Tisztelt Uram!

Nem, azt hiszem lezárhatjuk a vitát.

Mert, ha én most érdemben reagálnék erre a levélre, akkor Ön is reagálna az én reakciómra, és a reakcióknak még jó ideig nem lenne vége, ami pedig tényleg teljesen fölösleges szóf*sáshoz vezetne...

Az pedig már valóban az Ön által kifogásoltakat jelentené...

Úgyhogy egyszerûen csak maradok tisztelettel

Kedves Kollega!

Valóban, az " offtopic elrejtése " funkció valóban megvan, ez igaz, figyelmetlen voltam.
Viszont továbbra is úgy érzem, hogy ilyen témájú vitákat privátban alkalmasabb lenne megtárgyalni, ön nem így gondolja? természetesen nem így gondolja, feltételezem van ebben egy kis magamutogatás is, hogy lássa mindenki,hogy ön mindenen átlát! :) ha ez nem ígyvan, de tegye a szívére a kezét, mielõtt írna, szóval ha ez nem így van, akkor elnézést, de minden jel erre utal.
Az hogy ön megpróbálta kielemezni írásom lényegét, sajnos nem nyert, túl sokat látott bele :) csak annyi a lényege ami levan írva :) Természetesen egyébként megvan az említett témáról a véleményem, de én nem erõltetem rá senkire, hiszen ez szubjektív. Ennyit szerettem volna. És ha ön úgy érzi, hogy ezzel még nem zárta le,akkor kérem privátban folytassuk.További kellemes estét!

Kedves Kollega!

Egyetértek az elõzõ észrevétellel: az "offtopic kikapcsolása" "virtuális" gomb valóban ott található a jobb felsõ sarokban.

Ha Önnek ennek ellenére sem tetszik, hogy itt a film kapcsán bármilyen más témáról is vita folyhat (azt kihangsúlyoznám, hogy én a film világához nagyon is közel álló kérdésekrõl írtam), az semmiképpen nem az én hibám.

Ön azt állítja, hogy nem szeretett volna bárminemû polémiába bocsátkozni, én viszont azt, hogy Ön igenis vitatkozni akart.

Ha nem csalódom, az általam leírtakkal volt valamilyen jellegû problémája, de ezt jó magyar szokás szerint nem akarta közölni velem, hanem helyette egészen jelentéktelen kérdést vetett fel, mondván: "ezt azért már nem kéne..."

Nos, errõl nem én tehetek.

Ami pedig az Ön által sérelmezett "chatszoba-funkciót" illeti: ez a vita már csak azért sem lehetett hasonló egy chatszobában folyóhoz, minthogy kedves barátunk, akihez posztjaimat címeztem, le se méltóztatott sz*rni engem legalább annyira, hogy két sornyi választ írjon a levelemre.

Ennyit errõl a kérdéskörrõl.


További kellemes ünnepeket:

Egy még mindig elkötelezett szabadelvû

Be kell kapcsolni jobbra fent az "offtopic elrejtése" gombot és már nincs is képernyõn a sok, ide nem tartozó megjegyzés. Ilyen egyszerû!

... réadásul egy ilyen film végét.
Áh, ellapozok, mert az epeömlés kerülget.

Most már a Dunatévé is rákapott, hogy egyszerûen levágják a filmek végét?

"Egész életemben kritizáltam minden hatalmat és részrehajlást, most is csak azt tettem."


Kedves Öreg Barátom!

A fenti idézet az ön által ma 0 óra 20 perckor a virtuális térben nap-, vagy inkább holdvilágot látott hozzászólásából való.

Nem kívánom sem megcáfolni, sem megerõsíteni az ön által elmondottakat, mindössze két megjegyzést bátorkodnék tenni:

1. Vesse össze az ön által itt leírtakat és e mondat igazságát - meglepõ következtetésekre fog jutni.

2. Szíveskedjék immár többszöri figyelmeztetésemre reagálni ominózus hozzászólásomra, ne pedig... - engedje meg, hogy ezúttal ne legyek kénytelen a lentebb már citált - egyébként kitûnõ - Esterházy-idézettel élni magatartásának jellemzése végett...


