Programkereső

Téma: Julianus barát

Spoiler
offtopic
Vinogradov 2009 aug. 21. - 20:23:01
(23/63)
"Ne is gondold, mert fantazmagória csupán, nem szabad vele másként bánni. Ám ha te a szónak nem tudományos, hanem a mai rosszízû értelmében gondoltad ezt az "etnikai"-t használni, úgy tiltakoznom kell."

Ugyan csak kapizsgálom, hogy pontosan mire gondolsz, de ha "arról" a nációról lenne szó, nos, õk Zsigmond uralkodásától voltak itt, de az igazi problémát csak a török kiûzése után kezdték jelenteni - vagy korábban valamiért róluk nem nagyon szól a fáma.



"A tatárjárást megelõzõen, a szlavón földet és Erdélyt is ideértve, az ország lakosságának hozzávetõleg 85-90 százaléka a magyart beszélte (becslés!). A mohácsi vésszel kezdõdött másfél százados vérzivatarig viszont a királyság 75-80%-a."

Tehát mikor is pontosan?

Egyébként meg: miért is baj ez pontosan?



"Szóval volt természetes integrálódás a mongol pusztítást követõ betelepülõk részérõl, ám az igazán intakt idegen tömbök a Béla által kezdeményezett népességpótlás révén keletkeztek."

S melyek ezek az intakt népesség tömbök?

Mely nációk alkották ezeket és miért probléma, hogy létrejöttek?



"De most tényleg történész-alfórumot rögtönzünk a Julianus barát kapcsán? Mert én a magam részérõl inkább abbafejezném."

I agree.



"Csak annyit még: napjainkban térképezték fel és vetették egybe a honfoglaláskori magyar sírok maradványaiból kiszûrhetõ genom és a jelenlegi nemzettömbök genetikai állományát, és ebbõl az jött ki, hogy a tatárjárás elõttig uralkodó monolit magyarság hajdani vérképéhez ma a csángók, azaz a Kárpátokon túl rekedt, illetve az idõvel (XII.-XVI. sz.) innen kitelepülõk keveredésébõl épülõ népcsoportunk áll a legközelebb. Ami több is, mint érdekes."

Nem ismerem ezt a kutatást, de helytálló lehet ez a megállapítás, hiszen a csángók egy nagyon-nagyon szeparált közegben még érintkezve is alig-alig más népekkel élték át a vérzivataros századok eseményeit.
Válasz
Heathcliff 2009 aug. 21. - 19:24:59
(22/63)
Szerintem nem maga a genetikai hígulás a lényeg. Hanem az a civilizációs veszteség, amire csak egy példát tudok mondani: a török hódoltság miatt kiürült területekre beköltözõ, fõképp délszláv eredetû lakosság már nem értett a folyami fokgazdálkodáshoz, minek következtében a kiáradó folyók környéke elmocsarasodott, méghozzá annyira, hogy a 19. sz-ban ezen már csak folyószabályozással voltak képesek segíteni . Persze még akkor is lett volna jobb ötlet, csak ez volt az egyszerûbb. Ebbõl pedig egyenesen következett az alföldi területek elszikesedése, kiszáradása, terméketlenné válása, valamint a folyami halászat lehetõségének mára drasztikus mértékû lecsökkenése. A pusztulás folyamata sajnos irreverzibilis, és lehetetlen kijelölni egy olyan fix pontot, ahonnan mindez datálható.
Egyetlen lehetõség, ha saját magad, a saját életedben megpróbálsz mindent megtenni azért, hogy ne ártalmára, sõt inkább hasznára válj másoknak. A létezésed mindenféleképp bizonyos pusztítással jár (ezt hívják ökológiai lábnyomnak); hát tégy meg mindent, hogy ne csak ilyen emlékeket hagyj magad után.
Akik pedig nyugszanak, azokon már tényleg kár gondolkozni, hogy mi lett volna, ha másképp döntenek. A saját tegnapodon sem változtathatsz.
Válasz
Shaba 2009 aug. 21. - 18:46:35 Előzmény Vinogradov
(21/63)
"Nem biztos, hogy szeretném továbbgondolni az etnikai természetû fejtegetésedet..."

