Programkereső

Téma: EZO.TV

Spoiler
offtopic
ribizliszörp 2010 aug. 20. - 05:38:58
(984/1484)
Az elõbb lemaradt a kép.
Válasz
offtopic
ribizliszörp 2010 aug. 20. - 05:38:20
(983/1484)
"Ha a példámra gondolsz, akkor csak egy újfajta fagyit tartalmaz, nem reformálja meg a fagyi fogalmát, ha így érthetõbb."
Ehhez még annyit: közben érthetõvé vált; csakhogy itt nem a pisztácia és vaníliafagyi közti különbségrõl volt szó, meg a "karibi álom" fagyiról, vagy a sült fagyiról, lángoló fagyiról, fõzött fagyiról; hanem a fagyink, mint fogalomnak a definiálásáról, ami a fagyi kategóriáját bármely más dologtól elkülöníti, ami nem fagyi.
Mint ahogy a mellékelt kép nem alma, hanem egy festmény; igencsak helytelen lenne az alma fogalmával meghatározni, mivel nem az, hanem egy képzõmûvészeti alkotás, pontosabban annak a virtuális megjelenítése.
Válasz
1/10
offtopic
Danner 2010 aug. 20. - 05:28:52 1/10
(982/1484)
"Hasonlóan az antropológia sem teheti meg, hogy bármely rasszra azt mondja: ez a kizárólagosan helyes rassz;"
Azzal, hogy alkotunk egy olyan isten-definíciót, ami illik az összes vallás összes istenére, nem jelölünk ki igaz és hamis isteneket.

"Igen, ez egy nagyon jó észrevétel, idáig nem merült fel, de ha valaki mégis így gondolná, az természetesen rosszul gondolja."
És megosztanád velem, hogy miért?

"Aha...hát akkor adj egy jobb és logikusabb definíciót az 'isten' fogalmára, mint halmazra, ami alapján az 'isten' fogalma minden mástól egyértelmûen elkülöníthatõ, ami nem 'isten'."
Ezt nem várhatod el tõlem :)

"Nem, nem érthetõbb."
Amikor megjelent az iszlám, akkor Allah új isten volt pl. a görög istenekhez képest.
Válasz
offtopic
ribizliszörp 2010 aug. 20. - 05:21:12
(981/1484)
Igen, a vallástudományhoz tartozik, hogy az ókori egyiptomi _emberek_ miket véltek az õ isteneikrõl, hogyan írták le õket, miféle kultuszok és mitológiai elképzelések tartoztak az ókori egyiptomi valláshoz, mint az emberi kultúra részéhez. Azonban, ebbõl csak az ókori egyiptomi emberekre vonatkozóan lehet következtetéseket levonni, de az isten fogalmára nézve nem; azaz ebbõl egyáltalán nem lehet eldönteni, hogyha az ókori egyiptomiak ezt gondolták a maguk isteneirõl, akkor annak mennyi a valóságra vonatkozó referenciája.
Vagyis: ez alapján csak azt lehet eldönteni, hogy a vallástudomány igazat állít-e az ókori egyiptomi emberekrõl, de azt már nem, hogy az ókori egyiptomi emberek igazat állítottak-e az isteneikrõl.

Vagyis, a vallástudomány, amennyiben tudomány, és mint az itt már korábban ki lett fejtve, a tudomány a valóságot vizsgálja - tehát ha a vallástudomány az ókori egyiptomi vallást tanulmányozza, akkor az ókori egyiptomi _embereket_ tanulmányozza, ez az a valóságdarab, amire nézve tudományos megállípításokat tehet; de az ókori egyiptomi istenekre nézve nem fog tenni semmiféle olyan kijelentést, mint ami azokat a valóság részének tekinti.

De ha a baptista vallást vizsgálja, akkor ugyanígy jár el, és ha Schobert Norbit, mint egészség-gurut vizsgálja, akkor is ugyanígy jár el.

A filozófia megvizsgálhatja az egyiptomi isteneket, mint a valóság feltételezhetõ részeit, és eldöntheti, vajon ezek mennyiben tekinthetõk a valóság részének; pontosabban miképpen kell definiálni a valóságot, hogy az egyiptomi istenek annak a részei legyenek stb. És értékelheti a különbözõ vallások elképzeléseit, hogy azok mennyire koherensek egymással és miképpen feleltethetõk meg a valóságnak, mint fogalomnak. De a vallástudomány nem teheti meg ezt, mert nem ez a vizsgálata tárgya.

