Kicsit úgy érzem a soraidból, hogy talán megsértettelek. Ha így van, akkor bocsánatot kérek, nem állt szándékomban.
Nem vette el sok idõmet az olvasás. Szívesen olvastam, nem került fáradtságba. Csak miközben haladtam a soraid között, egyre inkább úgy éreztem, valahogy nagyon elbeszélünk egymás mellett, illetve folyamatosan azt éreztem, hogy úgy gondolod, számomra ez a téma egy vicc, és nem volt kedvem hosszan magyarázni, hogy ez nem így van. Sokszor megesik ez velem, hogy alapvetõen félreértenek, és most már eljutottam arra a pontra, hogy nem veszem mindig a fáradtságot saját mondataim kielemzésére, mert úgy gondolom, hogy ha két beszélgetõpartner között ekkora félreértések tudnak kialakulni (pár levélváltás, vagy teszem azt pár perces beszélgetés után), azt elõbb utóbb a beszélgetés témája sínyli meg. Most is, mirõl beszélünk...? Én hogy értettem, te hogy értetted, stb...

Summa summarum, bennem semmi negatív érzés nem volt, és most sincs veled kapcsolatban.

Az objektivitásról csak annyit, hogy te magad írtad valamelyik válaszodban, hogy elfogult vagy a parasztsággal kapcsolatban. Lehet, hogy rosszul értettem, nem tudom. Ha valaki ilyet ír, az számomra egyértelmûen azt jelenti, hogy nem tud/nem akar objektíven közelíteni a témához. Persze ettõl függetlenül valaki mégis képes erre. Nem tudom, te milyen ember vagy, nem ismerlek, így nem tudom eldönteni. Azt viszont folyamatosan éreztem, (lehet, rosszul) hogy engem elkönyveltél "negatív figurának" ezzel kapcsolatban, aki nem veszi ezt komolyan, és gúnyolódik az egész történeten. Errõl, illetve ezzel kapcsolatban pedig nincs kedvem senkinek magyarázkodni...

A linkkel kapcsolatban még annyit, hogy ezt az egyet csupán érdekességnek szántam. Olvastam az írásodat, és beugrott ez a sztori. Nem szoktam mindig az összes "irodalmat" linkelni egy adott témához. Lehet, hogy hiba volt, bár úgy gondolom, ha valakit érdekel bármilyen téma, az elõtt ugyanúgy ott van a lehetõség. Könyvtár, net, stb.

Nem tudom, te miket találtál konkrétan az arzénes gyilkosságokkal kapcsolatban(?), de én több cikkben a haszonszerzést olvastam központi okként. Lehet, hogy ezt ÉN olvastam így, bár nem hiszem.
Nekem a konklúzió szinte az összes cikknél az volt, hogy ezek az asszonyok könyörtelenül, legtöbbször a könnyebb utat választva tették, amit tettek. Ezt így látom, és ez a véleményem nem is fog változni. Te másképp látod, gondolom ez sem fog változni.

Errõl viszont nem látom sok értelmét a vitának, sem pedig a beszélgetésnek.

Üdv.

Bevallom, egy kicsit én magam is megbántam, hogy olyan részletesen válaszoltam. Sajnálom, ha sok idõdet vette el a (többszöri) végigolvasása. Ezúttal rövidebb leszek. Továbbra is nagyon különös számomra, hogy ha van egy megalapozott véleményed a témában (nevezetesen, hogy ez a jelenség kizárólag az arzénes asszonyokként elhíresült tiszazugi esetekre korlátozódik), akkor miért pusztán csak azt az egy cikket ajánlod itt a nagyérdemû figyelmébe, amelyik éppen ezzel ellentétes megállapításokat tesz. Szerintem egyáltalán nem lenne kirívóan "off" jellegû, ha meghivatkoznál olyan cikkeket is, amelyek az álláspontodat tükrözik, illetve alátámasztják.
Azt pedig különösen sajnálom, hogy nem egyfajta gesztusként értelmezted, hogy ilyen figyelmesen végigolvastam a teáltalad ajánlott cikket, hanem most már ezt úgy próbálod beállítani, mintha én csak ebbõl az egy cikkbõl tájékozódtam volna. Ez egyáltalán nem így van. Felhívnám a figyelmedet, hogy az általam említett színházi hivatkozások (Kodolányi Földindulása, amit már láttam, és Pozsgai Pipás Pistája, amit pedig meg fogok nézni) eleve egy tágabb összefüggésbe helyezik a kérdést. Az ezen mûvek által feldolgozott esetek már alapból cáfolják a fenti állításpontodat (hiszen Kodolányi drámájának az Ormánság, Pozsgaiénak pedig a szegedi tanyavilág a színhelye), csak egyszerûen nem akartam a saját példáimhoz ragaszkodni, amikor a tiéd is elég jónak bizonyult. Tudod, nekem jól esett volna, ha te is legalább megnézed, hogy milyen drámákra is hivatkoztam a témával összefüggésben...
Az objektivitásomra (annak hiányára) való utalgatásra pedig szerintem az jogosítana fel, ha legalább egyetlen olyan esetet mutatnál, amikor ettõl eltérõ módon közelítettem a kérdéshez. Mindettõl függetlenül neked is minden jót!