Ne is gondold, mert fantazmagória csupán, nem szabad vele másként bánni. Ám ha te a szónak nem tudományos, hanem a mai rosszízû értelmében gondoltad ezt az "etnikai"-t használni, úgy tiltakoznom kell. Való igaz, hogy az itteni szlávság és a maradék avar szigetek, majd a betelepülõ besenyõ és szász csoportok eleve elkevertté tették a népességi képletet. De ez így van rendjén. Beltenyészetes náció nem húzza sokáig. Ezek a foltok viszont, leszámítva az északi hegyvidéket, a XIII. század derekára már jórészt felszívódtak a magyarság tengerében. (A városok lakossága teljességgel más kérdés, az nálunk mindig külhoniakra épült.) A tatárjárást megelõzõen, a szlavón földet és Erdélyt is ideértve, az ország lakosságának hozzávetõleg 85-90 százaléka a magyart beszélte (becslés!). A mohácsi vésszel kezdõdött másfél százados vérzivatarig viszont a királyság 75-80%-a. Szóval volt természetes integrálódás a mongol pusztítást követõ betelepülõk részérõl, ám az igazán intakt idegen tömbök a Béla által kezdeményezett népességpótlás révén keletkeztek.

De most tényleg történész-alfórumot rögtönzünk a Julianus barát kapcsán? Mert én a magam részérõl inkább abbafejezném. Csak annyit még: napjainkban térképezték fel és vetették egybe a honfoglaláskori magyar sírok maradványaiból kiszûrhetõ genom és a jelenlegi nemzettömbök genetikai állományát, és ebbõl az jött ki, hogy a tatárjárás elõttig uralkodó monolit magyarság hajdani vérképéhez ma a csángók, azaz a Kárpátokon túl rekedt, illetve az idõvel (XII.-XVI. sz.) innen kitelepülõk keveredésébõl épülõ népcsoportunk áll a legközelebb. Ami több is, mint érdekes.
Válasz
offtopic
Vinogradov 2009 aug. 20. - 22:49:28
(20/63)
"Magna Hungaria meg boszniai piramisok, mi? Egy hiszékeny fantaszta, az vagy. Történészpalánta létedre beálltál a kóklerek dicsõ sorába."

Hát te nem vagy egy amolyan tucatdemagóg, öregsrác!

A boszniai piramisokhoz vagy akármikhez semmi közöm, az Hannibal mániája, konkrétan épp pont lesz*rom õket, annyira nem érdekelnek - ezt igazán észrevehetted volna már, öreg barátom...



"Az ugor-török háborúról felteszem azért csak hallottál, s a Magna Hungaria maszlag pedig alkalmas volt a finnugor elmélet támogatására, ez nyilvánvaló. (Bár a finn-magyar nyelvrokonság egyáltalán nem szorul ilyen támogatásra.)"

Nincs egy épkézláb forrásod, konkrét szakirodalmi anyagod amit idézhetnél elméleted bizonyítására...

Te "Magna Hungaria"-mesérõl beszélsz, ami megint csak bizonyítja, hogy nálad helye sincs nálad a másként gondolkodásnak - azaz, ha úgy tetszik, bizonyos értelemben a demokráciára veszélyes elemként viseled magadat...

Meg aztán az, hogy számodra elviselhetetlen gondolat, hogy esetleg maradtak ott magyar nyelvszigetek, nekem sokmindent megmagyaráz...

Bizony...



"Egyébként a kémkedése se volt valami eredményes. És mit kellene cáfolni? Bizonyítsd be te Magna Hungaria létét, ha szerinted létezett. Addig is, én azt állítom, Julianus nem kitalált, a Magna Hungaria meséje viszont az. Rég nem állja meg a helyét az a feltevés, miszerint a baskírok keleti magyarok voltak."

Miért nekem kell bizonyítanom egy általánosan elfogadott elmélet igazát - azok bizonyítsanak, méghozzá bõszen, akik kétségbevonják ezt az egészet puszta fantazmagóriákra hivatkozva.

Pápai kém? - ez nem kizárható, de egyelõre nem is bizonyítható - tényként elfogadni eléggé nevetséges.

