Uff, hát ez elképesztõ. Ezen a szinten már tényleg képtelen lennék társalogni, ajjajjajj. Én max. a Sötétség délben-re gondoltam, hogy majd eccer, valamikor elolvasom, de azt sem mostanában...Szóval erõs orcapirulás azért, hogy te viszont valóban utánanéztél Gruennek és Grahamnek...

Bocsánat, egyszerûen lusta voltam ilyesmit elolvasni. Belõlem csak az ostobák bátorsága szólt.:) Mindent vissza, nem akarok senkit megsérteni.

Nyilván annak ajánlom, aki nem olvasta, persze...:-)

Heatcliff, megvan mindkét könyv, amit ajánlottál, a könyvtárban nálunk, szólok, ha elolvastam!

Milyen jó példa Koestler! Érdeklõdõknek ajánlanám az alábbi köteteket, személyes véleményem szerint a hölgyé a legjobb.

Szívós Mihály: Koestler Arthur : tanulmányok és esszék
Körmendy Zsuzsanna: Arthur Koestler : harcban a diktatúrákkal
Márton László: Koestler, a lázadó

De a legmelegebben a Nyílvesszõ a végtelenbe c. életrajzi könyvét ajánlom Koestlernek, elsõ nekifutásra.


Koestler sokat ír a kommunista propagandáról IS, nagyon érdekes, meg az egész életmûve. Nagyon kedvelem.

Ha esetleg tudod, ki cenzúrázta ki Ondokot, mondd meg neki, hogy
1.)A legalapvetõbb emberi illem azt kívánja, hogy errõl a tényrõl legalább a szerzõt - Ondokot - értesítse, kimerítõen logikus magyarázattal egyetemben. Finoman utalnék itt pl. a Tétova tinédzserek (Ghost world) kiállítás jelenetére is, amikor a néger fejet leemelték a falról, és Roberta felháborodott: "Errõl elõbb meg kellene kérdezni az alkotót is!" Szóval, ez így csak ILLEGÁLIS cenzúra, ami nagyon bántó és sértõ!!
2.) Engem, bár nekem szólt Ondok üzenete, egyáltalán nem zavart az, HOGY SZABADON KIFEJTETTE A GONDOLATAIT. Itt, errõl a filmrõl szerintem 18 éven felüli felnõttek vitáznak, nem kell eltakarni a szemüket, az erkölcseiket féltve, már megbocsáss, kérlek alássan. Sokkal zavaróbb és FÉLELMETESEBB a cenzúra megjelenése.
Itt mindenki meg tudja védeni magát és az álláspontját. Ha nem, magára vessen. De az illegális, bejelentetlen cenzúra ellen nem lehet védekezni!!! :(((((

Oppá, a vége figyelmetlenségbõl maradt benne...

