10/10
umma 2010 jan. 01. - 11:28:13 10/10 Előzmény ELog
(84/204)
"Nem lett volna muszáj reagálni rá, és annyiban hagytam volna."
Tényleg kár volt... Számodra ez a film "lelkileg rothasztó" – sajnálom. Elfogadom, hogy így érzel, jogod van hozzá; a te dolgod, miért taszít.

""Maga a film volt 18+." - azért nem léttam, hogy rázoomolt volna a test intim részeire."
Amikor nézted a filmet, talán láttad, hogy a képernyõ sarkában folyamatosan megjelent egy 18-as karika. A játékfilmeket meglehetõsen régóta különbözõ kategóriákba szokták sorolni. Ha ezt nem tudtad, úgy most új információval szolgáltam.

"Szóban kiemelni ezeket és kifejezetten ezeket méltatni, ennek felel meg...Eglszen més dolog megmiutatni valamit és megint ,ás kiemelni."
Abszolút nem baj, hogy kiemelte. Hozzátette, hogy az egyensúly miatt írja le, mert ez mégsem egy lila ködös mûvészmozi. (Csak részben az. Pont az elvont, lila mûvésziség volt benne szemérmesen bebugyolálva.)

"A "kies dzsungel" élveteg, ami az egész hsz-ra jellemzõ egyébként. Ez akasztott ki. A stílus."
Jó a stílusa. Ha élvezi, jól teszi.

"De ha itt minden nõnek jó ez így, nekem ugyan mindegy..."
Igen, jó ez így. Tetszett, amit Vágyvillamosa írt. És nemcsak nekem.

"De nem ez az érdekes, hanem az, hogy ha egy embert bánt, igazán bánt, az is túl sok...Nem az a mérce, aki akár mélyebben is folytatná, hanem az, aki épp ezért inkább meg se szólal."
Kedves Eloq, akit ez a téma bánt, igazán bánt, az valószínûleg a filmet sem nézi meg. Oké, elfogadom, hogy sok ember számára bántó a téma. Mert mondjuk abúzus érte õket vagy stigmatizáció, esetleg betegek. Vagy olyan belsõ görcsökkel küzdenek, amiért a téma zavaró és kellemetlen a részükre. Mert valami okból szexuális önmegtartóztatásban él, vagy számára a szex megalázó vagy örömtelen, feszültség, zavar vagy fájdalom kapcsolódik hozzá. Vagy a vallási meggyõzõdését sérti. Esetleg a szexet képtelen személyes kapcsolatokhoz kötni – a film kellemetlen tükröt tart elé. És így tovább, sok helyzet lehetséges, amiért ez botrányos, fájdalmas vagy megszégyenítõ lehet.
De hát maga a film is arról szól, hogy a szex sokszor botrányos, fájdalmas vagy megszégyenítõ, és nem olyan természetesen jutunk hozzá a testi-lelki kielégüléshez, mint egy meleg vacsorához – túl sok tényezõ szinte kiszámíthatatlanul törékeny egyensúlya kell hozzá.
De csak azért, mert vannak, akiket zavar, miért kellene elhallgatni azt, ami normális? Teljesen rendben való volt az, amit Vágyvillamosa írt le.

"Nevezd másképp azt az állapotot, amiben Brando a szerep szerint leledzett, ha tudod."
Olvasgasd át a hsz-aimat, ezzel (is) próbálkoztam.

"Na, ezt magyarázd el nekem légy szíves! Mitõl is volt szexista?"
Oké, igazad van, másképp mondom. Magadat az adatlapodon félmeztelen kisfiúként ábrázolod. A (forgatás idején) 19 éves Maria Schneidernek csak az arcára koncentráltál, más testtájának az emlegetése zavarba hozott. Az idõsebb kori képétõl összeborzadtál. Vágyvillamosa hsz-ának a stílusa akasztott ki, tehát számodra nagyon fontos a stílus.
Ezen röpke benyomások után az lett a véleményem, hogy a kapcsolatok 3 dimenziójából (szex, romantikus szerelem, társas kapcsolat) számodra a romantikus szerelem, azaz az esztétika, a látvány, a harmónia és az érzelmi feldobottság a legfontosabb. Pl. most is, mint egy önkéntes La Mancha lovag, lelkesen és hõsiesen kiállsz a nõk védelmében. Pedig nem kértünk védelmet az élveteg hozzászólás, de még a lelkileg rothasztó szex ellen sem.
A film szereplõi közül, nyilvánvalóan, hozzád közelebb áll az érzékeny, finomlelkû Tom vagy a megjelenésre sokat adó Marcell, mint a disznó módra röfögõ és erõszakos Paul.
Lehet, hogy számodra a szex önmagában kicsit ízléstelen vagy gusztustalan, esetleg unalmas akkor, ha nincs hozzá romantikus és látványos körítés, valamiféle finom, pikáns harmónia. Rengeteg ember számára fontos, sõt elengedhetetlen a romantika, az összerendezettség, megkomponáltság vagy lelkesültség, szárnyalás, heves szívdobogás, amikbõl ebbe a filmbe egy csepp se jutott.
De légy belátó, mert vannak olyanok, akiknek a romantikus szerelem unalmas és fárasztó, akik a személyes kapcsolatoknak más részét hangsúlyozzák, mint te.
Ezek a filmek a kapcsolati stílusokat fémjelzik – válaszd ki, hozzád melyik áll a legközelebb:
- az Utolsó tangó a szexet
- az Amelie csodálatos élete az esztétikus és szívdobogtató, romantikus szerelmet
- a Jelenetek egy házasságból a kapcsolatot hangsúlyozza.

