Látod, látod. Nem is olyan egyszerû. Akkor maradjunk abban, hogy azért tartjuk a politikosokat, hogy felelõsséggel, knszenzussal döntsenek. Sajnos nem javulnak, az is tény. Azt nem tudom, mivel torpedózták meg a politikusok költségtérítése csak számla ellenében történhessen - célú népszavazási kezdeményezést. Én kibõvíteném a konszenzus-képtelelnség miatti bérelvonással.

Ha nem mennének el szavazni, azzal átruháznák a kormányra a döntés terhét. Ebben az esetben sem lenne oka reklamálni az ellenzéknek, mivel a távolmaradás is egy döntés.
De mire ez a mai szemmel nézve utópisztikus állapot megvalósulna (fontos kérdésekben népszavazás), talán a magyar emberek is aktívabbak és öntudatosabbak lennének.

Szép gondolatok,de a volna,az csak volna. És mit kezdenél akkor azzal, ha el se mennek szavazni?

Ahogy 112-es hsz-odban írtad, a járulék nem fedezi az egészségügyi kiadásokat. Ezért változtatni kell. Na most rugaszkodjunk el a valóságtól, és képzeljük el, hogy 2005-ben a kormány (mondjuk bevonva az ellenzéket) kiszámolja, hogy az egészségügy rendbetételéhez/minimális szintû mûködéséhez x milliárd forint kell. Elkészít egy tervezetet (mondjuk bevonva az ellenzéket), hogy ezt az x milliárdot a járulékok emelésével, a nyugdíjak és segélyek csökkentésével hogyan lehetne összehozni (ezek hárman a társadalom elég nagy szeletét érintik, ezáltal teszik érdekelté a döntésben), egy másik tervezetben kiszámolják, hogy az x milliárd hogyan bontható le vizitdíjra, kórházi napidíjra és dobozdíjra. Egy harmadik tervezet pedig x+y milliárdról szólna, ahol az egyéni orvoslátogatás díját a betegre terhelik, de emellett a befizetendõ járulékokat csökkentik y milliárddal, vagyis ezen verzió szerint szinte csak a betegnek kellene fizetni, de esetleg sokat. Azután, hogy ezt kiszámolták, népszavazásra bocsátják a kérdést, és hagyják, hogy az állampolgárok eldöntsék, hogy nekik melyik verzió tetszik, és a többség által választott irányba menne az egészségügy. Ez politikai konszenzust teremtene az egészségügy egy szelete esetében, hiszen a pártoknak a népszavazás eredményének megfelelõen kellene cselekedniük. Egy vitával kevesebb lenne, és nem kellene a választási kampányban sem ámítani/szemébe hazudni a választóknak; és ha tegyük fel, nyerne a második tervezet, akkor az ellenzék nem kezdeményezhetne népszavazást a három díj megszüntetésérõl, mert körberöhögnék az emberek õket. Aki pedig úgy érzi, nyilván sokan vannak így, hogy neki nem kell fizetni, mert már fizetett, az az elsõ tervezetet fogja választani. Ezek után már csak az igazgatók kinevezésén, kórházak eladásán, betegszállítás privatizációján, gyógyszerek árusítása körül, stb. menne a vita. És az oda-vissza alakítás elhagyásával máris spóroltunk néhány milliárdot, ami fedezi a népszavazást. Az is egy érdekes kérdés lenne, hogy forintosítható-e a demokrácia mûködtetése.
A reformokról annyit, hogy az egész egészségüggyel kapcsolatos változtatások talán egyetlen pozitívuma, a tb befizetések ellenõrzése, ami nem egy bonyolult reform eredménye (számomra a reform mély strukturális átalakítást jelent), hanem néhány egyszerû törvénymódosítás, és mégis milyen sikereket hozott, vagyis nem mind reform, ami fénylik.
Én természetesnek érzem, hogy nagyobb kritikával illetem a kormányt, mivel õk a végrehajtó hatalom, és a volt koalíció tagjait, mert többségben voltak a törvényhozásban. Ezek után számomra vitathatatlan, hogy a felelõsség nagy része az övék, de mielõtt szitkokat vágnál a fejemhez, hozzáteszem, hogy nem mindenben.