Magna Hungaria? - Több igazán megbízható helyen is olvastam róla: nyilvánvaló ezen nyelvszigetek létezése, elég nagy baj, hogy te nem látod ezt be.



"(Az elmebeteg kártya kijátszása (bár egyes, gyakran magukat kereszténynek valló jobbosok jóval vehemensebben szokták ezt, egy vallási oldalon is nemrég egy ilyen esetnek lehettem tanúja), és általában a személyeskedés, az megy nálad. De van egy rossz hírem, a pszichológia a szó szoros értelmében még mindig nem tudomány, csupán kezelési metódus.)"

Kénytelen vagyok személyeskedni, minthogy te az emberi szóból nem értesz...

Én egyébként nem tartalak elmebetegnek (ezt rágalomnak tekintem) - csupáncsak megjegyeztem, hogy lazítanod kellene egy kicsit...

Komolyan... ;)



"Kodolányi meseregényét is (a Koltay-féle filmmûvészet kifinomult szarozása közepette) ugyan magasztalhatod, attól az még történelmietlen marad."

Persze, hogy Kodolányi regénye egy kicsit feldúsította a történeti anyagot - az õ mûvében nem is a hitelesség a lényeg...

Sokkal inkább a szépprózai értékei állnak számomra elõtérben - ezeket nem lehet adaptálni - függetlenül attól, hogy Koltay egyébként tényleg bûnsz*r rendezõ.

Tehát a szépirodalmi anyag ezen vonatkozásait helyezem elõtérbe, te ellenben "meseregénynek" tituláltad ezt a ragyogó affinitással megírt bámulatos és egyedülálló nagyepikai teljesítményt, ami megint csak sok mindent elárul számomra...

Nem arról van szó, hogy kötelezõ lenne szeretni Kodolányi könyvét, csak éppen arról, hogy illenék felismerni valódi értékeit, és nem a történeti hûséghez makacsul ragaszkodni...

Ezt én, egy "történészpalánta" írom neked, bizony...
Válasz
offtopic
Vinogradov 2009 aug. 20. - 22:16:01 Előzmény Shaba
(19/63)
"Igaz. (Az említett egymilliós vérveszteség amúgy nekem is megdöbbentõnek tûnik, de az akkori népességeloszlás, a mongolok honi vonulásának iránya és követett harci szokásaik alapján manapság már inkább ezzel kalkulálnak a történészek... Én korábban tisztán önhatalmú becsléssel félmillió és hétszázezer közé saccoltam. Így is, úgy is irdatlan, elképesztõ országvesztés volt."

Így igaz...



"Nem is heverte ki a nemzet, mely összetételében onnantól fogva hígult fel, és fogadott magába a továbbiakban már integrálhatatlan idegen tömböket, néptesteket. Noha a vérfrissítés minden náció életében elengedhetetlen szükség. Viszont az majd' félmilliónyi volgai magyar - négy ott maradt törzsrõl van szó! - átkozottul hiányzik, alkalmasint más sorsot szabott volna az országnak is, a nemzetnek is, ha ép egészként hozzánk térnek. Ám ez utólagos fikció, messzire is vinne, hagyjuk tehát.)"

Nem biztos, hogy szeretném továbbgondolni az etnikai természetû fejtegetésedet...

Mellesleg, ha komolyan veszem a "higulásról" alkotott elméletedet, akkor az már jóval korábban elkezdõdött...

Már a honfoglalás elõtt...

Úgyhogy csak óvatosan...
Válasz
offtopic
Heathcliff 2009 aug. 20. - 17:32:50
(18/63)
Valahol - már nem emlékszem, hol - azt olvastam, hogy még az 1700-as években is beszéltek arrafelé magyarul.