Ha úgy látod, hogy kötelességünk elítélni azt az állatias szexuális viselkedést, amit a film hatékony kapcsolatteremtésként, tehát kimondatlanul is követendõ példaként állít elénk, amelyben egy középkorú faszi, akár egy majom, öt percnyi ismeretség után, nagykabátban rámászik egy alig nagykorú fiatal lányra, durván magáévá teszi, késõbb is erõszakoskodik vele és a lány mindezen megalázáshoz és erõszakhoz lelkesen liheg... oké, benne vagyok – ítéljük el. Nem pozitív és nem követendõ példa.
De könyörgöm, azért az egész szexualitást mégse tegyük indexre.

"M. S. jelenlegi állapotában nem hasonlítható hozzájuk. Kiemelkedõ példa a hajdani rajztanárnõm, aki jüval több mint ötvenévesen, õsz hajjal, ráncokkal gyönyörû volt. De Õ meg is õrzött szinte mindent korábbi lelkiállapotából. errõl beszéltem. Az emberi szépség nem múlandó. Ha ez szexista megnyilvánulás, akkor sorry."
Nem, nem vagy szexista, rosszul írtam. Sokkal inkább romantikus. Van benned valamiféle hajlam a kifinomultságra, jóízlésre, mint egy dandy-ben.
Viszont: minek kellene õrizgetni egy korábbi lelkiállapotot? Mi értelme az életnek változás nélkül? Ez a film a változásról szólt: a találkozás mindkettejüket kibillentette megszokott állapotukból és radikálisan új tapasztalatokat szereztek.

Bocsáss meg, hogy górcsõ alá vettelek, nyilván tapintatlan voltam, sõt talán hibás következtetésekre jutottam. Akárhogy is, ne folytassuk.
ELog 2009 dec. 31. - 18:13:03
(83/204)
Bocs az elütésekért, külföldi billentyûzetem van.
ELog 2009 dec. 31. - 18:10:08
(82/204)
Nem kötöttem bele senkibe, a kötekedésnek van valami provokatív jellege. Egyszerûen leírtam a véleményem egy stílusról, ami nem tetszik. Ennyi. Nem lett volna muszáj reagálni rá, és annyiban hagytam volna.

"Maga a film volt 18+." - azért nem léttam, hogy rázoomolt volna a test intim részeire. Szóban kiemelni ezeket és kifejezetten ezeket méltatni, ennek felel meg.

"Amúgy pedig nem a buja prém volt benne botrányos..." - Lásd mint fent. Eglszen més dolog megmiutatni valamit és megint ,ás kiemelni.

"hanem a "kies dzsungel", ami pedig nagyon is kedves fogalmazás" - A "kies dzsungel" élveteg, ami az egész hsz-ra jellemzõ egyébként. Ez akasztott ki. A stílus.

"Egyébként én a te hsz-aidat éreztem bántónak..." - Bizonyára ennek is megvan a jó oka. Lehet, hogy én tehetek róla, de az is lehet, hogy nem.

"a "lelki rothadás propagálása" sem volt épp pozitív..." - Nevezd másképp azt az állapotot, amiben Brando a szerep szerint leledzett, ha tudod.

"Viszont amit M. S. arcképével kapcsolatban írtál, az kifejezetten szexista volt." - Na, ezt magyarázd el nekem légy szíves! Mitõl is volt szexista? Én nem mondtam M.S. jelenlegi szépségérõl semmit, mindössze leszögeztem, hogy eljárt felette is az idõ és hozzáfûztem a fizikai és emberi szépségról annyit, amit jó esetben mindenki magától is tud. Tehát, mitõl szexista ez?