Az egészségügyes példádra: a 112-es hsz-ban írtam, hogy járulék nem fedezi csak 9 -10 hónapra a nyugdíjat és egészségügyet. Te leírtál egy javaslatot. Dobjunk ki népszavazásra még néhány milliárdot, mikor Józsi bácsi el se fogja olvasni a kérdéseket. Meghallgatja mit mondanak a nála "okosabb" vagy csak számára szimpatikus politikusok, vagy a pap, és úgy fog szavazni.
Hát ne. Gyurcsányék akkor is mondogatták a magukét, csak átlag pogár nem értette. Azt jegyezték meg: nem akarok fizetni, mer mán fizettem. Igaz, ez nem felelt meg a valóságnak, mert a járulékok nem halmozódtak fel, azt mindig az éppen befizetõknek kellene finanszírozni, de hát ezt nem tudják sokan. A fidesz azt mondta, akkor nem kell.
Ez a felelõtlenség, mert a valóság az, hogy az egészségügyi szolgáltatásért néhány milliónyian négyszer fizetnek: adót (amibõl a központi költségvetés az Egészségbiztosítási Alapot kipótolja), járulékot (a munkáltatóval együtt), vizitdíjat és hálapénzt. 2006-ban mindössze 3,9 millió biztosítottat tartott számon az Egészségbiztosítási Alap. Ígya vizitdíj a közteherviselés egyik sajátos formája lett vón, s a kevesen fizetnek nagyon sok adót alapvetésen enyhítette volna. Benne van az Egészségbiztosítási Alap költségvetésében - mégis zöld utat adott az Alkotmánybíróság a népszavazásnak. Csakúgy, mint a ami a tandíj, ami szintén a költségvetés melléklete, és ráadásul mintegy 40 ezer államilag finanszírozott helyen szarozott a fidesz. Te mégis csak a kormányt kritizálod. Mind a kettõt kell, ki-kit a saját hibájáért.

Itt ilyen idézõjel nincs!

Tehát:

„……elmondaná a saját szavaival, hogy szerinte miért nem érintette a 3 ominózus népszavazási kérdés a költségvetést, és amennyiben érintette, akkor miért volt jogszerû a népszavazás, sokat lendítene a beszélgetés színvonalán!”

G413q2 kolléga!

91. hsz-odra bátorkodtam 106.-ot válaszolni, precízebben utolsó bek. utolsó mondatát.
Izgatottan körmöm rágva várom nagybecsû válaszod!
A kedvedért idézem, ne kelljen keresgélned:

»……elmondaná a saját szavaival, hogy szerinte miért nem érintette a 3 ominózus népszavazási kérdés a költségvetést, és amennyiben érintette, akkor miért volt jogszerû a népszavazás, sokat lendítene a beszélgetés színvonalán! «

Akkor a svájci példámat nem sikerült megértened, azt próbáltam meg vele szemléltetni, hogy igenis lehet a legkülönbözõbb témákban népszavazást tartani, csak számolni kell a következményekkel, na ez az, amivel itthon problémák vannak. Remélem így már kicsit érthetõbb. Nem feltétlenül kellene minden kérdés megválaszolásához mélyreható politikai ismeret, ha népszavaztunk volna a magyar katonák Afganisztánba küldésérõl, vagy a megyék régiókká alakításáról, akkor az elõnyök és hátrányok pro és kontra szerintem röviden és érthetõen elmondhatóak, és felfogásukhoz nem kellene mélyreható politikai ismeret. A magyar népléleket illetõen nagyjából egyetértünk, de szerintem ez már kiderült, aprócska hozzáfûznivalóm az államtól nekik minden jár részhez, hogy az elõzõ rendszerben az alacsony béreket magas szintû szociális juttatásokkal ellensúlyozták, ezért nem mondanám, hogy azt hiszik nekik minden jár, pusztán a szocializmus alatt rögzült szokásjoghoz ragaszkodnak.
Azért szedem szét részleteire, amit írtál, mert egyben nem lehet rá reagálni, és mert van, amivel egyetértek, van, amivel nem. Ha azt írnám válasznak
-Összességében egyet értek.
vagy
-Összességében nem értek egyet.
az jobb lenne? Nem hiszem.
Még arra kérlek, ha reagálnál kicsit a többi mondatomra is, jó lenne tudni, hogy mivel értesz egyet, és mivel nem, mert így olyan, mintha a levegõbe beszélnék.
Ja, és már egy ideje ébren vagyok :)

