Film és sorozat Moziműsor Színész és alkotó Színdarab Színházműsor Koncert Fesztivál Kiállítások Egyéb események Helyszínek Cikkek

Téma: Julianus barát

Spoiler
Leonidas300 2009 aug. 22. - 11:57:38 Előzmény Shaba
(28/68)
Jellemzõ,csak azért mert errõl meg nem hallottál,akkor már igaz sem lehet.Véleményem szerint nagyon is igy volt.Azt mondod egyoldalúan itélek,nem, lehet hogy te is egyoldalúan itélsz,hiszen honnan tudod,hogy a HIVATALOS TÖRTÉNELEMKÖNYVEK nem hazudnak,és nem állitanak badarságokat.Azért mert azokat a nagy tudósok irták nem vennék mérget rá hogy igazak is,és talán szándékosan van igy.Addig pedig ne itélj amig nem olvastad el,ugyanis csak nagy vonalakban irtam róla.A részleteket a könyvben találod,ajánlom olvasd el,megéri.Talán megváltozik a véleményed,ha tudsz nyitott ésszel gondolkodni.Ha rálelsz a könyvre,akkor hajrá.
Válasz
Shaba 2009 aug. 22. - 11:00:27 Előzmény Heathcliff
(27/68)
Bevégzõ mondataidra: egyetértek. Valóban nem. (És ettõl oly bosszantóan meddõ számos hajdani eseménysor miértjeinek hánytorgatása. Hogy hány soha többé fel nem kínált lehetõséget puskáztak el eleink. Egymásnak ugorhatnánk most, teszem azt, még a '18-as országvesztés históriája felett is, mert ha valami, úgy az tényleg tanulságos, ideges kapkodással és dermesztõen amatõr kísérletezéssel vert idõszak volt a nemzet életében, isszuk is a levét, de mondom, ismétlem: a Julianus barát kapcsán ne.) Adios.
Válasz
fredi60 2009 aug. 22. - 09:39:26 Előzmény Vinogradov
(26/68)
Véleményem szerint a romlás kezdetét az 1514-es Dózsa-lázadás jelenti. Mert ennek leverése után már - eléggé indokoltan - nem mertek többé fegyvert adni a jobbágyok kezébe, így a törökkel szemben nem tudtunk elégséges fegyverest kiállítani.
Válasz
Heathcliff 2009 aug. 22. - 01:02:31
(25/68)
1. :) Köszi ezt a páratlan elõadást.
2. A genetikai hígulást nem én emlegettem.
3.A nyitány inkább 1541; jól tudod, hagytak még 15 évnyi cselekvési szabadságot - senki sem használta ki.
4.Az építészeti örökség (várak) jó részét már a Habsburgok robbantották fel, ha jól tudom.
És az építészetnél jóval több elpusztult. A fokgazdálkodás elhagyása konkrétan súlyosabb veszteség. Aztán pl. a 18. sz-ban elpusztult a népi gyógyászat; pontosabban ami megmaradt belõle, az 18. sz-i szinten rekedt meg. Addig a hivatalos és népi orvoslás még nem vált el egymástól, egymást támogatták - akkor a bécsi vezetés elképesztõ bürokráciával sújtotta a doktorokat, tiltott és behatárolt mindent.
A gazdasági fejlõdés korlátozásáról, a manufaktúraalapítás tilalmáról már nem is beszélve, szintén a 18. sz-ban, II. Józsefig.
De hát pont neked ilyesmiket nem is kell sorolni.
5."Mi, magyarok e képességünket 1526-ban vesztettük e,l a mohácsi csatatéren: nem Trianonnál és fõleg nem Muhinál." Ez így túl egyszerû. Nagyon jól tudod, hogy Mátyás már nagyon gyanús körülmények között halt meg, alighogy elfoglalta Bécset, és halála után a bárók mással se törõdtek, mint Mátyás örökségének széthordásával. Még maga Kinizsi Pál is részt vett a fekete sereg szétverésében. A kincstár kiürült, az adókat az urak maguknak szedték be, és uralkodó-utódnak kerestek egy gyöngekezû bábot. Minden addigi erõfeszítés semmivé vált, amivel Mátyás európai hatalommá próbálta tenni az országot, a nyugati segítségre (tul.képp segélyre) várás helyett hódítással ütõképessé tenni az országot, pontosabban a profi zsoldos sereget.
És, mint már írtam is, 1541-ig is volt még 15évnyi gondolkodási idõ, amit nem használt ki senki, akkor is csak az volt a politikai közbeszéd témája, hogy ki az igazi király: Zápolya vagy Ferdinánd.
Szóval ha kómás álomról beszélsz, az akkori uralkodó réteg igencsak kómás álomban várta be az országvesztést. És már Mátyás életében sem mehetett minden kitûnõen, hiszen a belsõ amortizálódás nem játszódhatott volna le szinte pillanatok alatt. Ehhez ellenség sem kellett.
És már korábban, a tatárjárást is hatalmi huzavona elõzte meg.
6. Amiket megoldásként írtál le, azok szép gondolatok ugyan, de alaptalanul idealisták.
Nem a valós emberi természetbõl indulsz ki.
A Mátyás-korabeli nemesség is ugyanolyan felelõtlen volt, alvó és morgó ebként hevert a kutyabõrein, mint a késõbbi, szerinted valóban poszttraumatikus korban. Az emberek általában konformisták. Azaz igyekeznek alkalmazkodni egy hatalomhoz, ha az elég erõs. De ha a hatalom szétesik, akkor szétesik a konformista is, és ilyenkor meglehetõsen fura dolgokra képes, pl. lázadásra, rombolásra. (Nem véletlen, hogy akkor tört ki a balhé, amikor hirtelen úgy tûnt, Gy. F. teljesen szétesett, talán begolyózott vagy ilyesmi). És ha valaki nem konformista, akkor lázadó vagy pszichopata. Ezekbe a kategóriákba az embereknek cirka 99%-a beletartozik. Persze sosem gondolnád magadról mindezeket, de valójában egyikünk sem mentes a hatalomtól való ilyen-olyan függõségtõl. Szinte senki sem képes önmagát a hatalomtól teljesen elkülöníteni – tán csak akkor, ha elmebeteg. Ez pedig mindenképpen olymértékben roncsolja az emberi személyiséget és olyan vakká teszi a jóra, és oly mértékben hozzáragasztja a hamis, hazug, gonosz sõt gyilkos vagy önpusztító ideológiákhoz, aminek ereje szinte felmérhetetlen. Egyszerûen semmi mód nincs arra, hogy tömegeket meggyõzz a helyes irányról, mert mindenképpen a hatalomhoz való viszonyban fogják önmagukat meghatározni. Ha véletlenül egy hatalomnak sikerül jó irányt követnie, akkor van javulás. Egy rövid ideig.
De legfontosabb, legjelentõsebb és leghatásosabb módszer a helyzet javítására az, ha az emberek egyenként, nem tömegesen, hanem egyénileg változnak meg, a szívükben, a lelkükben szakadnak el a hatalomtól, a hatalomtól való függõségüktõl.
Szóval igazi javulás soha nem fog bekövetkezni. :)

