Szerintem hagyjuk, felesleges tovább szóba állni vele.***moderálva*** Hullarablás a kórbonctanról meg a hasonlókat kitalálni sokkal nagyobb belemagyarázás, mert ezekre semmi utalás nincs a filmben. De hát õ tudja a frankót, mindenki más hülye. Mindössze 10szer láttam a filmet, és hogy uram bocsá, egy jelenetrõl nem tudtam eldönteni, hogy a film melyik szakaszában volt, hát már nem is tudhatom, mirõl is beszélek. Igaz, ebbe jól bele lehet kapaszkodni, lovagolni rajta. Ha nincs más. Hát legyen neki igaza. Ámen.
És köszönöm így utólag, hogy mellém álltál.:-)
És Christopher Priest is nekem adott igazat, hát kell ennél több?! :-)

Ha tudsz, akkor miért idéztél rosszul? 1 perc alatt nem felejti el az ember, hogy mit olvasott. Az, hogy megvan rá az okom, vagy megvan rá a jogom, két külön dolog.

Azzal meg újabb tanúbizonyságot állítottál ki magadról, hogy a film többértelmûségét hoztad fel magyarázatnak. Annak az égvilágon semmi köze a film többértelmûségéhez, hogy Anditos olyan dolgokról fejti ki a véleményét, ami nem szubjektív dolog (szerinte Borden nem tudott a szekeres akcióról). Majd, miután elmondom neki teljesen emberi hangnemben, hogy szerintem õ nem emlékszik már a film bizonyos részeire, és így értelmetlen vitázni, mert a vita ott veszti értelmét, ha a két vitázó fél nem emlékszik minden jelenetre. Én vissza tudom nézni, de õ nem, hisz most is bánta, hogy nem látta az HBO-n. Nekem itt van a gépemen.

Anditos pedig leírja, hogy õ minden jelenetre emlékszik. Szerinted ez nem ostobaság? Ha nekem nem figyelne a gépemen a film, én le se álltam volna vitázni. Õ meg lehet, hogy hónapokkal ezelõtt látta utoljára. Nem azért szakadt el nálam a cérna, mert õ máshogy értelmezi a filmet. Ott szakadt el a cérna, mikor megmagyarázta, hogy szerinte Borden nem is látta a szekeren a tartályt, (holott ez nem kérdés, hogy látta, benne van a filmben, mikor Fallon nézi) majd még azt is elmondja, hogy minden jelenetre emlékszik. Ezzel nálam leírta magát. Én ha a filmrõl leírok valamit, azt vagy visszanézem, vagy jól emlékszem rá, de így értelmetlen a vita, mert nemcsak Anditos álláspontjával, de a homályos memóriájával is vitáznom kell.

Amúgy meg nem minden "joggal", hanem minden "okkal" Senki nem hatalmazott fel rá, hogy leostobázzam, de az okom megvan rá, ha kijelenti, hogy borden nem is látta a szekereken a tartályokat (ami persze nincs így, mert a filmben mutatják is ezt a jelenetet) maaajd, még azt is kijelenti, hogy õ minden jelenetre emlékszik.

Na, ezért ostoba. Mondjuk te a "jog" és az "ok" között nem nagyon tudsz különbséget tenni, úgyhogy kár is magyaráznom.

Dóci!

Azért ostobáztam le, mert olyanban vitatkozik épp, ami benne van a filmben, õ meg azt mondja, minden részre emlékszik, és nincs benne.

SPOILER!

Fallon meglesi a szekeren a tartályokat. Mi ezen a kétféleképpen értelmezhetõ? Anditos meg azt mondja, szerinte Borden nem tud az egészrõl. Ezt nem lehet máshogy értelmezni, ez nem a szubjektív része a filmnek. Mondjuk neked magyarázhatok, aki szerint azért van minden tartályban hulla, mert TISZTÁN látszik, hogy van benne VALAMI. Ezt hívják üres beszédnek.

Anditos!

Azt tudom javasolni, nézd meg a filmet, oks? Mert mikor meglátod soraimat, hogy leostobáztalak (amúgy teljesen okkal) akkor majd rá kell jönnöd: addig, amíg olyanban vitázunk, ami a filmben létezõ dolog, de te nem emlékszel rá, addig hitelét vesztett lesz minden egyes szavad, amit leírsz.