Tisztelettel:

Egy továbbra is elkötelezett magyar szabadelvû

Tökéletes kis elemzõ írás - mindössze annyit fûznék hozzá: úgy érzem, hogy te ezt az életképet idilli aranybarna-fényben látod csillogni mely már-már elvakít.

Az aranybarna színhatás talán jogos is (ld. a hetvenes évek azóta látványosan megbarult fotográfiát), de a csillogás vajon valóban az?

Talán igen, sok tekintetben egy csillogóbb-villogóbb tájképpel állunk szemben a mainál, ha újra megtekintjük ezt a filmet - de azért, engedd meg, hogy megjegyezzem: a valóság jóval szürkébb és kisszerûbb volt, mint az általad elénk tárt színpompás Kádár-kori "idill-kollázs" (Sándor György).

Kedves Barátom!

Ön szemmelláthatóan nem válaszolt igen terjedelmes és részletekbemenõ válaszomra, hanem hallgatni méltóztatott, pedig többször megfordult ezen a virtuális tájékon, mióta et a kis írás megszületett.

Sajnálattal veszem tudomásul, hogy Ön, ahelyett, hogy használható ellenérveket tárna elém az oly igen kedvelt, immár történetinek mondható periódus védelmében, kussolni méltóztatik, "mint" - hogy egyik kedvelt klasszikusomat, Esterházy Pétert idézzem - sz*r a fûben"...

Ez persze, mondanom sem kell, egyben némi örömmel is eltölt, hiszen bizonyítja igazamat az Ön gyenge lábakon álló vélemény-eszkábátumával szemben.

Igazán, õszintén sajnálom - nem ilyen könnyû gyõzelemre számítottam.


Tisztelettel:
Egy elkötelezett magyar szabadelvû

Kedves Barátom!

Olvastam a napokban a ,habár kissé szentimentális, de kordokumentum gyanánt mégiscsak kiváló "Lángok" c. magyar film topicjában tett kijelentését, amelyben Jávor Pált méltóztatta ripacsnak nevezhetni.

Már itt éreztem, hogy Önnel más dolgokban sem fogunk egyetérteni, úgyhogy, már megbocsásson, kicsit utánaböngésztem fórumos hozzászólásainak, és megtaláltam ezt a ragyogó kis írást, minden sziporkázó demagógiával felszerelkezve, amellyel csak egy bizonyos generáció bizonyos tagjai egy bizonyos idõszakot védhettek, számomra sok tekintetben mind a mai napig érthetetlen módon.

Ez az idõszak a Kádár-korszak,a generáció, melynek módja volt átélni ezt a korszakot, az akkori "ancien régime"-t védelmezõk pedig azok, akik sajnos túl vaknak (kispolgárnak?) bizonyultak, hogy tágabb horizontok szemlélése során meglepõ észlelések nyomán levonhassák a megfelelõ konzekvenciákat ennek a, bár hazánk fejlõdése szempontjából részben valóban szerencsés, sõt, néhol kifejezetten progresszív, de másrészrõl rendívül demoralizált és destruktív történeti periódusnak ismeretébõl, sõt, megélésébõl.

Ön is megvédi tehát ezt az idõszakot, kiemelve, többnyire inkább vélt, mint valós erényeit, ám, engedje meg, hogy megjegyezzem: a kispolgári lét szûkös horizontján túl nem tekintve.

Természetesen nem értek egyet Önnel, mint ez már az eddigek alapján is világos lehet, ezért engedje meg, hogy vitatkozzak Önnel, részben, mint a történészszakma egyik képviselõje.

