Film és sorozat Moziműsor Színész és alkotó Színdarab Színházműsor Koncert Fesztivál Kiállítások Egyéb események Helyszínek Cikkek

Téma: Oliver Stone - Amerika elhallgatott történelme

Spoiler
Broad Bandi 2014 jan. 22. - 11:19:55 Előzmény jani-wan
(110/290)
Írod:"Szerintem ugyanis eljutott a világ egy olyan pontra ahol nagyjából mindenkinek kialakult a helye." Ezt a fáraóktól kezdve a hettitákon, perzsákon, görögökön, rómaiakon keresztül a mai napig minden hatalom kapcsán gondolták, és a több - kevesebb ideig fennálló dinamikus stabilitás (kb. mint a kémiában a dinamikus egyensúly) idõszakában sokan hitték is. De a történelem eddigi tapasztalata azt mutatja, hogy minden ilyen esetben megjelent valamilyen új összetevõ, mely felborította a status quo-t.
Szerintem a hatalmi befolyás is ilyen. És (remélem) új lehetõségek is folyamatosan lesznek. Ráadásul (szerencsénkre?!) még nincs olyan hatalmi tényezõ, mely globális kontrollt képes gyakorolni. De igénye már sokaknak lenne rá, és igen sokat tesznek is ebbe az irányba (például globalizáció).
Válasz
1/10
stenmore- 2014 jan. 22. - 11:17:49 1/10 Előzmény boom47
(109/290)
Kissé morbid az álláspontod ,ami arra alapul hogy minden rosszban van valami jó.Na ezt pl a világháborúra alkalmazni,hát ez a morbid,mert ekkora áron nem kérjük a jót sem.Majd magyarázd el az 50 millió halottnak meg acsaládjaiknak ,hogy frankón felgyorsult utánuk a technikai fejlõdés ,amit mellesleg pl Rosseau kifejezetten hátrányosnak ítél meg az ember boldogsága szempontjából mint tudjuk.
Válasz
offtopic
Jim Hacker 2014 jan. 22. - 11:14:34
(108/290)
'A "visszacsinálás" persze értelmetlen lenne, hisz egyetlen (többé-kevésbé) ismert történetünk van, és ez a jelenhez vezet, melyben élünk. Ehhez az ISMERT jelenhez képest (melyhez vezetõ úton felnõttünk, szocializálódtunk, gondolkodási és cselekvési repertoárunkkal alkalmazkodtunk) minden más alternatíva ISMERETLEN, bizonytalan és ezért kockázatosabbnak tûnik.'
Ez pont így van. Sõt, az ún. korai népeknél ezért sem választották a sokkal kockázatosabb, szinte kiszámíthatatlan utat, csak ha valami kényszer volt arra. A mai világban az emberiség min. 99% arra "szocializálódott", hogy a természettel már nem kell és nem szükségszerû harmóniában élni. A fennmaradó közel 1% (dzsungel-sivatag lakó és hasonló életvitelû) nem rendelkezik semmilyen jelentõs befolyással embertársai ténykedésére. A sötét jövõ viszont elõrelátható, csupán annak ideje bizonytalan.