Az, hogy a filmben megtörténteket máshogy értelmezzük, az nem ugyanaz, mint az, hogy te nem emlékszel a film egyes részleteire, én meg igen. A szekeres példa, vagy Cutter bírósági vallomása ez tökéletesen alátámasztja.

Spoiler!!!

Emlészem minden jelenetre, csak az idõrendiségben nem voltam biztos, azt kellene újra megnéznem

Anditos, tévedtem, te tényleg ostoba vagy!! A Cutteres tárgyalásra se emlékszel, és arra se, hogy Fallon (Borden) látta a szekeret a tartállyal.

Részemrõl tárgytalan a vita, mert azért kell koptatnom a billentyûzetet, hogy te vitázz velem abban, hogy szerinted Borden nem látta a szekeret. Wazz, no komment!!

SPOILER!

Én még mindig nem értem, miért akarta volna Angier átverni a vakokkal és a tartályokkal Bordent.

Egyrészt az est folyamán volt vízes mutatvány is. Nem csak a teleportáló emberrel lépett fel. Angier nem csak megtévesztés miatt alkalmazott vakokat. Senkirõl nem akarta, hogy tudja a trükkjét. De ezt sokadjára írom le. Szted ebben semmi logika nincs? A vakok biztosítékok arra, hogy csak Angier tudjon a maga trükkjérõl, ne legyenek beavatott munkatársai. Akár van klónozás, akár nincs, ez helytálló. Ha egy matracra esik, arra is jobb egy olyan, aki nem lát semmit, és az ül ott. NINCSENEK BEAVATOTTAK, EZ NEM KLÓNFÜGGÕ.

Angier az elvakultabb? Bordenék az egész életüket feltették, ne viccelj már. :)


"Miért bonyolítaná Angier a dolgokat vakokkal, tartályokkal, amik támadófelületet biztosítanak azoknak, akik ki akarják deríteni a "titkot"? Hisz bármelyik elõadás után meg lehet állítani a kocsit és bele lehet nézni a tartályokba"

Támadófelület, ja. Meglesnének egy üres víztartályt, ez a támadófelület? :DDD

"De Borden mégsem kutatta ki egyszer sem az esti tartályos kocsi titkát, ami elég valószínûtlen cselekedet lenne tõle. Tehát nem tudott róla"

Wazz, Fallonnal együtt nézték!!! Egy rejtett kameraállásból mutatták.

Innentõl kezdve én lezártnak tekintem a vitát, ugyanis most olyanok miatt magyarázkodom, ami a te filmmel kapcsolatos hiányos ismereteid miatt van. De ezt már leírtam egyszer, de úgy látszik, nem értetted meg. Nézõpontokon vitázunk, nem tényeken. Miért magyarázkodjak olyan miatt, ami benne van a filmben, te viszont már nem emlékszel rá, visszanézni meg nem tudod, de érvként használod.

FALON-nak öltözve látta az egyikük, hogy viszik a tartályokat. Részemrõl vége, mert nem vagy hitelképes vitapartner. Nekem olyan ne mondja, hogy nem meggyõzõek az érveim, aki nem emlékszik a film részleteire. Nem az a baj, hogy a klónozást támogatod, hanem, hogy evidens részletekre nem emlékszel, és még ki is jelented, hogy Bordenék nem látták, mikor a szekéren viszik a tartályokat. Ha megnézted a filmet, beszélünk! Bye

***SPOILER***

Emlészem minden jelenetre, csak az idõrendiségben nem voltam biztos, azt kellene újra megnéznem. Számomra Cutter szerepe teljesen világos a filmben, emékszem, mit mond a bírónak, de ez nem változtat a tényen, hogy nem értem, mit bizonyít az, amit írsz. Mindegy, hagyjuk, már belefáradtam a témába, és mennem is kell. Még csak annyit kérek, hogy az elõzõ hosszabb hsz-emre reagálj még, de azt már csak holnap fogom tudni elolvasni.

Gondold át, hogy így, a te verziódban levezetve a történetet, logikusnak találod e Angier viselkedését, motívációját. Mert lehet, hogy a filmbéli két szereplõ jól átveri egymást, de a film nézõit nem lehet azzal átverni, hogy a szereplõk személyiségük ellen cselekszenek, vagy a történetben lokikai bukfenc van.

