Hányszor kell még elmondani? Semmiféle feljegyzés nincs olyantól aki személyesen találkozott volna Herr Jézussal. Semmiféle írásos értekezés, festmény, szobor nincsen.

Az, hogy azt MONDOD vannak ilyenek NEM JELENTI hogy tényleg vannak. L. #17.

-------

Más neve alatt publikálni a történelem során úgy az ókorban mint a középkorban bevett szokás, mi több gyakran elfogadott volt. Könnyebb volt eladni a cuccot, nagyobb mennyiségben lehetett eladni a cuccot.

Kitalálni alakokat meg pláne könnyen ment. Herkules, Akhilleus, Odüszeusz, Szép Heléna - egyik sem létezett, vagy sokkal ócskább kiadásban mint a hõsi eposzokban. Pláne nem létezett soha Allah, Ahura Mazdah, Ádám és Éva...

Mi értelme a hitnek ha nem bizonyítható?

Tisztelt Fórumozók!

A személyes indulatok mellõzésével termékeny gondolatokat és jó fórumozást kívánunk.

Nos linkeltem, de a gép azt írta hogy lejárt az idõ és nem tudja végrehajtani a küldést (vagy valami ilyesmi). Szerencsére nem törli a szöveget, de a linket nem hagyja meg, mint küldés után kiderült.
Ennyit errõl az ostoba szánalmas megjegyzésrõl.
Az meg nyilván nem tûnt fel überértelmességednek, hogy a te elõzõ HSZ-ed ugyanígy járt.
Hogy ez mekkora bukta :DDDDDDD

Lehet hogy nálatok ez a hazudozás megszokott dolog, de szerintem meglehetõs nagy féregség így idekiabálni, pláne minden értelmes alap nélkül.
Egyébként itt csak te hazudsz, mivel szándékosan nem veszel figyelembe némely tényt, hogy ostobaságokat állíthass, és vagdalkozhassál.
Nem beszélve arról hogy a szövegértésed megint csak komoly kihívásokkal küszködik. Nem az volt ugyanis a kérdés hogy miért hamisított volna az egyház, mivel az köztudott hogy a biblia igencsak megkérdõjelezhetõ, hanem arról, hogy abba az adott szövegbe MIÉRT ÍRT VOLNA BELE BÁRMIT IS, AMI NEM VOLT BENNE, ÉS AZ ÉG VILÁGON SENKI SEM OLVASTA RAJTUK KÍVÜL!
AZAZ SENKINEK A PRESZTÍZSÉT SEM NÖVELTE!
De gondolom ezt nehéz felfogni, ha az ember eleve abból indul ki hogy igaza van akkor is a ha a fene fenét eszik, és inkább ezt a lehetõséget kizárja az agyából mert akkor nem lenne igaza.

Szintén megjegyezném, hogy az a tény hogy Jézus esetleg valóban élt, nem jelenti automatikusan, el kellene fogadni a hozzá kapcsolt dolgokat is, mint például, hogy csodás tettei igazak lennének, vagy hogy isten fia lenne stb...
Szóval ez nem is képezte vita tárgyát, csak a te fejedben összemosódnak a dolgok.
Arról van csupán szó, hogy létezett-e egy Jézus nevû ember, akinek tanításai a keresztény egyház kialakulásához vezettek. Ennyi, nem több.

Így nem tudod bizonyítani hogy nincs Télapó, nincs Russel Teáskannája, nincs Spagettiszörny, nincs Láthatatlan Rózsaszín Unikornis...

ÉRTELMETLEN elfogadni valamirõl aminek a léte nincsen bizonyítva hogy létezik.

És nem, Jézusban hinni NEM logikus.
Hiteles írásos emlék meg dögivel fennmaradt a korból (természetesen a legtöbb üzleti feljegyzés arról mennyibe kerül egy kecske, viszont egyik sem a mesebeli Jézusról).
De hogy csak egyet említsek, amikor a mesében az Exodus történik vannak feljegyzések pl. arról, hogy láttak a városõrök két, három várossal arrébbról szökött rabszolgát kóvályogni a sivatagban. De senki nem láttott 600,000 embert kóvályognia sivatagban 40 évig egy akkora úton amit bárki megtesz 2 hét alatt.
Nem is szólva a már-már mániákusan feljegyzett összes égi jelenségrõl. Ami már csak azért is idevágó, mert ugye a mesében Jesszum-pepi halálakor napfogyatkozásnak kellett volna lennie. De nem volt. (és zombik sem járták Jeruzsálem utcáit, hiába regél arról is a mesekönyv)

Vagy fordítsuk meg. Ahhoz hogy el lehessen vetni az állítást, állítsd bizonyossággal hogy nem élt. :)
Az sem fog menni.
A történelemben, fõleg abból a szakaszból mikor írásos emlékek csak elvétve maradtak fenn, szinte semmit sem lehet bizonyíthatóan állítani.
De ez nem is fizika, hogy ezt kellene tenni. Az ember elfogadja a leglogikusabbat és ennyi.