Tudom, amit leírtam, sületlen süketelésnek tûnik, úgyhogy egy példa: Jézust a zsidók királyként imádták, azt remélték, õ leszaz, aki megteremti számukra a hõn áhított független államot. Amikor ezt nem tette meg, ellene fordultak. Egy ideig a farizeusok is igyekeztek közel férkõzni hozzá, pl. jóakaratúan figyelmeztették, hogy Heródes meg akarja öletni; de késõbb már féltették tõle a befolyásukat, hatalmukat, és meg akartak tõle szabadulni. Tehát abban a szituációban is mindenki a hatalom igézetében élt; vagy reménykedett a hatalomban, vagy hatalmat akart, esetleg lázadt a hatalom ellen, mint a zelóták vagy Barabbás. (Nyilván azért lázadtak, mert maguknak akarták megszerezni). Jézus teljesen kívül állt a hatalom világán, semmit sem tett sem az érdekében, sem ellene - és a sorsa ismert. Ennek ellenére az az egyetlen járható út, amit Õ mutatott: a hatalomtól való bensõ elszakadás.
Errõl szól az egyik legjobb könyv is, amit valaha olvastam: Arno Gruen: A normalitás tébolya. (Pszichológia, amúgy, nem tudomány :))
Ha a Bibliát túl bonyolultnak látod, helyette ezt jó szívvel ajánlom, Jézus tanításainak lényege ebbõl is érthetõvé válik (persze csak kis részben, de már az is valami).
Válasz
offtopic
Vinogradov 2009 aug. 21. - 21:34:34
(24/68)
"Szerintem nem maga a genetikai hígulás a lényeg."