***SPOILER***

Én még mindig nem értem, miért akarta volna Angier átverni a vakokkal és a tartályokkal Bordent.

Mert: induljunk ki a te verziódból: Tesla gépe nem mûködik (csak körítés) és Angier a részeges hasonmásával dolgozik továbbra is. De ezt Borden nem tudja, mert azt hiszi, a gép mûködik, vagy legalább is egy olyan trükkrõl van szó, aminek nem tudja a megoldását, és ami miatt kénytelen elismerni, hogy Angier az igazi teleportáló ember. Angier tehát sikeres a trükk-kel, Bordent eszi az irigység és Angier megkapta, amit akart: õ a legjobb.

Tehát én Angier motívációját nem értem a te verziódban. Mert Angier-rõl az egész filmben az derül ki, hogy megszállottabb Bordennél és sokkal elvakultabb a másiknál, a legnagyobb elégtétel tehát az a számára, hogy Borden látja végre, Angier mutatványa a legjobb, ráadásul a másikat eszi a fene, mert fogalma sincs, hogy mi a trükk megoldása. Miért bonyolítaná Angier a dolgokat vakokkal, tartályokkal, amik támadófelületet biztosítanak azoknak, akik ki akarják deríteni a "titkot"? Hisz bármelyik elõadás után meg lehet állítani a kocsit és bele lehet nézni a tartályokba. De oké, Angier tényleg megtévesztésnek használja, és Borden meglesi és megnézi egyik este, hogy mi van a kocsin lévõ tartályban. Hamar rájönne, hogy Angier csak átverte, mert esténként megtévesztéséül csupán üres vízestartályokat szállítgat el néhány vak emberrel. Borden ezen nyilván hamar túltenné magát. De attól még a teleportáló ember trükkje továbbra is rejtély maradna Borden számára.
Tehát Angier motívációját nem értem a verziódban. Ha Borden tudott volna az esti titkos szállításokról, feltartóztatta volna egyik éjjel a vakokat és elég gyorsan kiderült volna, hogy üresek a tartályok, és semmi közük a mutatványhoz. Ez logikus cselekedet lett volna Borden-túl azok után, amiken Angierrel keresztül mentek: élve eltemetés, ujjlövés, stb. De Borden mégsem kutatta ki egyszer sem az esti tartályos kocsi titkát, ami elég valószínûtlen cselekedet lenne tõle. Tehát nem tudott róla. Így meg nehéz megtéveszteni valakit.
De Borden nem is tudja meg soha ezt a részét a történetnek, mert ezt csak mi tudjuk, mert ez már nincs benne a naplókban. Ez már a filmbéli jelenben van, aminek semmi köze immár a megtévesztéshez. Azt látjuk, ami valójában történik.
No tehát, a verziód szerint levezetve nincs értelme a vakokkal titokban szállított kocsiknak, és Angier motívációja sem volna érthetõ.

Anditos!

***SPOILER***

Talán az az értelme, hogy miután Cutter meglátogatta Lord Caldlow-t, és rájött, hogy õ Angier, azonosíthatták volna a hullát megint. Ezért a hullát el kellett tüntetni.

***SPOILER***

valószinûtlen, hogy kicsempészi a hullaházból? Ugyanmár.
Cutter azonosította a hullát, a bíróságon nyiltatkozott
(amire te ugyebár nem is emlékszel, és most vissza se tudod nézni)
Majd el kellett rejteni valahol a dublõr holttestét, ha az övé volt.
De addig teljesen felesleges reagálnod, amíg a legelsõ jelenetet nem tudod visszanézni. Én ugyanis vagy mindenre emlékszem, amit te említesz a filmbõl vagy vissza tudom nézni bármikor. Az elmondásod alapján ezt te nem tudod megoldani, így meddõ vita az egész.