"szép - szép, de otthonra nem kéne".
Ismerõs érzés. Ezért is tartunk ma itt. Az erõsek akarata, "civilizációja" érvényesül. Vajon meddig...
Válasz
1/10
stenmore- 2014 jan. 22. - 11:12:59 1/10 Előzmény perry
(107/290)
" persze néha az az érzésem , hogy itt is inkább a vak hit mint a gondolat fegyvere a fontos."
Hát ez teljesen igaz Stone esetében ,de azért legyünk egy kicsit realisták is,a bezsebelt lóvé sem utolsó szempont.
Válasz
1/10
stenmore- 2014 jan. 22. - 11:09:22 1/10 Előzmény Broad Bandi
(106/290)
Hát gratulálok a kiragadott és manipulált idézetekhez a hozzászólásaimból.Persze nem ártana azok értelmét is felfogni,csak egy dologra mutatnék rá : Ha egy szövegben pl szerepel a "személyesen" szó ,az nem jelenti azt ,hogy az illetõ személyeskedett:D
Válasz
1/10
stenmore- 2014 jan. 22. - 11:05:32 1/10 Előzmény Broad Bandi
(105/290)
Akkor talán azt is tagadd le hogy a kommunista ideológia az egséz világ elfoglalására tört,mivel hogy ez volt a meghirdetett jövõképe.
Azon meg jót röhögtem hogy "Vietnam nem támadta meg az USA-t.Nem csak Dél Vietnamot támadta meg ,mit kerestek ott az É vietnami katonák ? Hogy az USA saját érdekében is segítette Dél vietnamot az agresszor ellen,azt mindenki helyeselte kivéve a komcsikat,a szovjet blokkot,ahol ugye tombolt a demokrácia:)Mikor Amerika nem avatkozott be 56 ban nálunk ,az ugye nem esett jól? Vagy lehet Te örültél neki.Na Vietnamban pedig beavatkozott ,méghozzá ajó oldalon ,akármit is vernyognak az USA fikázó propagandisták mint amilyen Stone .Napesrze nem véletlen hogy ebbõl aztán jó kis anyagi hasznot is húzott.
Válasz
1/10
stenmore- 2014 jan. 22. - 10:58:39 1/10 Előzmény Broad Bandi
(104/290)
A "Befolyási igényeket betartotta" Naná erõszak hatására ,ahol meg megszegte a túlságos elõrenyomulással pl Németországban ,onnan visszanyomták ezt a korrekt embert:)NMeked csak az atény ami belepasszol a prekoncepciódbe ,képtelen vagy felismerni egy ilyen ordas propagandát ,amit Stone mûvel méghozzá rendszeresen.Azt isképtelen vagy megérteni hogy ennek egy mintapéldája a JFK filmje és nagyon is idevág arra hivatkozni pl.
Válasz
1/10
stenmore- 2014 jan. 22. - 10:53:05 1/10 Előzmény jani-wan
(103/290)
"Az értelmes ember pedig a tényeket elfogadja, meghallgatja mások véleményét, és saját következtetéseket von le."
Egyetértünk ,pont ez a probléma nálad ,hogy atényeken símán átlépsz,csak általánosságokat hajtogatsz.Azt állítani hogy a Sztálinról sugallt véleménye pl nem ide tartozik, nevetséges, hiszen egy korábbi részében szerepel UGYANENNEK A SOROZATNAK.
Válasz
Broad Bandi 2014 jan. 22. - 10:17:03 Előzmény boom47
(102/290)
Ez a számítás teljesen hipotetikus, kiragadott (csak egyetlen tényezõt és lehetõséget vizsgál) és önkényes feltevéseken (pl: a transzplantáció nem fejlõdött volna a világháborúk és Mengele tevékenysége nélkül) alapszik.

Hogy csak néhány figyelembe nem vett tényezõt említsek: Az informatika és az automatizálás (kibernetika) gazdasági - polgári célú fejlõdése valószínûleg korábban történt volna, az antibiotikumok elterjedésére a tüdõproblémák, az influenza katasztrófák és a fertõzõ gyermekbetegségek kezelése, megelõzése elegendõen jelentõs igényt és nyomást biztosított, az atomenergia energetikai kiaknázása (és a korai rendszerek szükségszerû balesetei) várhatóan a világháborúk nélkül is egyre gyorsulva fejlõdött volna.

Ahogy nyilvánvalóan a verseny is fennmaradt volna, melyben Németország, Anglia és az USA potenciálja például sokkal kiegyenlítettebb induló értékrõl talán még erõsebb versenyhez is vezethetett volna. Persze ennyi erõvel akár egy késõbbi GB(+EU?) - USA háború is nyugodtan belefér a lehetõségekbe. De ez csak a NEM ÍGY TÖRTÉNT alternatívák (szerintem a jövõ szempontjából elég meddõ) elemzése.
Válasz
Broad Bandi 2014 jan. 22. - 09:54:30 Előzmény jani-wan
(101/290)
Azért azt a kuvaiti bevonulást megelõzte egy közel 10 évig tartó diplomáciai (tárgyalásos, közvetítési, támogatók gyûjtése, stb.) próbálkozás. Ennek egyik eleme volt például az USA korábbi beavatkozás elvetõ nyilatkozata, fegyverszállítása (franciák, oroszok is) és ezzel nyújtott "elvi" támogatása, ami persze ugyanúgy a nagyhatalmi logika mentén történt, ahogy a térségben annyi más lépés is.
De végül is itt nem ez a térség szerepel terítéken.
Válasz
Broad Bandi 2014 jan. 22. - 09:39:43 Előzmény boom47
(100/290)
Azzal, hogy a tudományos és technológiai fejlõdés útja MÁS lett volna, abban teljesen egyetértünk, abban viszont, hogy ez LASSABB lett volna, abban eltér a véleményünk. Mivel a tudományos kutatás és a technológiai fejlesztés már a világháborúkat megelõzõen is a gazdasági növekedés fõ hajtóerejévé vált, úgy gondolom a háborúk igényei ezt csak speciális területek felé irányították, melyek közt sok meddõ (a gyakorlati életben nem, vagy csak nagyon áttételes módon hasznosítható) irány is található. Például az autógyártás gazdasági lehetõségei ugyanúgy a fázisokra bontott tömegtermelés fejlõdését generálták volna, mint a fegyver - lõszer és hasonlók gyártása.