Nem hiszem, hogy félreérthetõ lettél volna. Inkább arról van szó, hogy engem komolyan meglepett az álláspontod, mivel az - szerintem - nem tükrözi az éppen általad mutatott cikk állításait és adatait, valamint az én személyes véleményemtõl is igen távol áll (ez utóbbi természetesen nem baj, csak megállapítom).
A te egyik fõ állításod az, hogy döntõen nem szükségbõl hozták meg ezeket a szörnyû döntéseket ezek az asszonyok, hanem inkább haszonlesésbõl, ahogyan te fogalmazol: "így volt a legkönnyebb megtartani a vagyont, sõt gyarapítani azt, mellette meg a feleslegessé vált családtagoktól megszabadulni. :) Úgy emlékszem az egyik cikkben azt olvastam, hogy némelyik asszony több férjet is »elfogyasztott« és az örökség révén szép kis vagyonkára tett szert.". Talán az a hangulatot-érzelmet kifejezõ szimbólum a legárulkodóbb a két mondatod között: nekem nem csak a véleményem más, egészen mások az érzéseim is az egész kérdéssel kapcsolatban. De hogy a tényeknél maradjak: az általad e témában eddig egyedüliként itt meghivatkozott cikk hat pontban sorolja fel a tiszazugi áldozatok kategóriáit: 1) csecsemõk (itt megemlíti, hogy "nyilvánvalóan a születésszabályozás egy sajátos »módszerérõl« volt szó", valamint, hogy jellemzõen olyan családoknál fordult elõ, ahol már "legalább 3-4 gyermek is volt"); 2) nyomorék gyerekek; 3) beteg, ápolásra szoruló felnõttek; 4) világháborús rokkantak; 5) magatehetetlen, elaggott emberek; 6) egyebek (köztük olyan esetek - "szerelmi gyilkosságok" -, amilyenekre te is utalsz). Szerintem jól látható (és a cikkbõl ez még egyértelmûbb), hogy a hat kategóriából az elsõ öt arról a drámáról szól, amit én próbáltam megfogalmazni: a kemény körülmények, a szükség vitte rá ezekre a súlyos, tragikus cselekedetekre azokat az asszonyokat. Nem volt elég erõforrás a beteg, öreg, ápolásra szoruló családtagokra. Csak a legutolsó, hatodik kategória egyes eseteiben van szó arról, amirõl te azt véled, hogy meghatározó volt. Szintén az áldozatok kapcsán írja cikked, hogy "közöttük valóban megtalálhatjuk azokat a tehetõsebb gazdákat, akik maguknál jóval fiatalabb lányt vettek feleségül, de korántsem ez volt a többség." Ezek szerintem elég egyértelmû mondatok.
Lehet, hogy vannak más megállapításokra jutó írások is. Ha megadod az elérhetõségeiket, és idõm engedi, szívesen elolvasom azokat is. De talán - ezek után - megérted, hogy valóban meglepõdtem rajta, mennyire máshogyan látod a helyzetet, mint a teáltalad mutatott cikk.
Szerintem a kérdés teljes körû elemzéséhez elengedhetetlen vizsgálni a környezet, tehát a közösség magatartását. Számos jel arra utal, hogy ez az "megoldás" a közösség tudtával és hallgatólagos beleegyezésével történt, "kvázi norma" lett belõle. Ez szerintem szintén arra utal, hogy valóban szükségbõl folyamodhatott a közösség ehhez a tragikus "eszközhöz". Nem hiszem, hogy egyéni haszonleséshez asszisztáltak volna teljes faluközösségek!
Ráadásul cikked szerint: "Feltûnõ az is, hogy a falusi közösségek milyen egyértelmû módon tudnak minderrõl. S a közösségekbe többnyire az áldozatokat is bele kell érteni. (...) Sokszor alighanem az áldozatok is tudtak arról, ami velük történik." Ha nem a szükség irányította volna (az esetek döntõ többségében) az eseményeket, akkor nem nagyon lenne érthetõ, hogy az áldozatok miért is nyugodtak bele sorsukba. Így viszont az. Szerintem mindezt alátámasztja (mint párhuzam) az öregek sokszor önként vállalt téli "elszenderedése" is, amihez már szépirodalmi forrást is kaptunk itt. (Köszönet érte!)
Legutóbbi megjegyzésed egyébként csak fokozta álmélkodásomat. Szó szerint azt írod, hogy "a cikkekbõl mindenki értesülhetett arról, hogy ez a tömeges gyilkosságsorozat csak ott, Tiszazug és környékén volt jelen abban az idõben Magyarországon." Miközben "a cikk" utolsó elõtti bekezdésének második mondata így hangzik: "Ha országos gyakorlatról van szó – s mint az idézett esetek mutatják, nyilván arról kell beszélni –, akkor aligha kerülhetõ meg a társadalomtörténeti értékelés." Vagyis ez az egész jelenségkör jóval túlmutat Tiszazugon, és éppen ezért kétszeresen is méltatlannak érzem így elverni rajtuk a port és kikiáltani õket bûnbakoknak! De, ami azt illeti, a te hozzászólásodra jellemzõ sarkosan megfogalmazott ítélkezés tõlem egyébként is távol áll, fõleg ilyen szerencsétlen, általunk talán fel sem foghatóan kemény életet élõ emberekkel szemben.
Különös számomra, hogy a mai világunkban égetõ (bár sokszor tabuként kezelt) abortusz-kérdésrõl már mennyire árnyalt a véleményed. Talán az egyetlen határozott állításod ezzel kapcsolatban az, hogy "párhuzamot vonni a jelenleg törvényes keretek között zajló abortálás és a tiszazugi csecsemõgyilkosságok között nem lehet." Bevallom, engem errõl nem gyõztél meg. Szerintem bizonyos szempontból az egyik, más szempontból pedig a másik a szörnyûbb, vagy legalábbis érthetetlenebb. Nehezen vitatható, hogy a mai világban nem az éhenhalás veszélyeztetné az anya már meglévõ gyermekeit, ha újabbat vállalna. Már csak azért se, mert a legtöbb esetben nincsenek is már meglévõ gyermekei... Éppen ezért szerintem szerencsésebb lenne abban maradni, hogy a mai kor "nevében" vagy irányából durván leszólni az akkorit nem szerencsés, mi több: méltatlan. Számos dologban különböznek ezek a korok, van amiben a miénk jobb, és van, amiben az volt különb. Mindenesetre a különbségek olyan nagyok, hogy az elhamarkodott erkölcsi ítéletalkotás szükségszerûen hibás is.
Összességében tehát: mivel már a tényszerûen vizsgálható dolgokban sem értünk egyet, nem meglepõ, hogy a véleményünk, a következtetéseink és az egésszel kapcsolatos érzéseink és merõben mások.