Ezt a 3 hasonmást azért nem értem, mert te pont azzal érveltél, hogy mi az esélye, hogy valakinek 2 hasonmása is legyen. Errõl pedig szó sem volt. Én csak egyrõl beszéltem, aki maga a dublõr. Nézd vissza az elsõ jelenetet úgy, hogy közben olvasod, amit az elõzõ hsz-emben írtam. Amíg ez nem történt meg fölösleges vitáznunk, mert te nemcsak hogy máshogy gondolod, értelmezed a filmet(amivel semmi gond nincs) azzal viszont már annál inkább, ha ezt hiányos ismerettel, emlékekkel teszed. (Nálam ez ugye nem áll fenn, hisz bármikor vissza tudom nézni)

***SPOILER***

Nekem ez nem meggyõzõ érvelés, mert nagyon valószínûtlen, hogy kicsempészi a hullaházból, majd beteszi a vízzel teli tartályba, abba, amit a film végén látunk. Na ennek mi értelme van. Nem lehet mindent azzal magyarázni, hogy mert meg akarta téveszteni Bordent. Réadásul ha kicsempészi a hullát, ami már eleve valószínûtlen, akkor az feltünt volna a kórházban vagy legalábbis a temetésen. Ezt a szálat pedig akkor illett volna valahogy beleszõni valamiféle utalásként a filmbe. Mert a film végén összeáll a kép, és most mindegy, hogy ki melyik verziót fogadja el, mert a film végül is logikusan épül fel. Az én verziómhoz nem kell sokat mögé gondolni, de a tiédben kicsit sok az olyan feltételezés, amire nincs utalás egyáltalán.

Azért írtam még mindig a 3 hasonmást, mert elkezdtem válaszolni neked, aztán amikor odáig jutottam, hogy leírtad a részeges hasonmás és a hullakicsempészéses részt, már megértettem a koncepciódat, csak a hsz-embõl elelejtettem kitörölni. De utána ezt meg is írtam. Szerintem mostantól hagyjuk ezt a "nem olvasod el figyelmesen amit írok"-ot, mert akkora mennyiségre kell mindig reagálnunk, hogy ez bizony véletlenül elõfordulhat.

Anditos!

A legelsõ jelenetet nézd vissza, ha tudod!

***SPOILER***

Azzal indul, hogy Borden odamegy a tartályhoz, benne valaki (klón, dublõr, nem tudjuk)

Utána a bíróságon Cuttert faggatják, aki azt mondja, hogy a tartály nem kelléke a mutatványnak, az egy korábbi mutatvány kelléke, de nem a teleportáló emberé. És hogy biztos Borden tolta oda.

Utána megkérik Cuttert, hogy fedje fel a trükköt, mert semmi nem bizonyítja, hogy nem egy elrontott trükk eredménye a vízbefullás. De õ nem teszi ezt meg, mert ezzel a saját kenyerétõl fosztanák meg. Erre a bíró azt mondja, hogy fedje fel csak neki, négyszemközt, mert Borden élete a tét. Namost Bordent halálra ítélték, tehát Cutternek tudnia kellett, hogy hasonmással dolgozik, és nyilván ezt is nyilatkozta. Csak épp azt nem tudta, hogy az utolsó alkalommal a dublõr van a csapóajtóban meg a Tesla gépben. Cutter csak ezt a sztorit mondhatta el, ez alapján ítélték halálra Bordent.

Én elfogadom a klónozós verziót is, de az ellen legalább annyi érv szól, mint az én verzióm ellen, csak az még pluszban egy sci-fi is. :))

***SPOILER***

De akkor is, ha elfogadom, hogy a részegest visszahívta Angier dolgozni, két tökéletes hasonmás egy ember életében mennyire valószínû? Ráadásul úgy, hogy mindkettõ hasonló korú és mindkettõ angol, mint Angier? Ráadásul Angier sántított a törött lába miatt, ez alapján a legkönnyebb rájönni, hogy csak hasonmás e valaki avagy Angier. A hullaházi fickónak is törött lába kellett hogy legyen. És miért ölte meg a másik hasonmását, akit a film végén látunk?

Figy, nem értem, hogy miért beszélsz még mindig 3 emberrõl. Én egy hasonmásról beszélek, aki addig is megtévesztette a közönséget. Ezután volt 2 évük, hogy ezt tökéletes szintre vigyék. Szerinted õk nem ügyeltek a sántításra? De komolyan nem értem, hogy miért beszélsz még mindig 3 emberrõl, amikor én eleve 2 emberrõl beszéltem: Angier és a dublõr. Azon meg fölösleges rágódnod, hogy ez mennyire valószínû, mert a film alapján két létezõ emberrõl beszélünk, ebbe már fölösleges belekötni. A film végi hasonmás maga a dublõr, eltûntette a nyomokat a hullahátból, és belekerült az egyik tartályba. Ezekszerint mégse figyelmesen olvasod el, amit írok... Azt ne mondd, hogy több fantázia kell némi hullacsempészéshez, mint egy teleportálós klóngéphez. :DD

Egyben egy hulla van. És a többi minek kellett neki?