A "visszacsinálás" persze értelmetlen lenne, hisz egyetlen (többé-kevésbé) ismert történetünk van, és ez a jelenhez vezet, melyben élünk. Ehhez az ISMERT jelenhez képest (melyhez vezetõ úton felnõttünk, szocializálódtunk, gondolkodási és cselekvési repertoárunkkal alkalmazkodtunk) minden más alternatíva ISMERETLEN, bizonytalan és ezért kockázatosabbnak tûnik. Hasonló hatásokat, élményeket élhetsz meg, ha más tájakra utazol, más kultúrákkal ismerkedsz. Nekem ezek (csakúgy mint a korhû történelmi környezetek) megismerése során sokszor volt egyfajta "zsiráf" élményem, miszerint "szép - szép, de otthonra nem kéne".

Ezek alapján is messzemenõkig egyetértek a "Nem azt mondom hogy ha lehetõség LETT volna rá nem kellett volna megelõzni." véleményeddel.
Válasz
Broad Bandi 2014 jan. 22. - 09:11:15 Előzmény perry
(99/290)
Úgy tûnik igen sok itt felmerült kérdésben közel hasonlóan látunk dolgokat.

(Dióhéjban) Nálam egyik alapvetéssé vált, hogy az ember -mint faj- evolúciós "termék", melynek igen kiterjedt és összetett társas kapcsolatai fejlõdtek, amit önállóan "társadalomnak" nevezhetünk. Társadalmi fejlõdésünk tapasztalatait, adatait rögzítõ társadalom tudományok egyik (idõ alapú) megközelítése például a történelem, melynek egyik legjelentõsebb tanulságaként én a tanulás "csúcsra járatásának" túlélésre vonatkozó hasznát tekintem.
Másfelõl azt is gondolom, hogy az evolúció túlélést szolgáló két ellentétes "érdeke" nevezetesen a specializáció és a rugalmasság szükséges egyensúlya csak a megfelelõ elõnyök idõrõl idõre történõ érvényesülése esetén, az "élet" komplexitásának növekedésével marad fenn. E két tényezõ sajátos (és ellentétes irányú) megjelenése mind az egyéni döntésekben (rövid és hosszútávú érdekek), mind a csoportok különbözõ (család, nemzet, szövetségek és globális) szintjein és formáiban (érzelmi, gazdasági, mûveltségi, katonai, hatalmi stb.) is érvényesül.

Ennek a hatalmi rendszerekre vonatkoztatása például a döntéshozatalban a "autokrácia - anarchia", illetve a "fékek és ellensúlyok" rendszereként nevesíthetõ. Az általam itt sokat emlegetett tények ismeretét és elfogadását, a személyes logikus gondolkozást és ezek eredményeinek egyéni automatizmusokból eredõ korlátait és lehetséges hibáit tesztelni, korrigálni képes párbeszédre való készséget pedig a társadalmi egyensúlyok adott helyzethez igazításának leghatékonyabb ismert eszközének tekintem.

És (visszatérve a filmre) ebben a folyamatban való lehetséges szerepe alapján ítéltem meg Stone filmjét, és vetettem össze az életem során felgyült tapasztalataimmal és azokból levont következtetéseimmel.
Válasz
jani-wan 2014 jan. 21. - 20:13:40
(98/290)
"ELLENBEN nem történt volna meg az atombomba ledobása Hirosimára és Nagaszakira, ami véleményem szerint jelentõsen fokozta volna a nukleáris háború valószínûségét."
Ennél is jobban? Hiszen többször is a totális pusztulás szélén álltunk. SZERINTEM a kísérleti robbantások által gyûjtött információ és egy helyszíni megtekintés pontosan ugyan így hatott volna a világ vezetõire, õk ugyanis attól féltek hogy rájuk dobják a bombát, és nem attól hogy mit pusztítanak el ha õk dobják.

"A szervtranszplantáció az ELMEBETEG náci emberkísérletek nélkül többszáz évig még nem lett volna lehetséges. Ez tény."
???
Állatkísérletek?
Majd a következõ fázisban önkéntes emberek akiknek nincs veszteni valójuk?