"...miért nem azt írtad, hogy amilyen szép volt húszévesnek, olyan szép ötvenévesnek is?" - Azért, mert nem így gondolom. Vesztett szépségébõl és nem azért, mert elmúlt 30 év. Én ismerek ötvenéves embereket, nõket is, akik nagyon szépek, de M. S. jelenlegi állapotában nem hasonlítható hozzájuk. Kiemelkedõ példa a hajdani rajztanárnõm, aki jüval több mint ötvenévesen, õsz hajjal, ráncokkal gyönyörû volt. De Õ meg is õrzött szinte mindent korábbi lelkiállapotából. errõl beszéltem. Az emberi szépség nem múlandó. Ha ez szexista megnyilvánulás, akkor sorry.
ELog 2009 dec. 31. - 17:50:15
(81/204)
Nem magamért nem veszem könnyedén, én ennél sokkal többet elbírok. :) De ha itt minden nõnek jó ez így, nekem ugyan mindegy...
10/10
umma 2009 dec. 31. - 14:25:40 10/10
(80/204)
Szerintem ne kössünk bele egymás reakciójába, fõképp, ha még egyet is értünk vele.
Maga a film volt 18+. Ezzel tisztában volt minden nézõje, sõt egészen biztos, hogy pontosan emiatt nézte meg, nem pedig a rejtett posztmodern mûvészi utalások miatt.
Azokról én is csak azért írtam, mert számomra az is élvezet, ráadásul meghökkentem, hogy még a filmarchívum vezetõje is csak pornógiccset látott benne. De azért alapvetõen én sem a mûvészi megoldások miatt néztem végig.
Amúgy pedig nem a buja prém volt benne botrányos - nyilván a nemi erõszak ábrázolása miatt égették el még a film kópiáit is Olaszországban, azért ítélték Bertoluccit öt év börtönre és a közügyektõl való eltiltásra.
És az ciki, hogy az erõszakból most már csak annyi látszódik, hogy hûûûû.....a hetvenes években egy hátsószexet bevállalni....
Éppenséggel téged sem az erõszak akasztott ki, hanem a "kies dzsungel", ami pedig nagyon is kedves fogalmazás.

Egyébként én a te hsz-aidat éreztem bántónak, a buja prémet egyáltalán nem. Már a "lelki rothadás propagálása" sem volt épp pozitív, de az még hagyján. Viszont amit M. S. arcképével kapcsolatban írtál, az kifejezetten szexista volt. Ha már érzékeny és finom a lelked, miért nem azt írtad, hogy amilyen szép volt húszévesnek, olyan szép ötvenévesnek is? Aztán végül még abba is belekötsz, amivel egyetértesz.
pozsizsuzsi 2009 dec. 31. - 11:55:41
(79/204)
Viszont frappáns és igen humoros reakció volt. Vedd könnyedén. :)
offtopic
pozsizsuzsi 2009 dec. 31. - 11:54:22
(78/204)
Jajj Elog. Ugyan már. :)
Umma utalása a prosztatavizsgálat kíméletes és élvezetes módjára legalább annyira karikás, igaz, csak az érti, aki látta a filmet. ;)
ELog 2009 dec. 31. - 11:46:58 Előzmény umma
(77/204)
"Ugyan már...nézd meg Marcipáncica reakcióját :)" - Sok mindenért lehet ilyen a reakció, attól kezdve, hogy tetszik Neki, addig, hogy kényszeredettségbõl reagál így, mert nem akarja hogy prûdnek tartsák. De nem ez az érdekes, hanem az, hogy ha egy embert bánt, igazán bánt, az is túl sok. Nem az a mérce, aki akár mélyebben is folytatná, hanem az, aki épp ezért inkább meg se szólal. Megjegyzem, még tartalmilag egyet is értek a felszólalóval, de ez nálam soha nem mehetne odáig, hogy le is írjam egy ilyen fórumon. Ez nem egy 18+ topik. Aki arra vágyik, talál bõven.
10/10
umma 2009 dec. 30. - 12:30:03 10/10
(76/204)
Ugyan már...nézd meg Marcipáncica reakcióját :)