Szerintem "genetikai higulásról" beszélni egy olyan országban, amely megalakulásától kezdve az egyik legtoleránsabb és vendégszeretõbb állam volt a középkori Európában - egy olyan országban, amely olyannyira kész volt befogadni azt, aki méltó magatartást tanúsított, hogy egész néptömböket az etnikai szabadságot és már-már belsõ autonómiát jelentõ kollektív nemesség egyedülálló és példa nélküli intézményével ruházta fel, mint a szászokat pl,; szóval "genetikai higulásról" beszélni ebben az országban...

Hát, na mindegy, hagyjuk...



"Hanem az a civilizációs veszteség, amire csak egy példát tudok mondani: a török hódoltság miatt kiürült területekre beköltözõ, fõképp délszláv eredetû lakosság már nem értett a folyami fokgazdálkodáshoz, minek következtében a kiáradó folyók környéke elmocsarasodott, méghozzá annyira, hogy a 19. sz-ban ezen már csak folyószabályozással voltak képesek segíteni . Persze még akkor is lett volna jobb ötlet, csak ez volt az egyszerûbb. Ebbõl pedig egyenesen következett az alföldi területek elszikesedése, kiszáradása, terméketlenné válása, valamint a folyami halászat lehetõségének mára drasztikus mértékû lecsökkenése."

Nagyon jó példa arra ez is, hogy nagyon-nagyon sok mindennek oka az a százötven év, amikor hihetetlen etnikai állomány és szellemi örökség elpusztulásának lehettünk tanúi, és ennek igenis van szimbolikus nyitánya, méghozzá 1526...

Óriási veszteség, hogy a magyar középkor hatalmas építészeti örökgségének egy jelentõs része elpusztult - esküszöm, néha már-már sírok, hogyha rá gondolok, mi minden maradt volna meg, hogyha nincsen Berzsenyi szavaival élve "Zápolya öldöklõ" és Zrínyi szavaival élve "az magyar romlásnak setét" százada.

És itt Mohács csak egy szimbolikus nyitány: a török-magyar harcok, a kettõs adóztatás terhei a Hódoltságban, a tizenötéves háború hihetetlen pusztítása és az egész ország területére ekkor rászabadított szenvedés elképesztõ mértéke, majd a rudolfi és lipóti abszolutizmus pusztításai és végül a török kiûzésével a Délvidéken bekövetkezõ hihetetlen etnikai katasztrófa.

Hol van ehhez képest Muhi és az azt követõ bõ egy év?

Sehol...

Ez a nagyon-nagyon sötét idõszak egy olyan vízválasztó, ami után mintha egy elképesztõen nehezen ocsúdó magyarság maradt volna, évszázados problémákkal és olyan kérdésekkel, amelyeket Mohács elõtt még hatékonyan megoldottak volna...

Mintha valamiféle felejtés lett volna urrá a Dunai Monarchia más népein is, amelyekre szinte elementáris erõvel szabadult rá a nemzetiségi kérdés megjelenése a XVIII-XIX. század fordulúján, mely hamarosan minden haladás és értelmes párbeszéd ellensége lett.

Ez a felejtés - hogy maradjunk az általad példaként hozott vízszabályozásnál - hozta magával azt pl , hogy sikerült összehozni azt a Tisza-szabályozást, amely, bár egy monumentális munka volt, egyszerûen nem számolt azzal, milyen nagyszerûen mûködött a magyar ártéri "fokos" gazdálkodás - a hatalmi elit elfelejtett számolni a nép igényeivel.

A tizenkilencedik század nemzeti liberális történetírása "alváshoz, szendergéshez" hasonlította a XVIII. századi állapotokat és nem ok nélkül.

Sok tekintetben ugyanis ez volt lezárása a Moháccsal kezdõdõ folyamatnak, amelyben, ha úgy tetszik az 1526-tól 1711-ig tartó periódus egyfajta traumának fogható fel, míg az 1711-tõl kb. az 1790 és 1815 közötti idõszakig tartó éra egyfajta kómának, vagy poszttraumatikus sokkhatás érvényesüléseként fogható fel.

Én magam csak az "amnézia századának" szoktam hívni a magyar XVIII. századot, ugyanis hatását tekintve éppolyan kártékony volt, mint a XVI. és XVII.