A linkedet könyvajánlásnak veszem. Élek vele!

Köszi! :)

Lehet, hogy kicsit félreérthetõ voltam. Elolvastam én is egy csomó cikket az üggyel kapcsolatban, és abszolút értem, hogy "racionális" ok vezetett ehhez az egész borzalomhoz. Ezért is írtam, hogy megpróbáltam beleképzelni magam a helyzetükbe, és elképzelni azt a kilátástalanságot, ami egy másik ember (vagy emberek) meggyilkolásához vezethet. Mert ugye akárhogy is nézzük, ezek gyilkosságok voltak. Nem sikerült. Szerencsére még nem voltam ilyen helyzetben. Attól függetlenül a cikkekbõl mindenki értesülhetett arról, hogy ez a tömeges gyilkosságsorozat csak ott, Tiszazug és környékén volt jelen abban az idõben Magyarországon. Viszont nem gondolnám, hogy a parasztság megoldhatatlan problémái csakis ott, abban a térségben volt jellemzõ. Bár, a fene tudja... ha az országban mindenhol lettek volna olyan "okos és leleményes" bábák, mint Tiszazugon, lehet a fél ország kihalt volna akkor.
Ennek ellenére ez a fajta állatokra jellemzõ tisztogatás (miszerint a gyengét, hibásat el kell tüntetni a csapatból), olyan szintû szellemi sötétségre utal, amit nem lehet észérvekkel megmagyarázni. Mentséget találni rá pedig lehetetlen! Fõleg, mivel nem az õskorban történt mindez. A másik, hogy egyéb cikkekben (ahogy említettem is) leírták, hogy sok esetben nem csupán a hibás, használhatatlan családtagok voltak az áldozatok, hanem olyan férjek is, akikkel a nõknek kapcsolati problémáik voltak. Nem lacafacáztak, akivel volt valami gond, eltüntették az élõk sorából. Sõt, volt egy-két olyan nõ is, aki szimplán vagyona növekedése érdekében tette, amit tett.