Megtéveszteni Bordent. Szerinted Angier nem tudta, hogy meglesik majd õket, ahogy cipelik ki a tartályokat? De sztem a tartályokat és a kalapokat nem véletlenül mutatják a film végén egymás után, hisz szimbólikus értelmezésben jelennek meg.

De ennek mi értelme van? Mit akart elhitetni Bordennel a tartályokkal kapcsolatban? Hogy mik vannak bennük?

A nagy rakás semmi. Egy átverés, mint maga a trükk. :) Egyben pedig a dublõre, Ruth holtteste.

A vak munkásokra továbbra is csak azt tudom mondani: ha azt nem láthatják meg, hogy klón van a tartályban, akkor azt se, hogy semmi nincs benne. A trükk lényege, hogy ne tudja meg a másik, mi van benne. Ha nincs benne semmi, azt se szabad megtudniuk

Számomra a tökéletes trükk az, hogy Angier elhitette a világgal, hogy a teleportáló ember valóban egy ártalmatlan mutatvány. Nekem errõl szól a film. :-)

Ezt el tudom fogadni egyfajta alternatívaként, és egyértelmûen megcáfolni se tudom. Viszont te se az enyémet. :) Én kikockázva többször visszanéztem (ha jól sejtem, neked nem volt rá lehetõséged, mármint te moziban vagy csatornán nézted) és sajnos be kell ismernem, hogy nem derül ki egyértelmûen, hogy nincs klónozás, de ez fordítva is igaz, vagyis az se egyértelmû, hogy van. A film tökéletes mozog a valóság és a klónozás elméletének peremén.

A film elején a tárgyalásnál nyilatkozik Cutter, akkor ítélik el Bordent. Õ mondja, hogy nem kelléke a mutatványnak a tartály, és hogy nem tudja, hogyan került oda, és hogy nyilván Borden tolta oda. Ekkor megkérdik, hogy mi a trükkje, de õ nem fedi fel. Majd a jogász azt mondja, ha nem tudják, mi a trükk, mi a garancia, hogy nem egy félresikerült mutatvány része. Végül abban egyeztek meg, hogy elmondja a bírónak, aki eldönti. És tulajdonképpen halálra ítélték Bordent. Ez a jelenet 100%, hogy így volt. Ha tudod, nézd vissza! :)

Wow, Anditos, te aztán nem kíméled a fáradságot! Le a kalappal. Én nem is tudnám, miként kezdjek el írni egy ekkora kaliberû írónak!! :)

***SPOILER***

Köszönöm. Én mindössze azt szerettem volna Tõled hallani, amit az utolsó bekezdésben írtál le. Ezért kezdtem veled vitázni is, hogy csak annyit láss be, mindkét variációnak helye van.
Szerintem ha Nolanék nem akartak klónokról meg misztikus történésekrõl szóló már-már sci-fi jellegû filmet készíteni, akkor nem egy olyan regényt választottak volna, ami egyértelmûen klónokról és misztikus történésekrõl szól. A filmet azonban - gondolom én - azért készítették úgy, hogy ne legyen egyértelmû, mert nyilván úgy gondolták, így sokkal érdekesebb lesz.

Figyelmesen elolvastam amit írtál a kérdéseimre válaszként.

De akkor is, ha elfogadom, hogy a részegest visszahívta Angier dolgozni, két tökéletes hasonmás egy ember életében mennyire valószínû? Ráadásul úgy, hogy mindkettõ hasonló korú és mindkettõ angol, mint Angier? Ráadásul Angier sántított a törött lába miatt, ez alapján a legkönnyebb rájönni, hogy csak hasonmás e valaki avagy Angier. A hullaházi fickónak is törött lába kellett hogy legyen. És miért ölte meg a másik hasonmását, akit a film végén látunk?