1.) Úgy látom, te nam csak a filmek terén vagy hihetetlenül profi :)). Szóval ajjajjj, elsüllyedek.
2.)"Ez a római módi ugye cseppet sem volt barbárság?" Miazhogy! Nagyonis! Szóval teljesen egyetértek az egész gondolatmeneteddel.
3.)"irreleváns, nemde? A zsidó vallású nem zsidókat nem biztos, h szerencsés zsidónak nevezni." Ebben is igazad van, mint úgy általában.(Nem idézem minden mondatodat:)).Tényleg, egyáltalán nem eldöntött ma a"zsidó" fogalom értelmezése; gyakorlatilag akárhány tudományos konferenciát rendezhetnének ez ügyben, nem jutnának megegyezésre. Tehát én is olyan lazán kezeltem a fogalmat, mint ahogy ez ma elfogadott; sajnos túl szabadon értelmezhetõ fogalom, ebben igazad van, és ez engem is nagyon zavar; de más, tudományosabb megalapozású fogalmak "nincsenek forgalomban". Egyedül Gábor Dénesrõl tudom, hogy saját magát kazár származásúnak nevezte. Radnóti Miklós a zsebében megtalált versesfüzet borítójára ezt írta: Radnóti Miklós MAGYAR költõ versei. A Hit gyülekezete önmagát zsidókeresztény egyháznak tartja, ami mondjuk elég érdekes teológiai bakikat eredményez, de ez nem ide tartozik. Szóval a szó körül tényleg akkora a kavarodás, hogy erre muszáj Woodyt idéznem, hogy õ világítsa be a homályt :D (Sajnos nem szó szerint):
"Vissza kellett vágnom, mert bántották a vallásomat!"
"De hiszen maga ateista!" (Csak az a szex...)
Tehát, elhatároztam a következõt. Ha Magyarországon mégis be akarnák jegyezni a zsidó kisebbséget, azonnal jelentkeznék, 2 okból: egyrészt, mivel még a XIX. sz.-ban feltételezhetõen volt zsidó kocsmáros elõdöm. És másrészt, lélekben zsidó vagyok.:)
De: még aznap elkezdenék tagokat toborozni és aláírásokat gyûjteni a gepida, szarmata, alán, szkíta és avar kisebbség bejegyzéséhez is. Ezt most nem is viccbõl írtam: tényleg tele a hócipõm a tudománytalansággal és slendriánsággal, ahogyan mindazokat a kérdéseket kezelik, amikrõl pl. ezen film kapcsán is éles viták alakultak ki. Rengeteg olyan fájdalom és sérelem ért embereket, amiket késõbb az éppen aktuálisan regnáló hatalmak a maguk szolgálatába állítottak, a saját ambícióikhoz használtak fel, emberek kínját pajzsra emelve mutogatták: nem annyira együttérzésbõl, mint inkább ebbõl a meggondolásból: HA MEGSÉRTETTEK, HA BÁNTALMAZTAK, AKKOR MÁR NEM IS KELL FELELÕSSÉGET VÁLLALNOD MINDAZÉRT, AMIT TE TETTÉL, KORÁBBAN VAGY KÉSÕBB. Ez annyira tipikusan emberi magatartás, hogy gondolom, nem is kell rá példákat hoznom, sem a történelembõl, sem a magánéletbõl. A sérelmi politika amolyan "mindent visz" jolly joker, ha megszorultunk, azonnal elõ lehet rángatni. Mondjuk ehhez az is kell, hogy A TÖRTÉNELMET A SAJÁT ÉRDEKEINKNEK MEGFELELÕEN RETUSÁLJUK, igazítsunk rajta egy csöppet, éppen csak annyit, hogy a túl bonyolult tényeket leegyszerûsítve, picikét el is rendezve azok máris más színben tûnhessenek föl.
Ezért írtam már korábban is, hogy ennek a gondolkodásnak egyik leggyönyörûbben megfogalmazott ELLENTÉTE Köves Dani monológja a Sorstalanság utolsó lapjain. Nem idézem, szerintem itt mindenkinek ismerõs.
Egyébként pedig a magyarok és "zsidók" "faji rokonságáról" nem kisebb ember elmélkedett, mint Arthur Koestler, A tizenharmadik törzs c. könyvének elején. Ha már hallottál errõl a történelmi tényrõl, Koestler nevét is ismered. Ha mégsem, nagyon jó életrajzi összefoglalót találsz róla: Marx György: A marslakók érkezése c. könyvében, ahol XX. sz.-i, Magyarországról elszármazott zseniális tudósok életrajzát írta le.
Nu, shalom mindenkinek.


"Ennek éppúgy politikai okai voltak, mint a magyarok katolikus hitre térítésének."
Szükség volt rá abban az idõben. Hogy ma, (így fideszileg) újfent mekkora szükség van rá, az kérdéses. Mondhatnám, hogy a mór megtette kötelességét, a mór mehetett volna már régen, csakhogy nem illik ilyet mondani, mert itten közben mindjárt pünkösd van, és ez egy formálisan keresztény állam, ahol pl. a pápa halálakor totális médiadömping volt...
Az a baj, hogy a vallásokat politikai célok elérésére használják, vagy hogy a Közel-Keleten a vallás egyenesen casus belli.

1. Nem fiú, 1953-ban született.

2. Kérdés, milyen történészeket olvastál. Lehet, hogy újat mondok, a történészek is tévedhetnek, sõt...! Természetesen az általam idézettek is, de én legalább több véleményt megpróbálok megismerni, mielõtt a sajátomat kialakítom.

3. Nem is értem ezt az egész hûhót. Adva van egy szörnyû emberiség elleni bûntett-tragédia. Ebbõl, tagadhatatlanul, hasznot húznak emberek, esetenként a valódi áldozatok rovására. Errõl beszámol egy érintett, az õ szemszögébõl. Erre a õ a csúnya bácsi.