Rosa nevérõl még eszembe jutott egy kis gondolati játék. Tudom, ez már csak féktelen csapongás; de ha van benne filmes utalás, miért ne utalhatna minden idõk legjobb filmjére, az Aranypolgárra is?
"Valami elveszett!" – ez a baljós sejtelem lüktet e képsorok mögött. Halálos ágyán Kane ebben az egyetlen titokzatos szóban foglalja össze az õrjítõ hiányt: „rózsabimbó"...Mit jelent hát a "rózsabimbó"? Elsõ közelítésben nem mást, mint a visszahozhatatlan gyermekkort....így nevezte barátnõjének legintimebb testrészét."
Az Aranypolgár fõszereplõje bezárja magát palotájába, ott kesereg az elveszített "rózsabimbó" után. Így foglalja össze életelveit: "Csak egyetlen ember van a világon, aki megmondhatja mit tegyek. Az én vagyok."
ELog 2009 dec. 30. - 11:40:12 Előzmény Vágyvillamosa
(75/204)
Most olvasom... Emberek, ezt a fórumot nõk is olvassák, és talán még van egy pár, akit zavar ez a "kitárulkozás". Szoruljon már belénk egy kis jó ízlés, ha nehéz is!
10/10
umma 2009 dec. 28. - 18:06:52 10/10
(74/204)
-----spoiler!-----

Egy adag "parttalan mûvészkedés"-t még idepötyögtetek.
A névtelenség kérdése izgató. Az anonimitást követelõ monológ feltûnõen sok redundáns elemet tartalmaz. Paulnak elég lett volna egyszer (max. kétszer) szikáran és fanyaron, a foga közt átszûrve kérnie, kész. De õ bõ lére eresztve, fecsegve és izgatottan adta elõ, kiesve a közönyös macsó szerepébõl. (ezzel ellentétben ld. pl.: "Hozz vajat!" - ennyivel elintézte a beszélgetést).
Miért játszik ekkora szerepet a névtelenség? Túl a shakespeari utaláson és túl Bertolucci anonim szexfantáziáin, a név hiányának egyéb szerepe is van. Az arc a lélek tükre, Bacon festményei viszont arctalanok, és a film legsúlyosabb képein a szereplõk arctalanok: az arcuk szinte a földbe fúródik; vagy lehajtják, kalappal takarják esetleg egyszerûen hátat fordítanak a kamerának - a névtelenség verbális, fogalmi szinten a képi arctalansághoz köthetõ. Azért,
- mert a film elidegenedésrõl, elszemélytelenedésrõl szól;
- mert általánosít - ez nem egy bizonyos férfi és nõ sztorija, hanem a Férfi és a Nõ története;
- és mert a mágiában a névnek varázshatalma van: aki kimondja a transzcendens lény nevét, az uralmat, hatalmat vehet fölötte. Épp ezért a zsidó vallásban Isten nevét tilos kimondani. Több történetben elõforduló motívum, hogy valaki megpróbálja megtudni a nevet, de Isten nem árulja el: pl. miután egész éjjel birkózott Jákóbbal vagy amikor Mózesnek azt felelte: "Mondd, hogy a Vagyok küldött hozzátok." A kanonikus iratok ugyanakkor nagyon fontosnak tartják a névadást, igen kifejezõ és jellemzõ nevek vagy névváltoztatások találhatók leírva.
A név tehát hatalommal bír, akárcsak Sámson haja - azért tabu, azért nem szabad tudni, hogy a névvel ne uralkodhassanak egymás fölött.

A nevek éppen ezért mégis nagyon fontosak a történetben. Van egy jelenet, amiben a jegyesek majdani gyermekeik nevén töprengenek - ez nem csupán a név fontosságát jelzi, de megadja a kulcsot a nevek értelmezéséhez is: "Fidel, mint Castro, Rosa, mint Luxemburg" - a névnek tehát nem a jelentése fontos, hanem az eredeti viselõje (akárcsak a katolikus védõszenteknél, hisz végülis ez mégiscsak egy olasz film).
Ugyanakkor a név megtagadása egyben az eredeti hordozó és a jelentés megtagadása is: ahogy megtagadják a családot, az iskolát, a vallást, úgy megtagadják a transzcendenciát hordozó nevet, a lelket is.
Vagyis, tulajdonképpen a filmben egyszerre jellemzi õket a név és annak tagadása is.

Jeanne: a név jelentése: Isten kegyelmez. Eredetileg férfinév. János a kedvenc tanítvány, aki Jézus ölében pihent és akit Jézus simogatott - ezért szokták meglehetõsen nõiesnek ábrázolni.
A név leghíresebb viselõje Jeanne d'Art, aki Franciaországot megszabadította az elnyomó angoloktól, és akit épp azok öltek meg, akiket megszabadított.
Jeanne-nal valóban a kegyelem (bûnbocsánat) és szabadulás érkezik el Paul életébe. De a film névtelenségében mindez a visszájára fordul: Jeanne-t is megszabadítja az angol ellenség, és õ az, aki meggyilkolja a szabadítóját.