Persze ezt sajnos nem szakértõként írom, csak így logikus.
Válasz
offtopic
ribizliszörp 2010 aug. 20. - 05:04:08
(980/1484)
"Én az isten definícióját a vallástudományban keresem, nem a logikában."
Nézd, keresheted a vallástudományban ítéletnapig, de ott nem találod. Kötve hiszem, hogy a vallástudomány valaha is definiálná neked az 'isten' fogalmát, maximum adhat meghatározásokat arra nézve, hogy az 'isten' fogalmán a különbözõ kultúrák, korok, civilizációk, vallások, kultuszok, szekták stb. mit értettek, õk azt miképpen értelmezték.
Ha az 'isten' definiálására vágysz, akkor javaslom inkább a filozófiát, fõképp a vallásfilozófiát. Ha egyszer "nagy leszek" :(, akkor én is szeretnék ilyesmiket olvasni, egyelõre még nem sikerült. De szerintem ott nagyobb sikerrrel keresgélhetsz; mert ha a vallástudomány nekiállna egyértelmûen és minden alternatív értelmezést kizárva definiálni az 'isten' fogalmát, akkor megszûnne vallástudománynak lenni; ezt egyszerûen nem teheti, mert ez a vallástudomány, mint tudomány vége volna; a vallástudomány a vallást igyekszik definiálni és nem az 'istent'.
Hasonlóan az antropológia sem teheti meg, hogy bármely rasszra azt mondja: ez a kizárólagosan helyes rassz; muszáj mindegyiket teljesen egyenrangúként kezelnie. Ez sántító példa, de alapul veheted. Ha ennél többet szeretnél tudni, szerintem tudod, hol keresd a válaszokat.


"Mindennek megvan a helye, a líra definíciója se a logikában van."
Igen, ez egy nagyon jó észrevétel, idáig nem merült fel, de ha valaki mégis így gondolná, az természetesen rosszul gondolja.


"A példában a keresztény vallás istenéhez képest új szerepel."
A keresztény vallás istene csupán megfelel a logikai istenfogalomnak; de ugyanígy megfelelhet neki mondjuk Szókratész "Legfõbb Jó" fogalma is, bár sajnos azt sem ismerem, csak hallottam róla.
Az is lehet, hogy valaki roppant meggyõzõen levezeti, hogy az 'isten'-nek miért kell korlátoltnak lennie - nyilván a maga logikai rendszerében igaza is lesz, csak akkor mondja meg, hogy miféle más definíció alapján lehet elkülöníteni az 'istent' bármi egyébtõl, ami nem 'isten', a lehetõ legrövidebb és legegyszerûbb definíció alapján.


"Ebbõl még nem következik, hogy ez a tulajdonság az isten kategória egy tagjára se jellemzõ."
Aha...hát akkor adj egy jobb és logikusabb definíciót az 'isten' fogalmára, mint halmazra, ami alapján az 'isten' fogalma minden mástól egyértelmûen elkülöníthatõ, ami nem 'isten'.


"Én nem akarok új definíciót alkotni az istenre."
Nem is kell új, mondhatsz régit is, csak egészen biztosan ne keveredjen más halmazokkal, más fogalmakkal.


"Ha a példámra gondolsz, akkor csak egy újfajta fagyit tartalmaz, nem reformálja meg a fagyi fogalmát, ha így érthetõbb."
Nem, nem érthetõbb.
Válasz
1/10
offtopic
Danner 2010 aug. 20. - 05:03:35 1/10
(979/1484)
"a vallástudomány _nem_ teológia"
Ezt én se cáfoltam.
"erre leírod, hogy a vallástudományt teológiának vélni tévedés"
Nem, én azt írtam, hogy tévedés a vallástudomány azon részét teológiának vélni, amely az istenekkel foglalkozik. Egy olyan megállapítás, mint pl. "Az ókori egyiptomiak vallásában sok isten állatfejû volt." miért ítélné meg a vallás igazságtartalmát, miért tartozna a teológiába? És miért ne tartozhatna a vallástudományba?
Válasz
1/10
offtopic
Danner 2010 aug. 20. - 04:40:51 1/10
(978/1484)
Én az isten definícióját a vallástudományban keresem, nem a logikában. Mindennek megvan a helye, a líra definíciója se a logikában van.