1. A történészek többsége ma már egyetért abban, hogy az éhínség fõ okozója nem természeti katasztrófa, hanem a kommunista diktátor Sztálin vezette szovjet kormányzat politikája volt. Emiatt a holodomort gyakran ukrán holokauszt néven is emlegetik, arra is utalva, hogy a szovjetek (illetve az orosz vezetés) azért idézte elõ az eseményeket, hogy leszámoljon az ukrán néppel, illetve az ukrán parasztsággal, mint politikai és társadalmi tényezõvel. A történészek közt nincs arról egyetértés, hogy a holodomorhoz vezetõ politika kimeríti-e a genocídium jogi definícióját, de tíz ország már elismerte a holodomort népirtásnak. 2006. november 28-án az ukrán parlament törvényt fogadott el, amely szerint a mesterségesen elõidézett éhínség az ukrán nép ellen elkövetett népirtás volt.

Forrás: wikipedia, megbocsáss, de nem gépelhetek be komplett elõadásokt, cikkeket, amûgy a wikipedian részletes forráshivatkozást is találsz.

2. Nekem úgy tûnik, magad kissé érzékeny vagy, ellenben másokra nagyon könnyen rászórsz mindenféle jelzõket. Pl. akkor azok akik figyelbedbe ajánlottak egy általad nem ismert könyvet (nehogy azt mondd, hogy elolvastad, állításod szerint belenéztél a linkbe, meglehetõsen prekoncepciózusan), akkor azok újnácik? Ha erre azt feleled, hoy "akinek nem inge", akkor sokkal klisésebb a gondolkodásod, mint eddeg gondoltam.

3. Egy mû (dolgozat, könyv, opera, szobor) értékébõl, vagy jelentõségébõl nem von le a szerzõ motivációja.

1.) Persze, azonnal megnéztem, ez nagyon fura. Csak nem vagyunk Kínában, hogy kerül ide cenzúra? ."..csak azért, hogy félj"
2.) Valóban, Scipio Africanus hadvezér volt, Hannibál legyõzõje; ezt a mondást Cato szenátornak tulajdonítják.
3.) Nemrégen olvastam, hogy az amerikai rabbik egyik legfontosabb vezetõje azon fakadt ki, hogy a keresztény egyházak szálljanak le végre Izraelrõl, mert annyira szítják a feszültséget Izrael és az arabok között, ami már Izrael létét, biztonságát fenyegeti. Tanulság: ha úgy akar valaki segíteni, hogy SZÍTJA, vagy egyenesen életre hívja az addig szunnyadó vagy már nem is létezõ ellentéteket, az nem segít semmilyen problémát megoldani.
A jelenlegi zsidók genetikailag egyébként sem a Közel-Keletrõl származnak, hanem a Kaukázus környékérõl, mivel az askenázi zsidóság kazár eredetû: a kazár kán kb. a VIII. sz.-ban államvallássá tette az izraelita vallást. Ennek éppúgy politikai okai voltak, mint a magyarok katolikus hitre térítésének. A kazár birodalmat a mongol hódítás söpörte el, ekkor szóródtak szét Kelet-Európában a kaftános, szõrmesapkás, tübitejkás, szekereken vágtázó, örmény arcú zsidó tömegek. Nekik csak a vallásuk volt izraelita, a származásuk nem. Mivel a magyarok közt is élt 3 kazár törzs, a kabarok, így elmondhatjuk: a mai zsidóknak igen közeli genetikai rokonai éppen a magyarok. Ez aztán kizár minden antiszemita gyûlöletkeltést: egyrészt, mivel genetikailag a zsidók maguk sem szemiták; másrészt, mivel Európa népei között éppen nekünk a leginkább rokonaink!!

Márpedig elhiheted, a "tudomány mai állása szerint" az idézet Cato-tól való. Õ volt az, (s nem Scipio) aki a szenátusban bármirõl szónokolt, ezzel a mondattal fejezte be a beszédét. Scipionak ehhez nem sok köze van, valószínûleg rosszul emlékszel. /Az egyetemi tanárok is Cato-idézetnek tartják../ :)

Láthatod,nincs ott a Scipió idézet:))

Elárulnád akkor az indokot,amit ezek a történészek kiderítettek?Mert én eddig minden történésztõl azt olvastam,hogy a búzát eladták fegyverért,hogy fenntartsák a rendszert.
Ez a holobiznisz kutató fiú meg elég figyelemreméltó ember lehet,érdemes lenne megkapirgálni ,hogy mi a motivációja,hogy nem magán a tényen háborodik fel,amit a szüleivel elkövettek,hanem támadja Izraelt,és az egész holokausztnak ad egy jobboldal által ,újnácik által szajkózott stichet.