Azaz ha bizonysággal nem lehet állítani, hogy élt, akkor bizonysággal elvethetjük az állítást.

A kérdésedre a válasz nyilvánvalóan le van írva: NEM ÍRTA LE. Utólagosan hamisította oda (feltéve hogy most Tacitusról beszélünk, merta többiek egyáltalán nem írtak le semmit).

És hogy "miért hamisított volna az egyház"?
Egyfelõl A KÉRDÉS FELTEVÉSE IS HAMIS, mert bizonyított tény, hogy megtették.
A válasz, ha a kérdést komolyan vennénk, is nyilvánvaló: ugyanazért amiért a nácik nekiláttak nibelung-kincseket keresgélni. Hogy igazolják az amúgy valóságban semmiképpen nem gyökerezõ tanaikat. Amiért középkori "nemesek" sokzsáknyi aranyat fizettek jegyzõknek hogy genealógiát gyártsanak nekik.
PRESZTÍZSÉRT.

A többieket azért elemezgettem porrá, hogy lássuk, a bemásolt idézet mennyire nem feltétlenül megbízható.

Megemlíteném Trójával kapcsolatban hogy Schrieverrel szemben nagyon alapos a gyanú hogy NEM Tróját találta meg.

És legvégül pedig, nem bizonyításképp persze, csak megemlítem mint érdekességet, hogy amennyiben Trója valóban meg lett találva ez SEMMIKÉPPEN nem bizonyítja hogy "ezer hajó szállt vízre hogy visszahozza Szép Helénát". Akkoriban összesen, az utolsó csónakot is beleszámítva nem volt az egész görög szövetségnek összesen 1000 hajója.
Ugyanígy valójában értelmetlen bizonygatni hogy Jézus élt. HA véletlen létezett is volna egy valódi személy akibõla legendát kreálták AZ SEMMIKÉPPEN NEM VOLT ISTENI SZÁRMAZÁSÚ ÉS NEM TETT CSODÁKAT. SZAVAI ANNYIT SZÁMÍTANAK MINT BÁRKI MÁS SZAVAI. Jézus - amennyiben élt valaha egy személy akibõl a legendát szõtték késõbb - semmi más nem volt mint egy gyûlölködõ, háborút szító világvége-próféta, aki verte otthon az asszonyt. Mert ez van leírva az Újszövetségben ha leszámítjuk a csodás elemeket (pl. a zombiinváziót Jeruzsálemben).

Jó hosszú és érdekes elemezgetés, kár hogy a leglényegesebb nincs benne.

a MIÉRT!

Elõször is az egyik sarkalatos pont hogy nem elsõ kézbõl származik az információ.
Tehát a kérdés, hogy MIÉRT írt volna le ilyesmit egy történelmet megörökíteni szándékozó nem keresztény római nemes akkoriban, ha csak kitaláció az egész. Mi oka lehetett rá?
Sok logikus magyarázat nem igazán létezik, már ha van egyáltalán.

A másik sarkalatos pont, hogy hamisítva lett az egyház által. A kérdés ugyanaz, hogy MIÉRT. Miért tettek volna ilyet, hiszen gyakorlatilag nem volt ilyesmire szükség.
A legfontosabb hogy kérdéses idõszakban az egyház már nagyon erõs volt, és bõven elég volt számukra a kis könyvecske.
Ami még fontos szintén, hogy ki is olvasgatta ezeket az írásokat. Nem a köznép, az is biztos.
Aki meg megkérdõjelezte az egyház álláspontját, fõleg ilyen szentségtörõ kérdésben, azokat kiközösítették, kiátkozták. Volt hogy maga a német-római császár ment a pápához, hogy vonja vissza a kiközösítést! Lásd Canossa járás. Na ez hatalom. Nem sokkal késõbb meg már egyszerûen eretneknek bélyegezték és máglyára vetették az ilyen überbátor kérdõjelezõket.
Tehát akkor mégis mi szükség lett volna ilyen hamisításra?