Más: a személyeskedõ hozzászólásokat a moderátorok - állítólag - kitörlik. (A nem személyeskedõket máris szorgosan eltüntetik). Csakhogy tudjátok.
Válasz
Shaba 2009 aug. 20. - 15:57:17 Előzmény Leonidas300
(17/63)
Szép, szép, de egyetlen elmélet alapján, csak mert hangzatos, még ne ítélj, és ezt másnak sem ajánlom. Tényekkel kell számolni, az pedig nem engedi, hogy a keleti törzseket mesebeszédnek vagy fedõsztorinak tituláljuk. Igenis létezik a kódexrészlet, mely igazolja, hogy még a korai Árpádok királysága alatt is élt -követjárás révén - a kapcsolat a két nemzetrész, a Kárpátok gyepûje mögött államot szervezõ és az Etil mentén maradt vérrokonok között. Julianusékat pediglen nem Béla, hanem még Endre indította útnak, mert ama számottevõ nemzetrész idetelepítésének mind egyházszervezési, mind katonai-harcászati, mind népességi elõnyeit számba vette és felismerte. Alighanem azzal is kalkulált, hogy a királyi hatalom ellenében látványosan erõre kapott, törekvéseivel szemben mind makacsabb jobbágyainak (nemesek) szarvát ezzel a csak hozzá hû, friss erõvel, ha kell, akár fegyveresen is letörje. Endre nem volt épp ostoba uralkodó, csak tervei kivitelezésében a történelemmel szemben ritmust vesztett, ami ritkán jó. Mindennek oka és elõzménye van. Nem Mohács volt az igazi katasztrófa számunkra, hanem Muhi, sõt még inkább az, hogy a '41-ben betörõ seregtesteket nem voltunk képesek a Kárpátokon túl tartani, hiszen felvonulási terep gyanánt ott volt erõinknek Halics, Ladoméria, Kumánia (azaz a késõbbi Havaselve és Moldva földjei), ahol fel kellett volna fogni az ország testét érõ rettenetes csapásokat, nem pedig a gyepû mögé engedni a prédáló mongol hadakat. De hát utólag mindenki okos, magam is. Béla is az volt, midõn visszatértekor az üszkös romok között már csak a kósza szél kergette a pernyét, és dögletes szagtól bûzlött a rommá tett királyság. Hibázott, csatát és országot vesztett, a nemzetnek vérét vették, szar ügy.
Válasz
Leonidas300 2009 aug. 20. - 13:28:23
(16/63)
Olvastam múltkor egy könyvet,Türk Attilától a Kik vagyunk mi magyarokat,amelynek az egyik fejezetében(Julianus blöff) az olvasható,ami személyem szerint nagyon is valószinû,hogy Julianus barát egy pápai kém volt.Ugyanis a pápát érdekelte az újonnan feltûnõ keleti mongol veszély.Tartott tõle hogy tovább nõnek az ellenségei,mert abban az idõben elég sokan voltak pl.német-római császárok,délfelõl támadó muszlim flották,eretnekek stb.Ezért küldte Julianust az útra IV.Béla király költségein keletre.Mivel sikerrel visszatért titkos küldetésérõl,a magyar királynak is kellett valamilyen hirrelszolgálni.Ezért kitálálta a keleten maradt magyarok történetét,hadd örüljön neki.A pápa megtudhatta a mongol hóditás irányát és idõpontját,az õsmagyarokra pedig rá lehetett fogni a következõ út után hogy a mongolok pusztitották el õket.Holott nem is lehettek ott magyarok hisz az évszázadok alatt eltüntek volna.Ha bárkit érdekelnének a részletek,ajánlom elolvasásra a könyvet.
Válasz
Shaba 2009 aug. 20. - 11:00:21 Előzmény Vinogradov
(15/63)
Igaz. (Az említett egymilliós vérveszteség amúgy nekem is megdöbbentõnek tûnik, de az akkori népességeloszlás, a mongolok honi vonulásának iránya és követett harci szokásaik alapján manapság már inkább ezzel kalkulálnak a történészek... Én korábban tisztán önhatalmú becsléssel félmillió és hétszázezer közé saccoltam. Így is, úgy is irdatlan, elképesztõ országvesztés volt. Nem is heverte ki a nemzet, mely összetételében onnantól fogva hígult fel, és fogadott magába a továbbiakban már integrálhatatlan idegen tömböket, néptesteket. Noha a vérfrissítés minden náció életében elengedhetetlen szükség. Viszont az majd' félmilliónyi volgai magyar - négy ott maradt törzsrõl van szó! - átkozottul hiányzik, alkalmasint más sorsot szabott volna az országnak is, a nemzetnek is, ha ép egészként hozzánk térnek. Ám ez utólagos fikció, messzire is vinne, hagyjuk tehát.)
Válasz
zs0mb0r 2009 aug. 19. - 14:06:23
(14/63)
Szeretném a filmet beszerezni, digitális adathordozón! (pl.: DVD)
Ötlet?
Válasz
Vinogradov 2009 aug. 19. - 10:14:57
(13/63)
"Pedig ezt a témát, ha már belementek, érdemes volna ennél jóval részletesebben körüljárni, megkockáztatom: még véleménynyilvánítás elõtt utánanézni ennek-annak, mert sorsfordító stációja ez (két nagytérséget érintve egyidejûleg) nemzetünk történelmének."