Na az üzenetem elszállt megint, kénytelen vagyok újra leírni. Szóval, a Svájci hasonlat nem állja meg a helyét. A polgárok ott kicsit öntudaosabbak, aktívabbak, kissé más a a népszavazás rendszer, nincs annyi adómentes juttatásuk, jövedelmük, és nincs ekkera tömegû adóelkerülés. Akkor fogadnám el, amit írsz, ha nálunk is megváltozna a polgárok hozzáállása, aktívabban, mélyrehatóbban foglalkoznának a politikával, és költségszemléletük nagyot fejlõdne. Nem hinnék azt, hogy nekik az államtól minden jár, nyakló nélkül, aztán majd valaki kifizeti....
Addig azonbanamit írsz az a szoftver-szvetter esete. Szétszedhetet részeire amit írtam, de akkor megint nem akarod megérteni a lényeget. Összefüggéseiben kell szemlélni a világot. Az meg megint butaság, hogy úgyis elrontották már, akkor maradjon is így. Hát nem, meg kell reformálni ami élhetetlen, különbem tényleg megyünk a süllyesztõbe együtt. Vége lesz a "jólétnek" - nem azért tettem idézõjelbe, mert nincs jólét. Nálunk az emberek zöme teljesítményéhez képest igencsak jól él. Az tény, hogy egy panaszkodó, nyavalygó nép vagyunk, ahelyett hogy ki - ki megfelelõ összehasonlítási alapot keresne magának, és mindjárt jobb kedve lenne. Cifra egy nyomorúság, hogy a legtöbb embernek saját lakása, kocsija, mobiltelefonjai vannak, mégis állandóan sír. Én emlékszem rá honnan indultunk. Sokan nem. Az élettöl nem jár semmi, és nem egyszerûen el kell venni, hanem elõbb meg kell teremteni aztán elvenni. Tudom, hogy a fogyasztói társadalom nem errõl szól, de nem kell mindennek bedõlni, max.csak akkor ha biztos hátterünk van. Az országnak, ilyen polgárokkal, magatartással soha nem lesz. Ébresztõ!

Még egy zárógondolat:
a népszavazást egy jó és demokratikus eszköznek tartom, és azt szorgalmaznám, hogy gyakrabban tartsunk, így nagyobb beleszólásunk lenne saját életünk alakításába, és azt se bánnám, ha a kormány szorgalmazná. Ennek sok esélyét azonban nem látom, mert minden témából politikai marakodás lesz.
Egy példa: Az egészségügy a padlón van, nincs pénz, Ágnes asszony tárcája többek között a vizitdíjban látta a megoldást. Miért nem mondta Gy. F., hogy népszavazást kezdeményez, döntsék el az emberek, hogy (1) a beteg a látogatások alkalmával fizet ahelyett, hogy az adójából levonnák, vagy pedig (2) a dolgozók járuléka nõ 1%-al, a nyugdíjak csökkennek 2-vel, és a munkanélküli segély 3-mal, de amikor megbetegszik nem fizet pluszban. És az emberek eldönthetnék, hogy milyen módon kívánják finanszírozni az egészségügyet, mindenki maga állja a számlát, vagy pedig szolidárisak leszünk egymással.