Érvelésemet az ön által leírtakra kívánom építeni:

1. "- abban a kisvárosban ahol születtem, '54 elején szólt a tanítónõ a szüleimnek hogy ne járassanak hittanra mert miniszterelnöki utasításra nem maradhat kitûnõ tanuló az aki jár.
A városka katolikus plábánosa (nagyapám unokatestvére) is panaszkodott az állandó zaklatás miatt.
Szerencsére '55 nyarán leváltották az illetõ miniszterelnököt, így a következõ tanévben már az iskolában volt hittan oktatás amire természetesen azonnal beírattak (közismerten vallásos család és rokonság lévén), és tekintve hogy a plébános rokonomat sem abajgatták többet: ministráltam is.
Mit gondoltok ki volt a vallásüldözõ miniszterelnõk? Aki '53 júl. 4.-tõl '55 ápr. 18.-ig volt hivatalban. Még most sem rémlik? Nagy Imrének hívták."

Nem tudom, hogy mely kisvároskában született Ön, és nem tudom, hogy milyen pozícióban helyezkedett el az ország centrális régióihoz képest.

Mert, ha teszem azt, határvidéki kisvárosról van szó, nem is csodálom, hogy a vallásellenes, már az ötvenes évek elején meghozott intézkedések keze lassan sújtott le az ottani "klerikális fekete reakcióra".

De, még ha a fõvároshoz közelebbi területekrõl is van szól, korántsem biztos, hogy olyan hatékonyan zajlott e fellépés, mint, akárcsak a templomba járók rendszeres megfigyelése is, Budapest egyes kerületeiben.

Végeredményben teljesen mindegy is.

Mert a történelem nem fekete-fehér jelenségek tárháza: Nagy Imrének rengeteg hibát és bûnt lehet felróni - és általában véve az emberek semmit sem tudnak róla.

Tudta Ön például, hogy Nagy Imre az 1920-as évektõl kezdve NKVD-ügynök volt?

Esetleg azt, hogy Nagy Imre volt az az ember, aki egy bizonyos Lukács György Blum-téziseinek megfelelõen azért érkezett a huszas évek végén Magyarországra hosszas moszkvai tartózkodása után, hogy kidolgozza a magyar mezõgazdaság egy szocialista reformtervezetét (mint képzett agrárpolitikus)?

Végezetül: tudja Ön, hogy Nagy Imre volt az az ember, aki Mindszenty József elítélésében nem kis szerepet játszott, és aki nem is keveset ágált a negyvenes évek végefelé beszédeiben, igen, pont a "klerikális fekete reakció" ellen?

Na, hát ennyit Nagy Imrérõl, meg, hogy mindent feketén-fehéren lássunk a történelemben...

Nagy Imre 53-55-ös miniszterelnöksége sem feltétlenül jelentette azt, hogy kitört a kánaán, ahogy a Kádár-rendszernek sem csak hibái voltak...

Az intézményrendszer megreformálását alapvetõen nem hozta ez az idõszak sem - ebben a tekintetben Nagy Imre egyértelmûen legnagyobb tette az volt, hogy megpróbálta leépíteni az évtizedes hagyományokkal bíró, kirobbanthatatlan és Európában ekkor is legnagyobb bürokratikus hálózatunkat, hogy tisztábbá, átláthatóbbá tegye a hivatalnokszervezet mûködését.

Igen ám, csak hogy így olyan munkaerõtömegek halmozódtak fel, amelyekkel nem tudott mit kezdeni...

Szóval ennyit errõl a kérdéskörrõl...



2. "- Ahhoz hogy azonnal felvegyenek az akkoriban legkurrensebb egyetemre, sem párt sem kisztagság, sem protekció nem kellett, csak fel kellet készülni a szaktárgyakból. ('65-ben)"

Kedves Barátom, hazudni azért nem szép dolog!

E kijelentést szem elõtt tartva: persze, ha Ön és a kedves családja véletlenül olyan helyzetben volt, hogy nem volt mondjuk teszem azt kényes rokoni kapcsolata (kulák, csendõr, hortobágyi kitelepített stb.), vagy 56-os múltja, meg Ön sem viselkedett civilizálatlan vadállat módjára, no meg némi háttértudással is bírt, természetesen felvételt nyert a magyarországi felsõfokú oktatási intézményekbe.

