint"-ot. Spiritualitása egyre szûkül, erkölcsi érzéke hanyatlik. Egyre messzebb kerül a valóságtól, az igazságtól...gyakran úgy teszi tönkre családját, hogy fogalma sincs, mit érez a másik és mire lenne szüksége. Ha megházasodik, örökösen kritizálja házastársát, aki képtelen megadni neki a kellõ romantika-"jointot". Nem tud boldog, elkötelezett kapcsolatban élni. Retteg az intimitástól: a többi ember csak a kábítószert szolgáltató eszköz a számára. Nem feltétlenül kapcsolatok szintjén jelenik meg.Kalandokban vagy nagy ügyek szolgálatában is kiélhetik betegségüket. Csak a lényeg változatlan: a "kábítószer" izgalma. A függõség összes jegyét magán viseli: õszintétlen, énközpontú, érzelmeiben gátolt, magányos,rettegõ, zavart, hatalmaskodó, perfekcionista, saját betegségét tagadó, vádaskodó és diszfunkcionális. Az elhatalmasodó betegség végzetes is lehet. Ne feledjük azonban, hogy ezek nem a romantikafüggõ személyi ismertetõjelei - ez csak a betegsége. stb.
kgyuri, szerintem azért nem értettél meg, mert nem a felszínrõl írtam. És nem vagyok biztos abban, hogy téged érdekelne bármi, ami a felszín alatt húzódik.
Talán ennyibõl megértetted, miért vagyok biztos abban, hogy a házasságukat nem a politika tette tönkre. De ha még mindig nem világos, úgy sajnálom.