"a fekete katonák ..."
Õk a seregben sem voltak egyenrangúak. Ha választhat a fehér õrmester hogy a fehér vagy fekete katonát küldje elõre felderíteni, biztos hogy a feketét küldi.
Ugyanúgy ahogy ha egy magyar és egy cigány jelentkezik ugyanarra az állásra, akkor nem a cigányt fogják felvenni. Õ már valószínûleg a FÉNYKÉPES önéletrajznál megbukik.
És pontosan ez miatt harcoltak Észak-Írországban is.

"Irak"
Szerintem be sem kellett volna vonulni. Miután bevonultak, kényszerpályán volt mindenki.
Válasz
filoszemitabélus 2014 jan. 21. - 20:00:13
(97/290)
Akkor mégis csak jobb a béke, mert már így is túlnépesedett a Föld. Az emberiség jelentõs része folyamatosan éhezik és nem jut tiszta ivóvízhez.
Válasz
jani-wan 2014 jan. 21. - 19:55:35
(96/290)
Mire gondolsz konkrétan?

Szerintem ugyanis eljutott a világ egy olyan pontra ahol nagyjából mindenkinek kialakult a helye. A korábban nagyhatalmi helyzetben lévõk elveszítették a gyarmataikat, illetve a megtörtént az országok nemzetiség alapján történõ körvonalazása, ami szerintem a nagyhatalmi státusz megtartásának szempontjából nagyon fontos, mivel a világtörténelem korábbi idõszakaiban kiépült birodalmaknál nem ez volt a helyzet, és ezáltal bukásra voltak ítélve.
Igaz hogy például a Briteknek jelentõs gazdasági hatalom van a kezében most is, de ez a hatalom már elenyészõ ahhoz képest amekkora hatalommal bírt a Brit birodalom fénykorában.
Ahol változások következhetnek az néhány ország felemelkedése, gondolok itt Kína mintája után Indiára, Brazíliára, de ez még odébb van, vagy például Kanada szétszakadása.
Szerintem ez is inkább azt vetíti elõre, hogy nem lesz képes egy nagyhatalom uralkodó hatalommá válni.
Válasz
boom47 2014 jan. 21. - 19:55:13
(95/290)
Ó, a nukleáris energiát nyugodtan letudhatjuk, az meglett volna a 2VH nélkül is. mindenki kutatta, alig valamennyivel gyorsult fel a kutatás.
ELLENBEN nem történt volna meg az atombomba ledobása Hirosimára és Nagaszakira, ami véleményem szerint jelentõsen fokozta volna a nukleáris háború valószínûségét.

A szervtranszplantáció az ELMEBETEG náci emberkísérletek nélkül többszáz évig még nem lett volna lehetséges. Ez tény.

Martin Luter és tsai szerintem csak plakátalakok. Az, hogy politikai kampányt folytattak, nem változtatott az ÁLTALÁNOS gondolkodásmódon, sõt: megosztottságot eredményezett, és olyan szervezetek létrejöttét, mint a Fekete Párducok.
Véleményem szerint a rasszizmus tényleges visszaszorulását a fekete katonák egyenjogúsítása, és a japán-ázsiai internálótáborok keltette felháborodás váltotta ki.

Irakról még egyszer utoljára: miután bevonult Irak Szaudba, politikai öngyilkosságot jelentett volna kivonulni. Tehát ez mint lehetõség fel sem merült.
Válasz
boom47 2014 jan. 21. - 19:47:25
(94/290)
Kérem, rossz az értelmezése.

A 2VH, és az azt követõ technológiai áttörések nélkül a népességszám alacsonyabb lenne, azaz sokan meg sem születtek volna.

De vegyük azokat, akiknek mondjuk veseátültetésre, szívátültetésre lett volna szükségük.
Ezeknek jelenleg mondjuk 10%-a életben marad, mivel találunk nekik "pótalkatrészt".
A 2VH náci tudósai nélkül ez az arány 0% lenne.

Tehát vegyük, hogy mindkét alternatívában a népesség 10% szorul olyan orvosi beavatkozásra, ami olyan eredményekhez köthetõ, amikhez az alapot a 2VH szolgáltatta valamelyik oldalról.
Ekkor a fenti arányokat alapul véve a VH nélkül a népesség 90%-a marad életben.
A 2VH-val a népesség 91%-a.