Akkor pár gondolat a népszavazásról:
„A népszavazás a jelenlegi formájában a hatékony kormányzásra veszélyes, a politikai erõ demonstrálására használják.” Sajnos erõdemonstrációra használják, ilyenek a politikusaink, ha Gy. F. a választások elõtt azt mondta volna, hogy igen, lesz tandíj, és így nyeri meg a választásokat, akkor a FIDESZ-nek nem lehetett volna egy mukkja sem a tandíj bevezetésével kapcsolatban, esetleg a készülõ tandíj-törvényhez adhatott volna be pár módosító indítványt. A népszavazással kapcsolatban számomra az volt zavaró, hogy az engedélyezés körüli herce-hurca a költségvetési vonzat körül zajlott. Határozzák meg pontosan, hogy milyen témában lehet, vagy nem lehet népszavazást kiírni, és azután ne szerencsétlenkedjenek a költségvetési vonzattal. Azt mondták, hogy a költségvetésben szereplõ tételrõl nem lehet népszavazást kiírni, erre a FIDESZ kitalálta, hogy jövõ évi dátummal szerepelteti a kérdéseket, a kormány pedig minden fórum fellebbezte a döntést, próbálta húzni az idõt, hogy a költségvetési törvénybe beírja a kérdéseket. Ezért kellene pontosan meghatározni, hogy mirõl lehet, és mirõl nem népszavazni, (habár a mai magyar közéletet ismerve megfelelõ szabályozást hozni lehetetlennek tûnik) és akkor talán politikusaink nem fognak végre ilyen pitiáner módon viselkedni és nem akarnak erõpróbát kreálni ebbõl is.
„a népszavazás intézményét ésszerû korlátok közé kell szorítani, hogy ne legyen bárki számára nyitott a kezdeményezés lehetõsége” Azt hiszem, hogy a kezdeményezés lehetõségét nem lenne szabad senkitõl sem megvonni, nekem pl. a szükséges aláírások összegyûjtése elég jó szûrõnek tûnik. Az ésszerû korlátokkal fentebb egyetértettem.
„Alkotmánybíróság is aktív szereplõjévé vált a népszavazásokkal kapcsolatos politikai vitáknak, megengedõ álláspontra helyezkedett” Elkerülhetetlen volt, hogy politikai szereplõvé váljon, ilyen szempontból mindegy is, hogy milyen döntést hozott, két nagy, ellentétes véleményû tábor várta saját állítólagos igazának megerõsítését, mindkettõnek nem lehetett igaza, ergo az egyiknek csalódnia kellett.
Külföldi megítélésünk szerintem nem annyira a kérdések, mint a körítés miatt romlott, és meg is értem õket, mert ami a népszavazás körül volt, arra illik az õskáosz kifejezés. Svájc külföldi megítélése elég jó, pedig ott állandóan népszavaznak. Keress rá a swissinfo.org-on a népszavazásra (referendum), az ott egy bevett dolog, méghozzá a legkülönbözõbb kérdésekben, vagyis nem maga a népszavazási intézmény hökkentette meg külföldöt, hanem az, ami a népszavazást itthon körbevette.
Az AB nem hozhat döntést a szerint, hogy egy döntése eredménye referendumdömping lesz-e, vagy sem, neki az alkotmány szerint kell döntenie. A dömping kis hazánk derék polgárainak volt köszönhetõ, de valamiért mindannyian elálltak szándékuktól (kivéve azt az egy házaspárt), tehát mégsem lett a megengedõ döntés eredménye népszavazási cunami.
„A Fidesz 1995-ben…a 40 eFt-ot havonta.” Helytálló leírás, csak az merül fel bennem kérdésként, hogy mi a nyavalyáért tették adómentessé a minimálbért.