"Milyen új istenre gondolsz? Melyikhez képest új?"
A példában a keresztény vallás istenéhez képest új szerepel.

"Na és mi az, ami a 'nem-isten' kategória általános, közös jellemzõje? Hát a határoltság, a végesség."
Ebbõl még nem következik, hogy ez a tulajdonság az isten kategória egy tagjára se jellemzõ.

"Amirõl szó volt, azt miféle 'régi-isten' fogalommal tudnád azonosítani, szemben az 'új-istennel', aminek más tulajdonságai vannak?"
Én nem akarok új definíciót alkotni az istenre. Ha a példámra gondolsz, akkor csak egy újfajta fagyit tartalmaz, nem reformálja meg a fagyi fogalmát, ha így érthetõbb.
Válasz
offtopic
ribizliszörp 2010 aug. 20. - 04:40:36
(977/1484)
„A vallástudomány e részét teológiának vélni tehát tévedés.”
Úgy látszik, mégsem írtam elég hosszan, pedig igyekeztem: a vallástudomány _nem_ teológia. Ezt írtam, jó bõven kifejtve, erre leírod, hogy a vallástudományt teológiának vélni tévedés. Gratulálok, bingó.


„A különféle isten-alakok összevetése nem jeleni annak megítélését, hogy az Isten/istenek tényleg léteznek-e és ha igen, akkor milyen és mennyi van belõle és melyik vallás az igazi.”
Na akkor, újra. Tehát. Idáig a beszélgetésünkben nem esett szó _sem_ vallástudományról, _sem_ teológiáról. Csak arról, hogy pusztán _logikailag_ (noha még sosem olvastam logikakönyvet, sajnos, tehát mondjuk úgy: józan ésszel) belátva miképpen definiálható az a fogalom, hogy ’isten’, és a logikus értelmezésnek miféle paradoxona van, ami egyszerûen logikusan bekövetkezik, egyszerûen logikus, hogy az istenfogalom paradox legyen. Mivel a racionális és empirikus belátás egyszerûen nem összeegyeztethetõ, mivel a racionális elme képes a végtelen elgondolására, de képtelen annak a megtapasztalására. Ezért az, amit az ember az ’isten’-rõl feltehet, VAGY nem logikus, VAGY nem nélkülözheti a paradoxont. Ha ’isten-t logikusnak tételezzük, akkor kénytelenek vagyunk a fogalmába beleérteni a paradoxont is; amennyiben a paradoxont ki akarjuk küszöbölni, akkor az állításunk nem lesz logikus.
Tehát lehet beszélni ötszázmillió istenrõl is, csak épp az ötszázmillió isten fogalma definiálhatatlan a logikai ’isten’ fogalommal, vagyis egyszerûen nem logikus feltételezni ötszázmillió istent; ha ötszázmillió istent tételezünk, akkor ezek vagy nem tartoznak az ’isten’ kategóriába, vagy a logikai istenfogalom egyszerûen üres halmaz, tehát nem létezik logikai értelemben vett ’isten’. Azaz, ebben az esetben csak a véges a létezõ, és egyszerûen üres halmaz, üres és értelmezhetetlen fogalom az, hogy végtelen. Tehát akkor egyszerûen nem létezik végtelen, vagyis a korlátokkal rendelkezõ dolgokkal nem lehet semmit szembeállítani, és nem létezik logikus ’isten’.