Na erre kellene tudni válaszolni, ahhoz hogy ki lehessen zárni a kérdéses "bizonyítékokat".
Addig ezek a " ...gyanúra ad okot ", és hasonló megjegyzések fölöslegesek.

Nem minõsíteném Harry Potter idekeverését, az magáért beszél, csak annyit tennék hozzá, hogy én inkább a "Római regék és mondák"-hoz hasonlítottam volna.
Viszont a szövegértésre való megjegyzésre annyit reagálnék, hogy mi van a tieddel? Az egy dolog hogy teljes egészében bemásoltam az idézet, de az adott idézetbõl CSAK és KIZÁRÓLAG két személyt említettem meg, tehát elég felesleges volt a többit belekeverni a válaszba.

És legvégül pedig, nem bizonyításképp persze, csak megemlítem mint érdekességet, hogy Homérosz mennyire hiteles történelmi forrás, Schliemann mégis megtalálta Tróját.

És még mindig vannak akik nem képesek a legalapvetõbb szövegértésre sem. Lássuk tételesen az állítólagos "történelmi forrásokat":
- a négy evangélium és az apokrif iratok ugyanattól a vallástól: tudod-e hogy MESEKÖNYVEKRE HIVATKOZOL. Épp annyira bizonyítják Jézus létezését, mint a Harry Potter Voldemort létezését. Nem is szólva arról a tényrõl, hogy JÓVAL az állítólagos halál után készültek (János talán i.sz. 150-ben zárult le). Stb.
- a "zsidó" (helyesebben: judaista) írások SZINTÉN MESEKÖNYVEK, csak egy rivális felekezetéi. Értékük pont annyi mint a Csizmás Kandúré. Megjegyzem a judaisták elõszeretettel tagadják hogy lenne szó Jézusról a Talmudban (szerencséd van hogy én véletlen találtam ilyen passust, DE te fogadok egy darabbal sem tudsz elõállni - és mint mondtam, lényegtelen van-e benne ilyesmi a kérdést illetõen.)
- Tacitus: trükkös egy irat. Egyértelmûen egy Krisztusról beszél, AZONBAN van egy NAGY PROBLÉMA az irattal, nevezetesen hogy 11. századi keresztény gyártmány, korábbi kópia nincsen. A keresztények pedig mint tudjuk elõszeretettel hamisítottak jézus-emlékeket, lásd pl. Josephus munkáiba való betoldásokat.
Vegyük hozzá hogy Tacitus i.sz. 56-ban született, azaz legkorábban i.sz. 76-ban kezdhette el munkásságát. Ha vesszük a mondabeli elemeket, Jézus kb. 33 évesen halt meg, valamikor i.sz. 25-ben. Tehát két teljes emberöltõ eltelt Tacitus és Jézus állítólagos élete között. Azaz Tacitus nem elsõdleges forrás. Nem tudni honnan veszi az értesüléseit, és ezzel kapcsolatban gyanúra ad okot hogy "Krisztus"-ként emlegeti a kereszténység fõ alakját, ami egy kereszténység vallásán belüli RANG, nem pedig név.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ
http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus
Szintén probléma, hogy a bekezdés (a második bekezdés) megtalálható ebben a mûben is: "'Chronicorum Libri duo' – The 'world history' of the Christian scribe Sulpicius Severus of Aquitaine.
Published early in the 5th century and preserved in a single 11th century manuscript.
The "Tacitus" passage is found in Chronica 2.29..
"Nero could not by any means that he tried escape from the charge that the fire had been caused by his orders. He therefore turned the accusation against the Christians, and the most cruel tortures were accordingly inflicted upon the innocent.
Nay, even new kinds of death were invented, so that, being covered in the skins of wild beasts, they perished by being devoured by dogs, while many were crucified or slain by fire, and not a few were set apart for this purpose, that, when the day came to a close, they should be consumed to serve for light during the night."" ami ugye azért problémás, mert itt NEM Tacitushoz van társítva, hanem egy 5. századi keresztény szerzõhöz, aki mindenféle misztikus dolgokat összehordott.
A szöveg a bal oldali hasábban megtalálható itt: http://www.jesusneverexisted.com/josephus-etal.html#pseudotacitus
Hogy a helyzet még rosszabb legyen eredetileg NEM "krisztus" (= felkent) szerepelt a szövegben, hanem "jóságos". A legkorábbi olyan forrás amit ellenõrizni is tudok ami úgy hivatkozott Jézusra mint "Chrestos", azaz "A Jóságos", egy apokrif (nem elismert) keresztény szektától származik az i.sz. 4. századból! http://www.jesusneverexisted.com/josephus-etal.html Bár a szöveg ezen része további lehetséges források és eme cikk miatt http://en.wikipedia.org/wiki/Suetonius_on_Christians kétséges. De az elnevezésen kívül mint látjuk számos problémája van a kérdéses szakasznak.
- Plinius, az ifjú: NEM említ személyt, csak egy mitológiai figurát. Bocsi. Konkrétan ezt írja egy kínzásról, aminek célja az volt hogy kicsikarja a Jézus-legenda valóságtartalmát:
"Accordingly, I judged it all the more necessary to find out what the truth was by torturing two female slaves who were called deaconesses. But I discovered nothing else but depraved, excessive superstition."
- "Caius Suetonius Tranquillus" valójában "Gaius Suetonius Tranquillus". Õ i.sz. 117-ben kezdte munkásságát, tehát hihetetlenül távol van Jézus korától mint elsõdleges forrás.
Sokkal tényszerûbb probléma, hogy az irataiban nem esHET szó Jézusról mint történelmi személyrõl, mert a római uralkodó akinek kapcsán van egy nyúlfarknyi félmondat i.sz. 41-54 között élt (a szövegrész konkrétan i.sz. 49-re vonatkozik), ami nem összeegyeztethetõ Jézus állítólagos halálának idõpontjával (ekkor kb. 20+ éve már halott kellett legyen).
További probléma hogy az említett félmondat nem pontosan lefordítható. Vagy azt jelenti hogy "a zsidókat akik Krisztusra hivatkozva állandóan lázadoztak kiutasította Rómából", vagy azt "mivel a zsidók folyton lázadoztak Krisztusra hivatkozva kiutasította õket Rómából". A különbség hogy csaka keresztény-judaistákat, vagy az összes judaistát kitiltotta, ami nem mindegy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Suetonius_on_Christians
- Josephus: Jospehusról az elsõ amit tudni kell hogy ZSIDÓ volt. Sosem volt keresztény-zsidó. HA olyanokat írt volna tényleg hogy "õ volt a Megváltó", akkor keresztény lett volna. Ez még a vaknak is szemet kell szúrjon.
Az i.sz. 4. század elõtt az ÁLLÍTÓLAGOS Josephus-bejegyzésekre semmiféle utalás sem történik. Pedig pl. Origen tuti hozzáfért volna.
Gyanús kell legyen az is, hogy ha történelmi alakként, méghozzá jelentõs történelmi alakként tekintett volna rá, nyilván ír róla legalább egy fejezetet. De ilyen nála sincs sehol.
Mindenesetre egyetlen heéyen jozefus egy Jézus a Krisztusra aplikálható megjegyzést. Megjegyzendõ, hogy ezen kívül még 20 MÁSIK Jézusról is ír, tehát önmagában ha vhol "Jézus"-t találunk, az nem bizonyíték semmire (nem mellesleg csakúgy mint önmagában a Christos, Megváltó, Felkent, Messiás stb. vallási címek sem, mert akkoriban nyüzsögtek a messiások).
Errõl ma már minden tudós elismer hogy késõi hamisítvány: "Modern scholarship has almost universally acknowledged the authenticity of the reference to "the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James" [14] and has rejected its being the result of later interpolation."
Josephushoz társítják még a Testamonium Flaviumot, ám annak nagy problémája hogy valószínûleg akár teljes egészében Eusebius keresztény pap hamisítványa. Jelentõsége ezért nincsen.