Paul: a név eredeti viselõje eredetileg egy harcias ember, aki erõszakoskodik a hívekkel, börtönbe és halálra juttatja õket - amíg csak földre esve, megvakulva meg nem tér. Mindig magányos marad, lelkesen prédikál a cölibátus mellett, a házasság ellen; ugyanakkor õ írja meg a szeretet himnuszát.

Tom: a név eredeti viselõje a "kétkedõ", a "hitetlen", a "kétlelkû" apostol, aki nem hisz, csak a látásban, a LÁTVÁNYBAN. Valamint az empíriában, a tapasztalatban, az érintésben: majd hiszek, ha a sebeibe dughatom az ujjaimat...
de a filmbeli Tomnak nem akarózik bedugni semmit sehová, noha érdekes tapasztalatokat szerezhetne vele.

Marcell: a név eredeti viselõje Szt. Márk, Velence védõszentje. Velence pedig az álarcosbál, a szerelem és a képmutatás, valamint a luxuskereskedelem városa, ami nem szilárd talajra, hanem mocsárra épült.
pozsizsuzsi 2009 dec. 27. - 13:56:45
(73/204)
:D
offtopic
Marcipáncica_ 2009 dec. 27. - 13:47:44
(72/204)
:D
offtopic
ELog 2009 dec. 27. - 13:46:21
(71/204)
Mindenki felett elmólik az idõ. De a fizikaival szemben az emberi szépség megõrizhetõ. Persze nem feltétlen sikerül ez mindenkinek.
ELog 2009 dec. 27. - 13:42:14
(70/204)
Én is régen láttam, az is a pályája elejérõl való darab. Szóval lehettek Benne valamikor emberi érzések. :) Nem emlékszem már rá pontosan, hogy hány nõ is volt ott a "tét", de meg kellene kérdezni az érintetteket, hogy mennyire tartották életigenlõnek Brando mûködését, vagy mennyire tarthatták volna, ha rájönnek a mesterkedéseire. Merthogy Brando abban a szerepben egyedül a saját életét igenelte. :) Úgy írtam egyébként, hogy "egyetlen életigenlõ, pozitív érzelmi töltöttségû", azaz felsorolás ("és kapcsolat" :) ), tehát mindkettõ egyidejûleg fontos. Én azt nem tekintem pozitív érzelmi töltöttségnek, ami abban a szerepben uralta, mert igaz, hogy a nõket el kell csábítani, de nem mindegy, milyen céllal. Az én ízlésem szerint. Az, hogy hülyére veszik õket, hogy kihasználhassák, számomra elég korlátozott mértékben jelenti az életigenlést, a másik feltételrõl nem is beszélve. :)
10/10
umma 2009 dec. 27. - 13:30:38 10/10
(69/204)
Jaj, valóban, ne legyünk parttalanul mûvészieskedõk! Ragadjuk meg a lényeget.
Vágyvillamosa 2009 dec. 27. - 13:16:19
(68/204)
Azért ne menjünk el szó nélkül az édes kis Maria Schneider bozontos puncija mellett sem! Néha jólesik egy kies dzsungelt is megpillantani a mai lecsupaszított világban. Tisztában vagyok vele, hogy nem ez a legfontosabb a filmben, de engem ez is megfogott, egyebek mellett. Szívesen belefúrtam volna én is az arcom abba a buja prémbe. Bocs a kis kitérõért, de az elõzõ parttalan és mûvészieskedõ belemagyarázásokat valamivel ellensúlyoznom kellett. Üdv mindenkinek, és szebb jövõt! :)
10/10
umma 2009 dec. 27. - 11:11:42 10/10 Előzmény ELog
(67/204)
Maria Schneider
10/10
umma 2009 dec. 27. - 10:48:48 10/10
(66/204)
A lakás berendezését a filmen nehezen lehetett megfigyelni, állóképen jobban látszik, hogy ebben a térben a civilizáció romokban hever.
10/10
umma 2009 dec. 27. - 10:39:16 10/10
(65/204)
A film két Francis Bacon-festménnyel indul. Bacon képeire jellemzõ az emberi test kicsavarodott ábrázolása. "A minimalista háttér elõtt a hús, a kéj és fájdalom szüntelen, s vehemensen expresszív kifejezési formát ölt. Az erõszak klinikai tisztaságú absztrakcióként robban."
A filmnek is szinte védjegyévé váltak a földre rogyó-görnyedõ, kicsavarodott, arctalan testek, amelyek a kielégülésben megsemmisülnek vagy a megsemmisülésben kielégülnek. Egy kevésbé jellegzetes, de hasonló beállítás
<-