Tegyük ehhez hozzá, hogy milliárd fõkkel számolunk mindkét esetben.
1,000,000,000 fõ 1%-a 10,000,000 fõ.
Ennyi menekül meg évente pusztán ezen szempont alapján EGYETLEN milliárd fõnyi földi lakosság esetén.
A 2VH elõtt azt az adatot mondod, hogy 2.3 milliárd fõ volt a lakosság. Ezt tartva a nyereség évi 23,000,000 fõ.
A korábban adott veszteségi adat 60,000,000 fõ volt. Ez alig HÁROM év alatt megtérül.
Három év egy RÖVIDTÁVÚ üzleti tervnek felel meg. Ennyi idõn belül nullszaldót kihozni ilyen nagyságrendnél ÁTKOZOTTUL JÓ ARÁNY.


És akkor említsük már meg, hogy a 2VH nélkül az antibiotikumok NEM TERJEDTEK VOLNA EL.
Válasz
jani-wan 2014 jan. 21. - 19:38:59
(93/290)
"Valójában ha nincs 2VH, akkor a tudományos fejlõdés SOKKAL lassabb lett volna."
Az hogy SOKKAL, szerintem eléggé relatív. És nem tudjuk hogy mikor történtek volna áttörések bizonyos területeken, mint pl. szervtranszplantáció vagy nukleáris energia hasznosítása stb....
Õszintén megvallva én nem tudtam hogy ezt náci "orvosoknak" köszönhetjük.

"Nélküle a rasszizmus még mindig nyíltan tombolna az utcán. Az olyan szervezetek mint a KKK teljesen természetesek lennének."
Szerintem nem. A USA-ban háború befejezésekor nyilván volt egynéhány katona akik változott, de õk ha a déli államokban egy fekete pártjára álltak akkor legfeljebb kiközösítették õket.
A szegregáció ugyanazt az állapotot mutatta a háború után mint a háború elõtt. Kellett egy Rosa Parks vagy egy Martin Luther King hogy ez változzon.

"60 millió halott véleményem szerint semmi azokhoz a milliárdokhoz képest, akik a vallási, nemi, faji üldöztetések, vagy technológiai barbarizmus és indokolatlan félelem következményeképpen haltak volna meg, ha nincs 2VH."
Ezt nem értem.

"Az Öbölháborúról: ..."
Oldalfúrás ide-vagy oda, szerintem ilyesmiért nem lehet egy szuverén államot csak úgy elfoglalni. Más megoldást kell keresni. Nem ismerem ugyan a lehetõségeket, de az biztos hogy vannak nemzetközi bíróságok, van ENSZ, vagy esetleg az OPEC, akik szerintem ezzel az üggyel kapcsolatban rendelkezhettek volna. Amennyiben õk kudarcot vallanak kerülhet sor egy nemzetközi katonai beavatkozásra.
Illetve Irak esetleg úgy is reagálhatott volna hogy megsemmisíti Kuvait illegális tevékenységet folytató kútjait, és utána tárgyalnak.
Ehelyett õk megszállták, elfoglalták az egész országot.
Egy pillanatra elrugaszkodva a valós tényektõl, képzeld azt el, hogy a románok illegális módon befúrnak a magyar olajlelõhelyekre és Magyarország azonnal totális háborút indít.
Én nem tudom elképzelni.

Kétségtelen tény ugyan az USA megkérdõjelezhetõ szerepe az ügy ilyen szintû eszkalálódásában, de miután az Iraki csapatok bevonultak és nem voltak hajlandóak kivonulni, más megoldás nem nagyon maradt.
Válasz
filoszemitabélus 2014 jan. 21. - 18:34:46
(92/290)
"60 millió halott véleményem szerint semmi azokhoz a milliárdokhoz képest, akik a vallási, nemi, faji üldöztetések, vagy technológiai barbarizmus és indokolatlan félelem következménye képpen haltak volna meg, ha nincs 2VH."

Ez egy elég érdekes elmélet, pláne, ha hozzávesszük, hogy 1950-ben mindössze 2,3 milliárd volt a Föld lakossága.
Ezek szerint a II. VH. nélkül kipusztult volna az emberiség. Tehát tulajdonképpen Dolfi bácsinak köszönhetjük az életünket.
Válasz
csabaga 2014 jan. 21. - 17:25:55
(91/290)
Nem tudom,ez a kérdés hogy kerül ide?

Pl. Batista alatt Kubában nagyobb nyomor volt,mint most.Bárcsak Kuba lenne Föld legrosszabb országa...

De nem,máshol van polgárháború,népirtás,menekültek,analfabetizmus,nulla egészségügyi ellátás...

Vagyis majd eldöntöm,ha tényleg ez a két választási lehetõség marad.Ki tudja,mi lesz addig.
Válasz