Mikor végre felébredt a szendergõ ország, már teljesen új koordinátarendszerben találta magát, s olyan kihívásokkal kellett szembenéznie, amelyekre Széchenyi elõtt senki még csak nem is utalt.

Sajnos az amnézia okozta problémák csak mélyültek: a dualizmus egy bizonyos elkényelmesedést, míg a XX. század ismét egy elképesztõen tömény, személyes és kollektív szenvedésekkel teli idõszakot hozott, amelynek kómás idõszaka úgy az 1960-as évek elején kezdõdött és még javában tart.

Másodszorra, sokkal gyorsabban játszódott le ugyanaz a folyamat tehát, ami egyszer az emlegetett három évszázadban már megtörtént: még egy sokkélmény és még egy kóma - ilyesmi egy ember életében is ritkán szokott elõfordulni kétszer, így egy régió életében is hihetetlen csapást jelent, ha ez, pláne ötszáz év alatt kétszer is lezajlik.

Régióról beszélek szándékosan, nem nemzetrõl, mert a Kárpát-medencei régió nemzeteinek egy a sorsa. Ha körbenézünk, láthatjuk, hogy a többi ország vezetése tízmiliomodannyira sem tud gazdája lenni ennek az országnak úgy, ahogy az uralkodók és a ország elitjének jelentõs része 1526 elõtt.

A megoldás nem az, hogy fitogtassuk, hogy mi milyen marha nagy magyarok vagyunk, hogy revízió, sõt, Szent Korona-eszme visszaállítása történjék (te atyaúristen, még ilyen felvetés is akadt!), hanem az, hogy egymás kultúráját végre hietelesen megismerve, egymással megbonthatatlan egységben mûködhessen végre az a földrajzilag és gazdaságilag, meg még számtalan szempontból determinált állapotban leledzõ egység, amelyet Kárpát-medencének neveznek.

1526 elõtt a megoldást a magyar központi vezetés jelentette, ma már ezt lehetetlen és nagyon-nagyon káros lenne erõltetni.

A választ már megadta Kossuth, majd Jászi Oszkár is: föderatív államszervezetre lenne szûkség, egy olyan szilárd államszövetségre, amelynek minden népe egyenlõ, mindegyik egyenlõféleképpen veszi ki részét az egész terület irányításából, de mindegyik egyöntetûen el is ismeri a mások jogát a saját területükhöz, nyelvükhöz, kultúrájuk ápolásához.

De nincsenek illúzióim: nem hiszem, hogy ez viszonlyag zökkenõmentesen megvalósulhat -ami egyébként elképesztõ és felháborító a huszonegyedik század küszöbén Európában - elég csak a tehetetlen és összefogásra képtelen hazai pártokra, vagy a legújabb szlovák nyelvtörvényre céloznom...

Érdekes persze, hogy Ausztriával, Horvátországgal és Szlovéniával az elcsatolt területek megléte ellenére sem volt soha problémánk, ellenben Szlovákiában, Szerbiában és Romániában egyszerûen képtelenek elfogadni, hogy létezik magyar kisebbség is.

Nem szeretnék ebbõl etnikai következtetéseket levonni, de tény, hogy a szerb és román hatalomirányítás olyan bûnöket követett el a magyarok ellen, amelyek több mint égbekiáltóak (plusz semmi okot nem adtunk rájuk), tehát körülbelül az örmény holokauszttal helyezhetõek egy lapra (ráadásul ugyanúgy nem lehet beszélni róluk, mint arról - milyen érdekes, ugyanaz a központi mechanizmus elképesztõ igazságtalanságok nyomán).

Amíg ezen népek hatalmi elitje nem lesz képes européer módon gondolkodni, addig nem érdemes egyezkedni.

Mégis miért ilyen megáltalkodottak?

Azért, mert Trianon nekik is legalább akkora trauma volt, mint a mi számunkra.

Miért - és ez itt a lényeg?

MERT NEM TUDNAK GAZDÁI LENNI A SAJÁT ORSZÁGUKNAK.

Mert képtelenek arra, hogy egységében szemléljék az egész régiót, a Kárpát-medencét, Európa még mindig az egyik legszerencsésebb fekvésû, klímájú és élõvilágával bíró területét, és benne a saját életterüket.

Ahogy mi sem...


Mi, magyarok e képességünket 1526-ban vesztettük e,l a mohácsi csatatéren: nem Trianonnál és fõleg nem Muhinál.