Sorsfordulója ez az eurázsiai kapcsolatok történetének - nagyon alapos utánajárást igényelt volna és rendkívüli alázatot az irodalmi alapanyaggal szemben...



"Endrének volt errõl koncepciója, nem is helytelen, de korán szállt sírba, Béla meg elkúrta, ahogy sok mindent kurta 7 esztendõ alatt. A közel 2,3 milliós birodalom így vesztett el laza másfél esztendõ alatt közel egymillió lelket."

Hát az egymillió a merész becslések közé tartozik, de nem elképzelhetetlen... Mindenesetre tény, hogy Béla meglehetõsen hibás politikát folytatott - gyanítom, leginkább azért, mert sem a belpolitikai, sem a külpolitikai kérdésekkel kapcsolatban nem bírt elég affinitással és egy ilyen trauma kellett hozzá, hogy felismerje az elkerülhetetlen történelmi szükségszerûségeket.

Hogy ez hogy s mint történt, azt nyolcszáz év és ilyen kevés forrás távlatából nem nagyon fogjuk tudni megállapítani, de tény, hogy Béla - legalábbis látszólag - hatalmas pálfordulást hajtott végre 1242 után - fõleg külpolitikai tekintetben vált körültekintõbbé, de a belpolitikai eredményei is elképesztõek.



"Más. Kodolányi írásait nem lehet sem színre, sem filmre vinni, ahhoz e regényeket falelkû kontártempóval forgatókönyvvé kell elõbb silányítani, ám ezzel egyszersmind véleményt is mondtam errõl a ténykedésrõl. Reménytelen."

Sajnos ez igaz.

Míg Mikszáth vagy Móricz szépprózája filmért kiált, addig Kodolányié - különösen az olyan súlyos szimbolista mítikus-nagyregényeké, mint a "Vízözön" és az "Új ég, új föld", de még az olyan történelmi mûveinek filmfeldolgozása is elképzelhetetlen, mint a "Vas fiai", vagy a jelen alkotás...

Valahogy úgy, mint ahogy a Faust második részének színpadi feldolgozása is lehetetlen...

Próbálkoztak vele, de mindig befuccsolt...
Válasz
Vinogradov 2009 aug. 19. - 10:04:05
(12/63)
"Márpedig Vámbéry kétségbe vonta. De mi azon a fröcsögés, hogy ezt, mint - ez esetben - túlzott kételkedést felemlítettem? "

Hát...

Nem is tudom... :)

Egyébként elképzelhetõ, hogy Vámbéry ilyesmiket állított, de attól még soha nem hallottam Julianus létezését vagy ténykedésének sikeres és eredményes mivoltát cáfoló bizonyítékról, sõt, még elméletrõl sem - és ez mégiscsak érdekes.

Hozzátenném - az "Én, a Kagán, az Égi Király küldötte..." kezdetû és Ögödej nagykántól származó híres és sokat idézett levelet pl. csak a huszadik században fedezték fel - legjobb tudomásom szerint. :)



"(Egyébként te is elég jó vagy nekem.)"