Hozzátéve hogy a kanonizált iratokat vizsgálva Jézus elõször Pál levelezésében jelenik meg, ahol egyáltalán nem jelenik meg mint hús-vér személy, hanem pusztán mitológiai alak, éppenhogy csak említi a nevét.

-----------

Tehát a legerõsebb, mi több EGYETLEN lehetséges forrásod, ami szintén kevéssé megalapozott, az a Tacitusnak mondott félmondat. Ami erõsen megkérdõjelezhetõ több okból, és egyáltalán nem elsõdleges forrás. Amik egyáltalán nem léteznek.
Mivel jókedvemben vagyok, adok egy másik lehetséges forrást. Nevetséges, de a telejesen alaptalan evangéliumok azok, pontosabban azok EGYETLEN epizódja: Jézus születési helye. Nyilvánvaló képtelenség, meg nem történt eset a betlehemi születés. Jézust mint "názáretit" emlegetik, ami egyértlemûen csak egy félreolvasás miatti s*-embõl elõhúzott utólagos kitaláció a "nazareus" szó rossz használatára, mikor "jövendõlést" akartak cisnálni egy olyan passzusból, ami egyáltalán nem volt felhasználható. A sztoriban Jézus Názáretben éldegél az elején, de születni Betlehemben születik, ahová a teljes mértékben kitalált népszámlálás miatt kell elmenniük. Namost, ha Jézus 100%-ban kitalált alak, miért volt erre szükség? Miért a betlehemi születés? Miért nem szlethetett Názáretben, megspórolva az abszurd, nyilvánvalóan kitalált népszámlálást és csecsemõgyilkosságsorozatot?