Muhi egy súlyos krízis nyitánya volt, de ezt a krízist hamar kihevertük, mert az irányítás minden hibája ellenére szilárd és rendületetlen, az ország védelmi mechanizmusai kitûnõen mûködõek voltak - és ez Szent István államának elképesztõ erejét mutatja.

Minél elõbb jövünk rá arra, hogy a Kárpát-medence egységében van az erõ - ezúttal azonban nem magyar vezetéssel - annál elõbb oldódnak meg több évszázados gyökerû problémáink.

1526 - ez az a pont ahol valóban, szimbolikusan és a valóságban is megkezdõdik egy olyan folyamat, amely mind a mai napig tart, és ami mai bajaink túlnyomó többségének az okozója.

1526 elõttre kell visszatérnünk tehát, hogy megálapíthassuk, kontrollálhassuk és megoldhassuk a fõ problémáinkat.

Mint mondtam, minél elõbb jövünk rá erre, annál elõbb kezdhetünk el javítani e régió problémáin...



"Egyetlen lehetõség, ha saját magad, a saját életedben megpróbálsz mindent megtenni azért, hogy ne ártalmára, sõt inkább hasznára válj másoknak. A létezésed mindenféleképp bizonyos pusztítással jár (ezt hívják ökológiai lábnyomnak); hát tégy meg mindent, hogy ne csak ilyen emlékeket hagyj magad után.
Akik pedig nyugszanak, azokon már tényleg kár gondolkozni, hogy mi lett volna, ha másképp döntenek. A saját tegnapodon sem változtathatsz."

Látod, pont a fentebb leírtak miatt állíthatom, hogy igenis változtathatsz a tegnapodon.

Persze nem tegnap, inkább holnap, de a tegnap nélkül nem változtathatsz a holnapon.

Kölcsey írja valahol a Parineisisben, hogy az egész emberiségért tenni nyilvánvalóan nem lehet, viszont az általa "Hazának" nevezett közösségért igen.

Hogy hogyan, azt mindenkinek magának kell eldöntenie, de tény hogy saját hazájáért, azaz a mi esetünkben a Kárpát-medencéért mindenki tehet valamit, legyen az akármilyen kicsi vagy nagy dolog, az ember elõbb-utóbb rá fog érezni, ebben biztos vagyok...
Válasz
offtopic
Vinogradov 2009 aug. 21. - 20:23:01
(23/68)
"Ne is gondold, mert fantazmagória csupán, nem szabad vele másként bánni. Ám ha te a szónak nem tudományos, hanem a mai rosszízû értelmében gondoltad ezt az "etnikai"-t használni, úgy tiltakoznom kell."

Ugyan csak kapizsgálom, hogy pontosan mire gondolsz, de ha "arról" a nációról lenne szó, nos, õk Zsigmond uralkodásától voltak itt, de az igazi problémát csak a török kiûzése után kezdték jelenteni - vagy korábban valamiért róluk nem nagyon szól a fáma.



"A tatárjárást megelõzõen, a szlavón földet és Erdélyt is ideértve, az ország lakosságának hozzávetõleg 85-90 százaléka a magyart beszélte (becslés!). A mohácsi vésszel kezdõdött másfél százados vérzivatarig viszont a királyság 75-80%-a."

Tehát mikor is pontosan?

Egyébként meg: miért is baj ez pontosan?



"Szóval volt természetes integrálódás a mongol pusztítást követõ betelepülõk részérõl, ám az igazán intakt idegen tömbök a Béla által kezdeményezett népességpótlás révén keletkeztek."

S melyek ezek az intakt népesség tömbök?

Mely nációk alkották ezeket és miért probléma, hogy létrejöttek?



"De most tényleg történész-alfórumot rögtönzünk a Julianus barát kapcsán? Mert én a magam részérõl inkább abbafejezném."

I agree.



"Csak annyit még: napjainkban térképezték fel és vetették egybe a honfoglaláskori magyar sírok maradványaiból kiszûrhetõ genom és a jelenlegi nemzettömbök genetikai állományát, és ebbõl az jött ki, hogy a tatárjárás elõttig uralkodó monolit magyarság hajdani vérképéhez ma a csángók, azaz a Kárpátokon túl rekedt, illetve az idõvel (XII.-XVI. sz.) innen kitelepülõk keveredésébõl épülõ népcsoportunk áll a legközelebb. Ami több is, mint érdekes."