Az öregek önkéntes haláláról én is tudok. A családért való önfeláldozás egyik legszomorúbb esete. Viszont igen sok egyéb kultúrában is jelen volt. Például az indiánoknál is. Arzénes sorozatgyilkosságokban viszont a tiszazugi asszonyok viszik a pálmát!

Csecsemõgyilkosságokkal kapcsolatban egyetértek. Ez az akkori születésszabályozás egyik módja volt. Ráadásul nem csak Magyarországon. Bár úgy tudom, azokban az idõkben inkább a korai magzatelhajtás volt a jellemzõbb, nem pedig a már megszületett kisbabák megölése. Tehát párhuzamot vonni a jelenleg törvényes keretek között zajló abortálás és a tiszazugi csecsemõgyilkosságok között nem lehet. Bár az biztos, hogy kevesebb szövõdménnyel járt, mint maga a magzatelhajtás, amibe sok nõ régen bele is halt. Lehet ezért döntöttek úgy az asszonyok, hogy megvárják a kisbaba születését és csak azután szabadulnak meg tõle. Iszonyú!!!

Az abortusz téma önmagában is nagyon szomorú, súlyos morális, szociális és társadalmi téma. Nehéz igazságot tenni benne.
De ez már egy másik történet... :)

Az öregek önkéntes halálának egy gyönyörû irodalmi feldolgozása(Sánta Ferenc: Sokan voltunk):

http://www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kt_051.html

Érdekes, hogy így látod. Nekem - részben épp az általad küldött cikk alapján - úgy tûnt, hogy az esetek igen nagy hányadában valamilyen racionális ok, valamilyen "szükségszerûség" vitte rá ezekre a szörnyû tettekre ezeket az asszonyokat. A cikked említi, hogy voltak rokkantak (a világháborúk után), akik ugyan hazajöttek, de nem tudtak már segíteni az elvégzendõ kemény, embert próbáló munkákban, sõt esetenként még le is foglalt egy-egy fõt az ápolásuk vagy a kiszolgálásuk. Hasonló fenntarthatatlan, vagy nagyon nehezen fenntartható helyzetet okoztak a magatehetetlen betegek és öregek. Akármilyen szörnyû is ezzel szembesülni (mai szemmel), voltaképpen ezekben az esetekben a kemény körülmények (részben a földbirtokrendszer torz fejlõdése) miatt "szükségessé" vált, vagy bizonyos szempontból "optimálissá" ez a lépés, ez a bevett gyakorlat. Érdemes felfigyelni rá, hogy a cikk szerint sokszor a mérgezettek pontosan tisztában voltak vele, hogy mi történik velük, mégsem tettek ellene, mert elfogadták (vélhetõen a fenti szempontok alapján), hogy ennek "így kell lennie". Sõt, a cikkben nem szerepel, de olyanról is tudunk, amikor - mindenféle mérgezés nélkül - télen az öregek, akik tisztában voltak vele, hogy már csak eggyel több éhes szájat jelentenek a nehéz körülmények között sínylõdõ családjuknak, "elmentek meghalni". Kimentek a határba és elaludtak...
Persze megint más a csecsemõk esete. Az általad meghivatkozott cikk ezt a kategóriát elsõ helyen hozza. Itt nyilván nem lehetett szó az érintett "hallgatólagos beleegyezésérõl", mint sok más esetben. Ez inkább a születésszabályozás korabeli módja volt. Megmondom õszintén, nem látok óriási különbséget a ma bevett gyakorlatként alkalmazott abortusz és e között. Az egyik nagy különbség, hogy akkoriban 3-4 gyerek után nem mertek/tudtak többet vállalni. Ma meg...

Örülök, hogy gondolatindítónak bizonyult elsõ itteni bejegyzésem!
Azt pedig egyáltalán nem hiszem, hogy hozzászólásod túl "OFF" lett volna. Már csak azért se, mert lényegét tekintve nagyon hasonló kérdést jár körül az általam említett Kodolányi dráma, a Földindulás is: az abban szereplõ Piókás szüle éppen az általad meghivatkozott cikkben emlegetett bábák közé sorolható, vagy legalábbis velük rokonítható.
Ha pedig még szorosabban akarok kapcsolódni az általad felvetettekhez: Pozsgai Zsolt egyik legújabb darabja, a Pipás Pista még konkrétabban ezt a témát dolgozza fel. Érdemes elolvasni a darab itt, a port.hu-n is elérhetõ ismertetõjét.
További érdekes egybeesés, hogy a Földindulás éppen Pozsgai rendezésében látható az Újszínházban. Elég jó rendezés - ezek szerint nem véletlenül.