Egyébként meg ezen a téren is megnyilvánullt a diktatúrák emberi butaságból fakadó logikátlansága: az egyik ember pl. 56-osként is simán bejuthatott az egyik egyetemre, sõt, még kisebb-nagyobb stikliket el is néztek neki, végül pedig elvégezhette az egyetemet és elhelyezkedhetett a közszféra valamelyik, akár magasabb polcán.

Viszont a másik?

(És itt egy konkrét esetrõl számolok be!)

Hiába volt a másodfokú unokatestvére hortobágyi kitelepített, 1975-ben (!) nem vették fel, ugyanabba a "kurrens" felsõoktatási intézménybe, amelyet, gyanítom, maga is emlegetett, vagyis a Budapesti Mûszaki Egyetemre, s méghozzá ezért.

Adjon hálát Istennek, vagy annak a transzcendens hatalomnak, amelyet Ön imád, mert bizony sokkal rosszabbul is járhatott volna.



3. "- egyetemi éveim alatt nagyon sok évfolyamtársam nyíltan járt templomban, és fel sem merült hogy ezt valaki megkérdõjelezze."

A hatvanas-hetvenes években?

Hogyisne!

Csak megfigyelték õket, és az, hogy rendszeresen látogatják ennek és ennek az atyának a miséit, természetesen bekerült a központi nyilvántartásba - szûkség esetén pedig akár súlyosbító körülményt is jelenthetett.

Érdekes képe lehet a puha diktatúráról, kedves Barátom, ha ez újszerû információ volt az Ön számára...



4. "- Munkahelyemen ('70-tõl), ha egyéni kezdeményezésed volt és volt kitartásod is, meg tudtad gyõzni a fõnökeidet az igazadról és támogattak: nem kellett hozzá sem párt sem kisztagság, sõt lehettél közismerten ellenzéki is. A párttitkár vitatkozott veled, megpróbált meggyõzni, de semmi hátrányt nem szenvedtél.
20 éven keresztül csak olyan munkát végeztem (tervezõ mérnökként) amiben hittem, amit én kezdeményeztem, állandóan jártam külföldre mindkét irányba, idõnként összevesztem azokkal akik kicsinyességbõl akadályozni próbáltak (soha nem politikai alapon), és volt több találmányom is.
'90 után mindez gyökeresen megváltozott: igen nehezen tanultam meg hogy ha jót akarok ezentúl kussolnom kell."

Minthogy Ön itt több jelenséget is érint, ezért ezek leltára következzék:

a; Önálló kezdeményezés - következmények nélkül.

Ön tehát mérnökember - értelmiségi! - volt a kérdéses idõszakban. Úgye nem szûkséges taglalnom, mennyire apolitikus jellegû állás ez egy puha diktatúrában, egy olyan, már-már autoriternek tûnõ rendszer struktúráin belül, mint a Kádár-rendszer.

Alapvetõen e megjegyzés megtétele után meg kell, hogy mondjam: Önnek ebben bizony igaza van.

A folglalkoztatás bizonyos területein soha nem látható szabadság volt tapasztalható a Kádár-korszakban - jóval nagyobb, mint egy mai kapitalista jellegû nagyvállalatnál.

Ez fõleg a gazdasági szektorra igaz, ahol az ötvenes évek hibáival szemben lényeges fejlõdés volt tapasztalható munkaadó és munkavállaló viszonyát tekintve (mondjuk, és ezért is adjon hálát istennek, akkoriban még lelkiismeret furdalás nélkül "nyúlta" volna le az ön találmányát fõnöke).

Mindemellett persze számtalan negatív jelenség is tapasztalható volt ezen a téren - fõleg a munkamorál tekintetében, amely rendkívül rossz volt - tudnék mesélni konkrét esetekrõl: pl. apám mesélte, hogy a hetvenes évek elején, az Atheneum nyomdában a régi gépeket az ottani munkások többször azért tették tönkre, hogy ne kelljen dolgozniuk, merthogy ezeket a hibákat órákba, sõt, fél napokba telt kijavítani.