Egy kis gondolatébresztõ g413-nak: A népszavazás a jelenlegii formájában a hatékony kormányzásra veszélyes, a politikai erõ demonstrálására használják. A vonatkozó hatályos szabályozással kapcsolatban az Ab jelenlegi elnöke azt mondta: szakmai álláspontja szerint az alkotmányozó és a jogalkotó hatalom részérõl radikális lépésre lenne szükség, és nem híve ennek az intézménynek.
Azt is mondta: „a népszavazás intézményét ésszerû korlátok közé kell szorítani, hogy ne legyen bárki számára nyitott a kezdeményezés lehetõsége”.
A Political Capital szerint a 2006 -2007-es, a reformokkal összefüggõ felfokozott törvényalkotási munka a minõség rovására ment, ami rontotta a jogbiztonságot. 2007-ben az Alkotmánybíróság is aktív szereplõjévé vált a népszavazásokkal kapcsolatos politikai vitáknak, megengedõ álláspontra helyezkedett. Ez az elemzõk szerint a jogbiztonság ellen hat.
Külföldi megítélésünk is romlott emiatt, és ha a pénzpiacok büntetnek, akkor nem a bal- vagy a jobboldal bukik, hanem együtt zuhanunk.
Aztán az AB népszavazási döntése után nyilvánvaló volt, hogy referendumdömping veszélye fenyeget, ez "közjogi visszaélést" jelenthet, pl a költségvetés szétbombázásának lehetõségét a külön-külön kezelt kérdésekkel. Erre az AB is csak mostanában jött rá. Tök jó, nem????
Ha nem lesz alkotmánymódosítás, cirkusszá válik a népszavazás intézménye, és a kormányzás is. Másik baj, hogy a politikudsok elmulasztották az államháztartás rendbetételét, így fordulhatott elõ, hogy a népszavazás zöld utat kapott.
A Fidesz 1995-ben a költségvetési kiigazítást szolgáló Bokros-csomagot annak ellenére támadta, hogy korábban, a választási kampányban maga is stabilizációra készült. A választási gyõzelem reményében a ciklus végéig nem tett megszorításokat, reformokat. Azóta is a jóléti politika megszállottjának hazudja magát. Az ámításba az MSZP az 1998-as választási vereség után kapcsolódott be. Nagyjából azokkal az eszközökkel gyõzte le 2002-ben a Fideszt, amelyekkel korábban az nyert, de sajnos úgy is kormányzott 2006-ig.
A hülyék hiszik, hogy az állam nagyvonalúsága csak a kormány szándékain múlik. Az állami elvonások mértéke jóval nagyobb, mint sok országban, ennek ellenére az állami szolgáltatások alulfinanszírozottak. A vállalkozói szféra túlterhelése visszaüt a gyenge növekedésben, a közteherviselés állapotát pedig jól jellemzi hogy a 4,4 millió adózó készít bevallást, de tényleges adófizetõ - a minimálbér adómentessé tétele óta - Bokros Lajos szerint 1,6 millió, amibõl még számítsd le a közalkalmazotti szférát. Így a társadalombiztosítási járulékokból csupán kilenc-tíz havi nyugdíjfizetésre és egészségügyi ellátásra futja, a többi pénzt az adóbevételekbõl csoportosítja át a központi költségvetés.
Margaret Thatcher azzal indokolta a súlyosan veszteséges szénbányászat és acélipar leállítását, hogy vajon miért is kellene az adófizetõknek állniuk ezen ágazatok deficitjeit. Magyarországon a hasonló okfejtés viszont nem volna mozgósító erejû, egyszerûen azért, mert az adó- és járulékfizetõk vannak kisebbségben.
Mozgósító erejûnek bizonyult ugyanakkor a fizetés megtagadására való felhívás. És ez egészen addig így lesz, amíg valamelyik kormány a lehetõ legtöbb lakossági jövedelmet be nem vonja az adó- és járulékfizetési rendszerbe: a nyugdíjakat, az ösztöndíjakat, a pótlékokat, segélyeket és a többi, nem adózó juttatást egyaránt, ha személyes érdek lesz a közteherviselés, mert a kormány túlköltekezését új adókkal vagy magasabb kulcsokkal fogja utólag bevasalni. De itt adót és járulékot nem fizetõ milliókkal eddig egyetlen kormány sem mert ujjat húzni. Így jöhet ki az a szám, hogy a ténylegesen adót fizetõk átlagos számlája meghaladja a 40 eFt-ot havonta.

Hát persze, hogy létezik az objektív igazságra való törekvés!
Csak annak semmi köze az AB-hoz.
Nekik aztán eszükbe sem jut objektív igazságra törekedni.
Másfelõl legitim álláspontnak fogadják el, hogy pl. a bíróságoknak nem is kell foglalkozniuk azobjektív igazsággal, elég a jogszerûséggel. Az igazságszolgáltatás lényegében csak jogszolgáltatás. Szvsz ez nem helyes a világban igenis mindenben törekedni kell ha nem is az objektív igazságra, legalább a racionális józan ész érvényesítésére.
Az is objektív igazság, hogy g413... kollegának megcsappant a szava!
Szerinted itt vagy máshol még megtudhtjuk a véleményét?

Hát, amennyiben elfogadjuk azt a tételt, hogy az AB politikai testület is politikai pozíciókkal (amiben tényleg van valami), akkor nyilvánvaló, hogy olyan döntéseket is hoz. De szerintem létezik az objetív igazságra való törekvés.

Szerintem egy normális országban egy normális fórumon egy normális vitapartner örömmel támogatna engem, s lelkesen üdvözölné 88-as hozzászólásomat. Még örülne is, mert úgy érezné, helyette is megírtam, amit kell, ezzel neki nincs már vele gondja!
Olyan embernek látszó lényeket, akik embertársaikat savval töltött tojásokkal hajigálnák meg, ugyanis a világ minden normális részében nagyon határozottan elítélik a normális emberek. Függetlenül attól, hogy az aktuális politikai csatározásban hol állnak.
Akár Gyurcsány híve, akár Orbán híve valaki az ilyen emberségbõl lefele kilógó módszereket és elgondolásokat kutyakötelessége megvetni és elítélni, amint azt is, ha valaki teszem azt pedofil vagy koprofág propagandát folytatna. Kérdem én tisztelettel, esetleg az Árpád-sávos lobogó használata eme díszes elvi hozzáállásokat is fölmentené az ilyenek szemében, mint g413…?