Ha amúgy durván hézagos amatõr pszichológiai ismereteim elismeréseként kell fogadnom ezt a mondatot, akkor bóknak tekintem és köszönöm... :)
Válasz
Shaba 2009 aug. 19. - 08:29:54
(11/63)
Pedig ezt a témát, ha már belementek, érdemes volna ennél jóval részletesebben körüljárni, megkockáztatom: még véleménynyilvánítás elõtt utánanézni ennek-annak, mert sorsfordító stációja ez (két nagytérséget érintve egyidejûleg) nemzetünk történelmének.

Endrének volt errõl koncepciója, nem is helytelen, de korán szállt sírba, Béla meg elkúrta, ahogy sok mindent kurta 7 esztendõ alatt. A közel 2,3 milliós birodalom így vesztett el laza másfél esztendõ alatt közel egymillió lelket.

Más. Kodolányi írásait nem lehet sem színre, sem filmre vinni, ahhoz e regényeket falelkû kontártempóval forgatókönyvvé kell elõbb silányítani, ám ezzel egyszersmind véleményt is mondtam errõl a ténykedésrõl. Reménytelen.
Válasz
offtopic
Vinogradov 2009 aug. 19. - 00:30:42
(10/63)
1. Érdekes, errõl sosem hallottam.
2. Vámbérynak is lehettek tudományos tévedései.
3. Manapság senki sem állít olyat, amely Julianus létezését kétségbevonná - többször is volt alkalmam foglalkozni a témával egyetemen, és soha nem hallottam olyat, hogy bárki csak felvetett volna ilyesmit...

Meg aztán miért is?

4. Megint nem hazudtolod meg magad, drága barátom...

Mindegy, hogy mirõl, csak fröcsögni lehessen, igaz? :)

(Neked pszichológus kellene, komolyan mondom...

Vagy talán inkább nõ? :) )
Válasz
Vinogradov 2009 aug. 19. - 00:22:32 Előzmény salug
(9/63)
Atyámuram, Magyarok Istene, segíts meg!


Nektek bejön ez a vacak?

Ennyire vakok ti sem lehettek!

Remélem csak ironizálsz, mert ez a borzalom egészen elképesztõen színvonaltalan.

A legszomorúbb az, hogy Koltay Gábor valami elhivatottságérzésbõl szállította ezeket a történelmi filmnek nagyon nem nevezhetõ trash-moviekat több mint tíz éven keresztül, és ezért még senki nem vonta felelõsségre...

Mert ha teszem azt, meg akart volna gazdagodni, OK, azzal még kibékülnék, de az, hogy õ tényleg komolyan gondolta az ehhez hasonló elviselhetetlen "munkáit" az valami egészen példa nélküli jelenség a filmtörténetben.

Mert ennyi elhivatottsággal ennyire sz*r filmet csinálni tényleg nem mindennapi "teljesítmény"...


Hirtling pedig nem egy filmben teljesített anno magas színvonalon, és érdekes módon az olasz színészek között is van egy-két kiemelkedõ - de ez most nekik sem jött össze.


Díszletek?
Statiszták?

Elképesztõ amatõrizmus!


Vagy csak engem fog el hányinger, ha meglátom Koltay minõsíthetetlen filmjeit?

És mindezt Kodolányi mûve alapján?

Fertelmes...
Válasz
Heathcliff 2009 aug. 19. - 00:22:23
(8/63)
Hm, pedig más is járt a területen, aki megerõsítette Julianus beszámolóját: Plano Carpini, aki egyik elsõ tanítványa volt Assisi Szent Ferencnek.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Magna_Hungaria
Válasz
salug 2009 aug. 18. - 23:09:51 Előzmény pozsizsuzsi
(7/63)
Azt nem kéne, de egy nagytakarítás már jócskán idõszerû lenne.
Válasz
offtopic
Heathcliff 2009 aug. 18. - 08:51:47 Előzmény far vik
(6/63)
Sõt mi több: nem Magna Hungarica, csak Hungaria.
(Ejnye, moldtun hol maradt?)
Válasz
offtopic
pozsizsuzsi 2009 aug. 18. - 00:42:10
(5/63)
Összeesküvés van! Kapát-kaszát kell ragadni!
Válasz
salug 2009 aug. 18. - 00:38:10
(4/63)
Méghogy technikai probléma? Naív felvetés, vagy szembecsukósdi.
Válasz