Persze ezek az emberek - meg lehet nézni - ma mit tesznek?

Panaszkodnak, hogy a fiatalok nem dolgoznak eleget...

Köszönjük az értékes közremûködést!


b; "állandóan jártam külföldre, mindkét irányba"

Azt el is hiszem - tervezõ mérnökként (elég megnézni a "Falak" c. Kovács András filmet, hogy azt bárki megállapíthassa, hogy maguk azért elég jól éltek az átkosban... ;) )


c; "A párttitkár vitatkozott veled, megpróbált meggyõzni, de semmi hátrányt nem szenvedtél."

Vagy igen - és itt jön be megint a puha diktatúrák logikátlansága.

Mert, míg az egyik emberrel igenis kegyetlenül elbántak, addig a másik jóformán minden retorzió nélkül csinálhatta végig az életét.

Mondjuk tervezõ mérnökként meg is hiszem azt - egy ilyen szakképzettségû munkaerõtõl amúgy sem lett volna már akkor sem olcsó dolog megszabadulni.


d; "'90 után mindez gyökeresen megváltozott: igen nehezen tanultam meg hogy ha jót akarok ezentúl kussolnom kell"

Ezt én is készségesen aláírom, sõt, még pöcsétet is nyomok rá, de hát bizony sok tekintetben ez már csak így volt 90 után.

A változásnak mindig vannak negatív és pozitív hozadékai is - a 89 óta történteknek sajnos egyelõre inkább csak a negatív következményeivel találkoztunk, de, és nagyon remélem, hogy az az idõ már nincsen annyira messze, mint ahogy most, a válság mélyérõl az látszik, hamarosan érkeznek a pozitív visszacsatolások is sorjában.



5. "- Akkor büszkék voltunk a magyarságunkra, ma ezt sem lehet megtenni hogy ne sértenénk valamelyik kissebbséget, vagy a multikat."

Kedves Barátom!

Azért ezt maga sem gondolja komolyan... ;)

Tény: a Kádár-korszakban lehetett beszélni olyan tabutémákról, amelyekrõl manapság nem (nem baj, mert bõven megvoltak annak a korszaknak is a tabutémái).

De tény az is: kevés idõszakban lehetett kevésbé büszke az ember magyarságára mint 1956 és 1989 között.

És ezt nem kívánom elmagyarázni, mert triviális és egyértelmû kérdésrõl van szó...

Most csak egy-két adalék: egy olyan ország, amelyben a Molnár Erik, Karsai Elek és Andics Erzsébet-féle történészek a hatvanas években megcsinálhatták azt a visszataszító deheroizáló kampányt, amely a magyar történelmi korszakokat rengeteg fölösleges giccs és pátosz mellett, számtalan pozitív példától és nemzeti nagyszerûségtõl is megfosztotta, s egy olyan országban, ahol mindig a Szovjetúnió volt az elsõ, nem pedig mi, magyarok, megélhetõ nemzettudatról beszélni enyhén szólva olyan anakronizmus, amit már minõsíteni sem lehet.



6. "Nem szabad felülni minden propagandának!"

Már megbocsásson, de ez az állítás meglehetõsen furcsa mai kontextusba helyezve.

Milyen propagandáról beszél maga!

Arról a törekvésrõl, amely végre széles körben is egyértelmûvé teszi a Kádár-korszak erényeit és hibáit?

Magának nem tetszik, hogy egyesek ki akarják tágítani szûkös kispolgári horizontját, hogy az események nagyobb összefüggéseit is megérthesse?

Az Ön számára a Kádár-korszak hiteles feltárására irányuló, végre valóban nemzetinek nevezhetõ törekvés propanda?

Akkor, kérdem én, hol élt ön 63 esztendeig?


Üdvözlettel:
Egy gondolkodó magyar szabadelvû