Nem ismerem ezt a kutatást, de helytálló lehet ez a megállapítás, hiszen a csángók egy nagyon-nagyon szeparált közegben még érintkezve is alig-alig más népekkel élték át a vérzivataros századok eseményeit.
Válasz
Heathcliff 2009 aug. 21. - 19:24:59
(22/68)
Szerintem nem maga a genetikai hígulás a lényeg. Hanem az a civilizációs veszteség, amire csak egy példát tudok mondani: a török hódoltság miatt kiürült területekre beköltözõ, fõképp délszláv eredetû lakosság már nem értett a folyami fokgazdálkodáshoz, minek következtében a kiáradó folyók környéke elmocsarasodott, méghozzá annyira, hogy a 19. sz-ban ezen már csak folyószabályozással voltak képesek segíteni . Persze még akkor is lett volna jobb ötlet, csak ez volt az egyszerûbb. Ebbõl pedig egyenesen következett az alföldi területek elszikesedése, kiszáradása, terméketlenné válása, valamint a folyami halászat lehetõségének mára drasztikus mértékû lecsökkenése. A pusztulás folyamata sajnos irreverzibilis, és lehetetlen kijelölni egy olyan fix pontot, ahonnan mindez datálható.
Egyetlen lehetõség, ha saját magad, a saját életedben megpróbálsz mindent megtenni azért, hogy ne ártalmára, sõt inkább hasznára válj másoknak. A létezésed mindenféleképp bizonyos pusztítással jár (ezt hívják ökológiai lábnyomnak); hát tégy meg mindent, hogy ne csak ilyen emlékeket hagyj magad után.
Akik pedig nyugszanak, azokon már tényleg kár gondolkozni, hogy mi lett volna, ha másképp döntenek. A saját tegnapodon sem változtathatsz.
Válasz
Shaba 2009 aug. 21. - 18:46:35 Előzmény Vinogradov
(21/68)
"Nem biztos, hogy szeretném továbbgondolni az etnikai természetû fejtegetésedet..."

Ne is gondold, mert fantazmagória csupán, nem szabad vele másként bánni. Ám ha te a szónak nem tudományos, hanem a mai rosszízû értelmében gondoltad ezt az "etnikai"-t használni, úgy tiltakoznom kell. Való igaz, hogy az itteni szlávság és a maradék avar szigetek, majd a betelepülõ besenyõ és szász csoportok eleve elkevertté tették a népességi képletet. De ez így van rendjén. Beltenyészetes náció nem húzza sokáig. Ezek a foltok viszont, leszámítva az északi hegyvidéket, a XIII. század derekára már jórészt felszívódtak a magyarság tengerében. (A városok lakossága teljességgel más kérdés, az nálunk mindig külhoniakra épült.) A tatárjárást megelõzõen, a szlavón földet és Erdélyt is ideértve, az ország lakosságának hozzávetõleg 85-90 százaléka a magyart beszélte (becslés!). A mohácsi vésszel kezdõdött másfél százados vérzivatarig viszont a királyság 75-80%-a. Szóval volt természetes integrálódás a mongol pusztítást követõ betelepülõk részérõl, ám az igazán intakt idegen tömbök a Béla által kezdeményezett népességpótlás révén keletkeztek.

De most tényleg történész-alfórumot rögtönzünk a Julianus barát kapcsán? Mert én a magam részérõl inkább abbafejezném. Csak annyit még: napjainkban térképezték fel és vetették egybe a honfoglaláskori magyar sírok maradványaiból kiszûrhetõ genom és a jelenlegi nemzettömbök genetikai állományát, és ebbõl az jött ki, hogy a tatárjárás elõttig uralkodó monolit magyarság hajdani vérképéhez ma a csángók, azaz a Kárpátokon túl rekedt, illetve az idõvel (XII.-XVI. sz.) innen kitelepülõk keveredésébõl épülõ népcsoportunk áll a legközelebb. Ami több is, mint érdekes.
Válasz
offtopic
Vinogradov 2009 aug. 20. - 22:49:28
(20/68)
"Magna Hungaria meg boszniai piramisok, mi? Egy hiszékeny fantaszta, az vagy. Történészpalánta létedre beálltál a kóklerek dicsõ sorába."

Hát te nem vagy egy amolyan tucatdemagóg, öregsrác!