Viszont, mivel a matematika is ismeri és használja a végtelen fogalmát, tehát a matematikában a végtelen egy ténylegesen létezõ és logikus fogalom, így a végtelen halmaza nem lehet üres; ha pedig nem üres, akkor nem beszélhetünk ötszázmillió istenrõl, mert akkor létezik a logikus végtelen.
Nem tudom, így érthetõ-e.
Válasz
1/10
offtopic
Danner 2010 aug. 20. - 04:13:42 1/10
(976/1484)
A vallástudomány tárgya a vallás, és mivel a legtöbb vallásban igen fontos szerepet játszanak az istenek, ezért természetesen azokkal is foglalkoznak, ezért is tartoznak olyan olyan kategóriák a fogalomkészletükbe, mint hogy monoteista, politeista vallások, stb. Ahhoz, hogy tudományos szemszögbõl elemezzük a vallásokat és a benne szereplõ istenalakokat, nincs szükség a hit elõfeltevésere és a teológia megfontolásara. Azzal, hogy olyan megálapításokat teszünk, mint pl. ebben meg abban vallásban az istenek antropomorfikus jegyeket mutatnak, még nem ítéljük meg a vallások tartalmának igazságát. A hitrendszerek isteneivel is lehet _kizárólag_ mint _emberi_ produktummal foglalkozni, tehát úgy, mint az _emberi_ kultúra egy termékével, annélkül, hogy ezzel a vallások hittételeit értékelnénk, vagy bármiféle teológiai ítéletet alkotnánk.
A vallástudomány e részét teológiának vélni tehát tévedés.
A különféle isten-alakok összevetése nem jeleni annak megítélését, hogy az Isten/istenek tényleg léteznek-e és ha igen, akkor milyen és mennyi van belõle és melyik vallás az igazi.
Válasz
offtopic
ribizliszörp 2010 aug. 20. - 04:04:42
(975/1484)
A másik: amirõl idáig szó volt, az pedig egyszerû logika, semmiféle hitrendszerrõl nem esett szó. Vagy talán igen?
Milyen új istenre gondolsz? Melyikhez képest új?
Idáig csak arról volt szó, hogy miképpen lehet azt a fogalmat, hogy 'isten' logikailag értelmezni. Mi az 'isten' fogalmának a logikus definíciója, mi az a legkevesebb információ, ami alapján ezt a fogalmat el lehet különíteni más fogalmaktól.
Pl. azt a fogalmat, hogy 'ember' a legrövidebben úgy tudod definiálni, ha elkülöníted minden egyéb fogalomtól, ami 'nem-ember'. Enélkül a szembeállítás nélkül sokkal nehezebb egzaktul és röviden meghatározni, mi az, hogy ember. Az 'isten' fogalmának definiálása is tehát akkor a legrövidebb, ha megtalálod azt a legkevesebb információs csomagot, amivel még biztosan meghatározhatod. Tehát 'isten' az, ami kívül esik a 'nem-isten' kategórián. Na és mi az, ami a 'nem-isten' kategória általános, közös jellemzõje? Hát a határoltság, a végesség. Vagyis 'isten' legrövidebb definíciója az, hogy 'isten' az, aminek nincs határa, nem véges, nem korlátolt.