Teljesen egyetértek veled; bár elég bamba vagyok ahhoz, hogy ilyen orcátlan cenzúrát fel se tételezzek, ez tényleg nagyon fura.

Természetesen nem baj,hiszen nemigen van rajta mit vitatni,meg aztán gondold el, ha mindíg mindenki mindenre válaszolna,nem lenne vége a topicnak soha,ami ugye nonszensz.

Nem minden féle indok nélkül, de nézd, az egy dolog, hogy Te nem hinnéd, számomra inkább az említett történészek véleménye az meghatározó, õk ugyanis jó pár évtizede az efféle témákat kutatják.

Másrészt, mindenki maga dönti el, hogy mely aspektusával kíván foglalkozni, szerintem ez normális dolog. Az említett könyv szerzõjét a felháborítja a holobiznisz, nem gyõzöm hangsúlyozni, hogy SZÜLEI is holokauszt-túlélõk. De ezt már kitárgyaltuk.

Köszönöm, hogy válaszoltál, megtisztelsz vele; elolvastam, de nincs hozzáfûznivalóm, ugye nem baj?

Nos változott volna a tudomány álláspontja? ,mert az én idõmben még úgy tanították ,hogy Scipió mondta a szenátusban.Cato mondta volna ,akkor talán nem lett volna olyan súlya,hogy megfogadják.De úgy látom,hogy ez a beírásom ki lett törölve,úgyhogy gratulálok a moderációnak,hogy már Scipió sem szalonképes meg a római történelem:Komolyan mondom idõnként az eszem megáll,hogy miket törölnek és miket hagynak benn simán.Így aztán az utólagos olvasó számára egyoldalúvá válik a vita ,mert az egyik fél érveit simán kihúzzák,mert valakinek nem tetszenek.Ugyanis véletlenül sem trágár,és nem is személyeskedõbb mint aki benntmarad.Pl Azt írják,hogy "rádférne a történelem tanulás"-az maradhat,de ha erre azt írom:"kár kioktatni"-az törölve:Talán nem kéne ez a gyakorlat,a trágárságok kivételével a VÉLEMÉNYNEK maradni kéne.De a jó öreg Scipió idézet mit vétett? ki tudja?

"Kösz a terjedelmes reagálást, de én most rövid leszek, mert sietek az alkoholisták közé, hogy alkoholizálni tudjak."
:DDDD

"Az állítottam, hogy mindenki feltétlen bekattan?
Úgy emlékszem, a bekattanókról és a kegyetlenkedõkrõl jegyeztem meg, hogy számos ok közrejátszhat, az alkohol ehhez csak egy adalék a sok közül. Lehet rosszul írtam, vagy félreérted. Nincsen elméletem, tehát nem tud rácáfolni."
Biztosan felületesen olvastam; az 'elmélet' szót egyszerûen rutinból írtam le, nem pejoratív vagy rosszalló értelemben.

(Az emberektõl való függésrõl, a tömegrõl és annak hatásáról talán majd máskor.)
Nagyon várom, kíváncsi vagyok!!!

Nos két félreértést eloszlatnék.Az egyik az ,hogy az ajánlott linkbe belenéztem ,egyrészt ,mert úgy láttam nem holokausttagadó,csak görcsösen bizonygatja ,hogy valakiknek ez üzlet.Végig nem olvastam ,mert hát én ezt eddig is tudtam,hogy mindenbõl üzletet csinálnak valakik.Úgyhogy visszatérek oda ,hogy a zsidók ugyanolyanok mint mások.A holokauszttagadókat hülyéknek ,gyûlölködõknek tartom,de azért az sem szimpatikus ,hogy valaki milliók halálából azt emeli ki ,hogy milyen nagy üzlet ez valakiknek.Neki meg pl a könyv megírása volt feltehetõleg üzlet.
A másik meg az ,hogy a cinikus szerintem az ,aki a tömeggyilkosságokkal párhuzamba állítja az ukrajnai éhinséget,ami ugyanolyan szörnyû volt ,mint ma az afrikai éhenhalások is.Az említett történészeknek egyébként sikerült volna bizonyítani,hogy anno szándékosan mindenféle indok nélkül direkt éhenhalasztottak passzióból milliókat.Nem hinném.