A boszniai piramisokhoz vagy akármikhez semmi közöm, az Hannibal mániája, konkrétan épp pont lesz*rom õket, annyira nem érdekelnek - ezt igazán észrevehetted volna már, öreg barátom...



"Az ugor-török háborúról felteszem azért csak hallottál, s a Magna Hungaria maszlag pedig alkalmas volt a finnugor elmélet támogatására, ez nyilvánvaló. (Bár a finn-magyar nyelvrokonság egyáltalán nem szorul ilyen támogatásra.)"

Nincs egy épkézláb forrásod, konkrét szakirodalmi anyagod amit idézhetnél elméleted bizonyítására...

Te "Magna Hungaria"-mesérõl beszélsz, ami megint csak bizonyítja, hogy nálad helye sincs nálad a másként gondolkodásnak - azaz, ha úgy tetszik, bizonyos értelemben a demokráciára veszélyes elemként viseled magadat...

Meg aztán az, hogy számodra elviselhetetlen gondolat, hogy esetleg maradtak ott magyar nyelvszigetek, nekem sokmindent megmagyaráz...

Bizony...



"Egyébként a kémkedése se volt valami eredményes. És mit kellene cáfolni? Bizonyítsd be te Magna Hungaria létét, ha szerinted létezett. Addig is, én azt állítom, Julianus nem kitalált, a Magna Hungaria meséje viszont az. Rég nem állja meg a helyét az a feltevés, miszerint a baskírok keleti magyarok voltak."

Miért nekem kell bizonyítanom egy általánosan elfogadott elmélet igazát - azok bizonyítsanak, méghozzá bõszen, akik kétségbevonják ezt az egészet puszta fantazmagóriákra hivatkozva.

Pápai kém? - ez nem kizárható, de egyelõre nem is bizonyítható - tényként elfogadni eléggé nevetséges.

Magna Hungaria? - Több igazán megbízható helyen is olvastam róla: nyilvánvaló ezen nyelvszigetek létezése, elég nagy baj, hogy te nem látod ezt be.



"(Az elmebeteg kártya kijátszása (bár egyes, gyakran magukat kereszténynek valló jobbosok jóval vehemensebben szokták ezt, egy vallási oldalon is nemrég egy ilyen esetnek lehettem tanúja), és általában a személyeskedés, az megy nálad. De van egy rossz hírem, a pszichológia a szó szoros értelmében még mindig nem tudomány, csupán kezelési metódus.)"

Kénytelen vagyok személyeskedni, minthogy te az emberi szóból nem értesz...

Én egyébként nem tartalak elmebetegnek (ezt rágalomnak tekintem) - csupáncsak megjegyeztem, hogy lazítanod kellene egy kicsit...

Komolyan... ;)



"Kodolányi meseregényét is (a Koltay-féle filmmûvészet kifinomult szarozása közepette) ugyan magasztalhatod, attól az még történelmietlen marad."

Persze, hogy Kodolányi regénye egy kicsit feldúsította a történeti anyagot - az õ mûvében nem is a hitelesség a lényeg...

Sokkal inkább a szépprózai értékei állnak számomra elõtérben - ezeket nem lehet adaptálni - függetlenül attól, hogy Koltay egyébként tényleg bûnsz*r rendezõ.

Tehát a szépirodalmi anyag ezen vonatkozásait helyezem elõtérbe, te ellenben "meseregénynek" tituláltad ezt a ragyogó affinitással megírt bámulatos és egyedülálló nagyepikai teljesítményt, ami megint csak sok mindent elárul számomra...

Nem arról van szó, hogy kötelezõ lenne szeretni Kodolányi könyvét, csak éppen arról, hogy illenék felismerni valódi értékeit, és nem a történeti hûséghez makacsul ragaszkodni...

Ezt én, egy "történészpalánta" írom neked, bizony...
Válasz
offtopic
Vinogradov 2009 aug. 20. - 22:16:01 Előzmény Shaba
(19/68)
"Igaz. (Az említett egymilliós vérveszteség amúgy nekem is megdöbbentõnek tûnik, de az akkori népességeloszlás, a mongolok honi vonulásának iránya és követett harci szokásaik alapján manapság már inkább ezzel kalkulálnak a történészek... Én korábban tisztán önhatalmú becsléssel félmillió és hétszázezer közé saccoltam. Így is, úgy is irdatlan, elképesztõ országvesztés volt."

Így igaz...