Aztán szó esett arról, hogy van egy értelmezési paradoxon abban, hogy a logikai definíció szerint az 'isten' fogalma a végtelennel jellemezhetõ - ugyanakkor a tapasztalati valóság kizárja a végtelent, a tapasztalat kizárólag a végeset, a határoltat képes mgismerni, érzékelni, éppen azért, mert maga a tapasztaló is véges. Tehát a véges tapasztaló tapasztalati úton smemiféleképp nem szerezhet információt a végtelenrõl, ezt csakis logikailag lehet belátni; emiatt pedig az elmének nehéz összeegyeztetni a logikailag levezetett, de nem tapasztalható végtelent és a tapasztalati úton szerzett korlátozott ismeretet.

Amirõl szó volt, azt miféle 'régi-isten' fogalommal tudnád azonosítani, szemben az 'új-istennel', aminek más tulajdonságai vannak? Miért, itt milyen tulajdonságokat láttál?
Az embernek partikuláris, részleges, választható tulajdonsága az, hogy élõlény, vagy az általános definíciója része? Létezhet-e olyan 'új-ember', aminek a definiálása nem tartalmazza azt, hogy élõlény?
Válasz
offtopic
ribizliszörp 2010 aug. 20. - 03:38:53
(974/1484)
Hogy kerül ide a vallástudomány? A vallástudomány tárgya a vallás, és nem az Isten/istenek. Az Istennel/istenekkel a teológia foglalkozik, az pedig teljesen más dolog. Bõvebben: "A vallástudomány ... kultúratudomány, amely a múlt és a jelen társadalmainak vallásinak tételezett dimenzióit vizsgálja .... a hit elõfeltevéseit és a teológia megfontolásait mellõzõ – tudomány ... Nem szabad összekeverni a vallástudományt a teológiával, hiszen a teológia a vallások tartalmának igazságával, és ezek összefüggéseivel kíván foglalkozni, míg a vallástudomány ettõl eltekintve egy adott tárgynak kezeli a vallást, és elemzi azt." A valástudomány a vallással _kizárólag_ mint _emberi_ produktummal foglalkozik, tehát úgy, mint az _emberi_ kultúra egy termékével, és egyáltalán nem foglalkozik a vallások hittételeinek értékelésével; sem teológiailag, sem logikailag, sem filozófiailag nem _értékeli_, nem osztályozza; a vallástudomány számára _tilos_ bármiféle teológiai ítéletalkotás, ez az elsõ és legfontosabb parancsolat a vallástudomány számára. A vallástudomány ezért vallásként értékeli és vizsgálja a wellnesskultuszt is, mivel az pontosan ugyanolyan tüneteket mutat fel, mint bármilyen vallás: megvannak a maga gurui, prófétái, tanítói, szentjei, irányzatai, mantrái, csodatevõ anyagai, szentélyei stb.
A vallástudományra teológiailag hivatkozni tehát ugyanolyan alapvetõ tévedés, mintha az irodalomtörténészektõl várnál költészetet.
A vallástudományt nem érdekli, hoyg az Isten/istenek tényleg léteznek-e és ha igen, akkor milyen és mennyi van belõle és melyik vallás az igazi; a vallástudomány kizárólag a vallásos embereket vizsgálja, a vallásnak az egyénre és közösségre gyakorolt hatását.
Remélem, érthetõ, mert jó hosszan írtam.
Válasz
1/10
offtopic
Danner 2010 aug. 20. - 02:42:47 1/10
(973/1484)
Á, inkább protonnal kérdezem, azok nem fickándoznak annyira, hogy már felhõ legyen belõlük.
Válasz
1/10
offtopic
Danner 2010 aug. 20. - 02:38:30 1/10
(972/1484)
Egy adott pillanatban, egy adott térrészen meg lehet mondani, hogy hány elektron van, vagy ez is határozatlan?
Válasz
1/10
offtopic
Danner 2010 aug. 20. - 02:31:10 1/10
(971/1484)
A vallástudományban egy istennek nem kell korlátlannak lennie. Te ennek ellenkezõjébõl indulsz ki.

"Ahhoz, hogy valaki másik Istenre gondolhasson, fel kell tenni azt, hogy több Isten is létezhet."
Ez nincs így. Képzeld el, hogy betoppan ide egy próféta, aki egy új istenrõl beszél. Õ is ismerheti a keresztény vallás istenét, de másik istenrõl beszél, a sajátjáról, akit más tulajdonságokkal ruház fel, és akit egyedül létezõ istennek hisz.
Válasz
1/10
offtopic
tombenko 2010 aug. 20. - 01:44:45 1/10
(970/1484)
Be is indult a droidképzés. :)
Válasz
1/10
intellectuel 2010 aug. 20. - 01:44:32 1/10
(969/1484)
Az a baj, hogy ennek a mûsor jósainak enyhe közük sincsen a dimenzióhoz. 9 meg 11. dimenzióból pénzenergia, és még betelefonál ember ilyenbe.
Válasz
1/10
tombenko 2010 aug. 20. - 01:42:12 1/10
(968/1484)
Örülök, hogy jó humorérzéked is van. Ez tetszik!
Válasz
1/10
offtopic
intellectuel 2010 aug. 20. - 01:37:14 1/10
(967/1484)
gondold el, hogy ha messziröl nézel egy pókot és nem ismered és a bogarakat sem,akkor hogyan határozod meg? elég szegényesen! Ha már a bogarakat megismerted akkor már többet tudsz róla is. Ha kicsit közelebb mész hozzá akkor még több dolog kiderül róla. Végül ha már kezedbe veszed és megvizsgálod akkor már egészen máshogyan határozod meg hogy mi is az a pók. ez van a fizikában is már annyira bonyolúltnak ismerjük a természetet hogy nem is tudom 1-2 mondatban meghatározni. Az univerzum egy felfúvódó szappanhártyájára hasonlítható leginkább talán amiben elektromágneses jellegû mezõk vannak, vagy részecskék.
Válasz
1/10
offtopic
intellectuel 2010 aug. 20. - 01:28:52 1/10
(966/1484)
Lényegében már megvannak a rendszerek, hogyan lehet fenntartani ezt a gazdasági szintet már csak droidok kellenek.
Válasz
1/10
offtopic
intellectuel 2010 aug. 20. - 01:27:11 1/10
(965/1484)
Az univerzum bonyolúltságával lesz egyre bonyolúltabb a dimenzió is.
Válasz