Ennyid van. És ez nagyon ingatag.

akkor csak oda lyukadunk ki,amit írtam lentebb:
bizonyossággal nem lehet állítani,hogy élt-vagy nem

Mivel még sosem néztem ennek utána, kicsit meglepett hogy van aki azt állítja, hogy csak a Bibliában szerepel, mert valóban, ez a tény már önmagában meglehetõsen kétségessé tenné azt hogy létezett egyáltalán.
A Wikipedia viszont említ más forrásokat is:

http://hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9zus#A_t.C3.B6rt.C3.A9nelemben
"Írott források
Jézus életérõl való ismereteink írott forrásai a keresztény egyházak által kanonizált (hitelesnek tekintett) négy evangélium és számos általuk nem elfogadott (apokrif) irat, valamint az 1-2. századból származó néhány római Tacitus, ifjabb Plinius, Caius Suetonius Tranquillus, és zsidó írásokban (Talmud) található utalás, valamint Iosephus Flaviusé képezi."
(a kék mezõben lévõ szövegekrõl van szó konkrétan)

Tehát hivatkozik ugye többek között Publius Cornelius Tacitus történetíróra is, ami elég jónak tûnik, hiszen õ valóban a történelmet írta le több mûvében is, amiknek tényleg semmi köze a kereszténységhez.
Illetve Iosephus Flavius,
http://hu.wikipedia.org/wiki/A_kereszt%C3%A9nys%C3%A9g_t%C3%B6rt%C3%A9nete
"A korai kereszténység fontos és megbízható történelmi forrását Iosephus Flavius adja..."
aki az adatai alapján szintén nem tûnik elfogultnak ezzel az üggyel kapcsolatban.
Mindkét általam kiemelt úriember az elsõ században élt, ami fontos, mivel az még a keresztényüldözés kora.
Nekem ez így elég.
Szerintem létezett.

Hogy esetleg ezek késõbb hamisításon estek át az lehetséges, de akkor azt kellene bizonyítani. Sok sikert hozzá.

amit @tombenko is mond a #13-ban:

Nem tagadjuk a létét. Egyszerûen nem foglalkozunk vele. Nem teszünk semmit azon az alapon hogy létezett, mert nem tudjuk létezett-e.
Ilymódon, mivel nem foglalunk állást, nem járunk templomba, nem hisszük hogy létezett, nem hisszük hogy az istene létezett, nem hiszünka démonokban, nem keresztelkedünk, nem várjuk a világvégét, nem imádkozunk, nem nyomjuk ela nõket, nem közösítjük ki a homoszexuálisokat, nem "verjük le még sarunkról a port is" ha egy város nem hajlandó a Jézus-hitre térni.

Nem foglalkozunk vele.

Kontra nem lehet bizonyítani. Pro meg senki sem tudja, ergo nem tekinthetjük létezõnek.

Ezt indokold meg.

Valóban nincs. Sõt, régebbrõl is van hiteles feljegyzés, éppen ezért valószínû, hogy a bibliai Jézus nem létezett.

szerintem értelmes ember nem foglalhat állást sem amellett,hogy létezett,sem amellett,hogy nem.
és most nem a hívõkrõl beszélek

De, milliárdok haltak és halnak meg hazugságért.
Ha túlságosan sokat feccölsz egy célba, az ember hajlamos akkor sem feladni, ha bebizonyítják eki hogy tévedett.

Plusz ha sokan, vagy akár mindenki elhisz egy hazugságot, attl az még hazugság marad.

Vagy szerinted attól hogy hisznek benne, hirtelen lesz nekem 5,000,000,000,000,000 dollárom?

Vagy mert hittek benne, Zeusz is létezett/létezik?

A lényeg: ami nem bizonyítható/cáfolható, az definició szerint NEM LÉTEZIK.

Korántsem.

Pytagoraszról vannak történelmi feljegyzések megbízható forrásból.

Mink van Jesszusról?
Semmink, vallási szövegek említik csak a nevét, amikben a kígyók beszélnek. Azaz mesekönyvalak. Azaz egy nagy semmi.