Annál még én is több tisztelettel viseltetek az Árpád sáv és a magyar történelem iránt, hogy ezt szó nélkül tûrjem: Tépjétek ki a fasiszta mancsokból nemzeti ereklyéinket! Ne hagyjátok meggyalázni a magyar trikolórt pl. és más történelmi zászlóinkat és jelképeinket sem!

A probléma ott van, hogy én s a hozzám hasonlók hiába tépjük a szánkat. Én ugyanis nem lévén hagyományörzõ, akkor sem lengetném az Árpád-sávost, ha abban semmi politika nem lenne, ahogy pl. nem lévén hívõ, nem járok körmenetre, s nem tartom a böjtöt! Nem is érzem magam illetékesnek a katolicizmus dolgaiban. Olyan(ok)nak kellene tiltakozni, aki kopmpetensebb(ek) nemzeti jelkép ügyben!

Lehet választani, visszautalva kezdõ mondatomra: az ország nem normális, a fórum nem normális, netán g413qi2 fórumtárs.

Bizony, Csóka, Pelikán, PappLajos is a tudomány képviselõje. Így hát ez még nem jelent semmit!
(Csak annyit, hogy jó agysebész,jó fizikus(?), jó szívsebész az illetõ. Ebbõl még semmi következtetést nem vonhatunk le arra nézve, hogy politikai nézeteit tekintve milyem, avagy morálisan milyen ember! Végtére Egerszegi meg jól úszott, na és akkor mi van?. Az említettem három csókáról más ügyeikben meglehet a véleményünk (igazság szerint Csóka dr-t kiveszem, róla semmi kéteset nem tudok, csak azt, hogy melyik oldalon áll.

Az AB-bírák közül sokan vannak pártkatonák, ez nagyon valószínû, de nem kizárólag ezért kerülnek be a testületbe.
Azért mindenféle jött-ment zugjogász nem kerül oda. Legtöbbjük mind a tudományos élet képviselõje.

Tudom, hogy én büntiben vagyok jelenleg
(Cunyafijúcunyánbeszéjsznemszejetjeknemájjokvejedszoba!)
De attól tartok, hogy az elfinomkodás nem MP és nem is GyF. Kormányra vonatkozott, hanem HGy kormányára: Annak bizony köztudottan megvolt a kétharmada, de nem akart diktatoruikus eszközökkel élni, valamint merõ eleganciából nem élt vissza a helyzetével és nem módosított alkotmányt.
Szerintem egyébként nagyrészt a SzaDeSz hatására.
Tényleg meglepõ, hogy ezzel tényleg mint ha nem lennél tisztában és ilyen magas labdákat adsz föl „beszélgetõ társaidnak”!
Arra, hogy meszaq mit ért azon, hogy az AB „bocsánatot kért”, magam is kíváncsi vagyok.

Egyébként köztudott, hogy az AB tagjainak megválasztása évek óta meglehetõsen becstelen politikai alku tárgya, nagy valószínûséggel szenilis pártkatonák kerülnek be. Akár mindkét oldalról. Ez ítéleteiken is meglátszik.
Ha g413… kolléga elmondaná a saját szavaival, hogy szerinte miért nem érintette a 3 ominózus népszavazási kérdés a költségvetést, és amennyiben érintette, akkor miért volt jogszerû a népszavazás, sokat lendítene a beszélgetés színvonalán!

De felmerül. Minthogy a kormányoldalon is lehetnek színhülyék.
Sajnos ez az igazság, de fideszoldalon még ezt sem képesek belátni. Vagy ha be is látják, igen gyorsan negligálják olyan lózungokkal, hogy hazug Fletó, meg hogy má' megin' a Zorbán-fóbiával jösz'tök.

Ezért tartom szánalmasnak a mai magyar politikai 'közgondolkodást'. Kedvenc "zsenink", Istuka is ilyen. ;)

Te fûzöl össze olyanokat, ami nem összetartozik..