Te olyan dolgokat írtál, amire semmi utalás sincs a filmben: hogy pl visszahívták a részeges dublõrt. Ezt Angier beismerte volna miközben haldoklott, mert az a perc volt Borden és az õ számára is az igaszság pillanata, amikor mindenki bevallott mindent. Angier azt akarta bevallani, hogy megölt a tökéletes trükk érdekében 100 embert, ráadásul saját magait. (:-D) Arra sincs semmi utalás, hogy kilopta volna a kórházból a részeges hullahasonmását és beletette abba a tartályba, amit a végén látunk. És miért tette volna, az is kérdés. Amit írsz, ahhoz sokkal több fantázia kell, mint ahhoz, amirõl szerintem szól a film. Bármennyire is trükkös a film, azért ennyire nem hagyta rá a nézõre a megoldások kitalálását.
Abban egyetértünk, hogy sok tartályt látni odalenn. Egyben egy hulla van. És a többi minek kellett neki?

"Figyelj, úgy látom, az egyetlen kérdõjel benned, ez a tartálydolog. Mindenképp vakokkal kellett dolgoznia Angiernek, mert ha azt nem tudhatja meg senki, hogy egy klón van benne, akkor azt se, hogy üres. :) A tartályokat meg muszáj volt valahova vinni. Angier nagyon jól tudta, hogy Borden látni fogja, ahogy a mutatványok után tartályokat cipelnek el a lovasszekéren. Ha bárki látja, hogy mi van a tartályban, az egy bûnügy után tanúskodhat pro contra."

De ennek mi értelme van? Mit akart elhitetni Bordennel a tartályokkal kapcsolatban? Hogy mik vannak bennük?

A világ úgy tudta, és Borden is azt mondta döbbenten Oliviának amikor elõször nézte meg az elõadást, hogy nem tudja, hogy csinálja Angier. Tudta õ, hogy ez már rég nem egy dublõr alkalmázásáról szól, sokkal több annál. Angier elhitette a világgal, hogy Tesla gépe tökéletes: aki beáll a gépbe, az néhány másodperc múlva pár méterre odább teleportál. Angier hatalmas áldozata az volt ebben a történetben, hogy Teslán kivül õ volt az egyetlen, aki tudta, Tesla gépe nem tökéletes, mert nem tudta kiküszöbölni azt a kis hibát, hogy a teleportáló ember helyén ott marad egy másolat. Tesla ezért mondta neki amikor ráhagyta a gépet, hogy legjobb lenne ha megsemmisítené a pokoli masinát. De Angier bosszúszomjas volt és kész volt az áldozatra a tökéletes trükk érdekében: vállalta, hogy minden este megöl egy embert. Az átverés részei a naplók, de ezeknek csak addig a pontig van jelentõségük, amíg Borden elküldi Angiert Amerikába, õ azt hiszi, kiszúr vele, pedig így adja kezére az igazi teleportáló ember trükkjének megoldását. És innentõl kezdve Angier semmit nem ír az ezek után történtekrõl, véget ér a napló. Angiernek nem az volt az érdeke, hogy továbbra is átverje Bordent, hanem hogy elhitesse vele és a világgal, az igazi teleportálóember õ. De hogy milyen áldozattal jár ez, azt nem akarta a világ tudomására hozni. Ezért voltak a vak díszletmunkások, a letakart tartály. Számomra a tökéletes trükk az, hogy Angier elhitette a világgal, hogy a teleportáló ember valóban egy ártalmatlan mutatvány. Nekem errõl szól a film. :-)

Ezt a Cutter és a bíró dolgot végig kellett gondolnom, de nem nagyon emlékszem, hogy is volt. Elhiszem, amit írtál, csak most nekem ez nem áll össze, meg kell néznem mé egyszer a filmet. De mintha úgy lenne, hogy a bíróságon Cutter még csak annyit tud, hogy van egy Lord Coldrun, aki meg akarja vennia a gépet. Nem tud semmirõl, mert õ is meg van gyõzõdve, hogy Angier masinája tökéletes volt. Ezért mondja, hogy biztosan Borden tolta oda a tarályt a színpad alá, mert az nem képezte a teleportáló szám részét. Angiernek be kell menni a gépbe majd megjelenni néhány méterre. De Borden meghíúsította aznap este a mutatványt. Cutter ennyit tud abban a pillanatban, amikor a bíróval beszél.