"Nem is heverte ki a nemzet, mely összetételében onnantól fogva hígult fel, és fogadott magába a továbbiakban már integrálhatatlan idegen tömböket, néptesteket. Noha a vérfrissítés minden náció életében elengedhetetlen szükség. Viszont az majd' félmilliónyi volgai magyar - négy ott maradt törzsrõl van szó! - átkozottul hiányzik, alkalmasint más sorsot szabott volna az országnak is, a nemzetnek is, ha ép egészként hozzánk térnek. Ám ez utólagos fikció, messzire is vinne, hagyjuk tehát.)"

Nem biztos, hogy szeretném továbbgondolni az etnikai természetû fejtegetésedet...

Mellesleg, ha komolyan veszem a "higulásról" alkotott elméletedet, akkor az már jóval korábban elkezdõdött...

Már a honfoglalás elõtt...

Úgyhogy csak óvatosan...
Válasz
offtopic
Heathcliff 2009 aug. 20. - 17:32:50
(18/68)
Valahol - már nem emlékszem, hol - azt olvastam, hogy még az 1700-as években is beszéltek arrafelé magyarul.

Más: a személyeskedõ hozzászólásokat a moderátorok - állítólag - kitörlik. (A nem személyeskedõket máris szorgosan eltüntetik). Csakhogy tudjátok.
Válasz
Shaba 2009 aug. 20. - 15:57:17 Előzmény Leonidas300
(17/68)
Szép, szép, de egyetlen elmélet alapján, csak mert hangzatos, még ne ítélj, és ezt másnak sem ajánlom. Tényekkel kell számolni, az pedig nem engedi, hogy a keleti törzseket mesebeszédnek vagy fedõsztorinak tituláljuk. Igenis létezik a kódexrészlet, mely igazolja, hogy még a korai Árpádok királysága alatt is élt -követjárás révén - a kapcsolat a két nemzetrész, a Kárpátok gyepûje mögött államot szervezõ és az Etil mentén maradt vérrokonok között. Julianusékat pediglen nem Béla, hanem még Endre indította útnak, mert ama számottevõ nemzetrész idetelepítésének mind egyházszervezési, mind katonai-harcászati, mind népességi elõnyeit számba vette és felismerte. Alighanem azzal is kalkulált, hogy a királyi hatalom ellenében látványosan erõre kapott, törekvéseivel szemben mind makacsabb jobbágyainak (nemesek) szarvát ezzel a csak hozzá hû, friss erõvel, ha kell, akár fegyveresen is letörje. Endre nem volt épp ostoba uralkodó, csak tervei kivitelezésében a történelemmel szemben ritmust vesztett, ami ritkán jó. Mindennek oka és elõzménye van. Nem Mohács volt az igazi katasztrófa számunkra, hanem Muhi, sõt még inkább az, hogy a '41-ben betörõ seregtesteket nem voltunk képesek a Kárpátokon túl tartani, hiszen felvonulási terep gyanánt ott volt erõinknek Halics, Ladoméria, Kumánia (azaz a késõbbi Havaselve és Moldva földjei), ahol fel kellett volna fogni az ország testét érõ rettenetes csapásokat, nem pedig a gyepû mögé engedni a prédáló mongol hadakat. De hát utólag mindenki okos, magam is. Béla is az volt, midõn visszatértekor az üszkös romok között már csak a kósza szél kergette a pernyét, és dögletes szagtól bûzlött a rommá tett királyság. Hibázott, csatát és országot vesztett, a nemzetnek vérét vették, szar ügy.
Válasz
Leonidas300 2009 aug. 20. - 13:28:23
(16/68)
Olvastam múltkor egy könyvet,Türk Attilától a Kik vagyunk mi magyarokat,amelynek az egyik fejezetében(Julianus blöff) az olvasható,ami személyem szerint nagyon is valószinû,hogy Julianus barát egy pápai kém volt.Ugyanis a pápát érdekelte az újonnan feltûnõ keleti mongol veszély.Tartott tõle hogy tovább nõnek az ellenségei,mert abban az idõben elég sokan voltak pl.német-római császárok,délfelõl támadó muszlim flották,eretnekek stb.Ezért küldte Julianust az útra IV.Béla király költségein keletre.Mivel sikerrel visszatért titkos küldetésérõl,a magyar királynak is kellett valamilyen hirrelszolgálni.Ezért kitálálta a keleten maradt magyarok történetét,hadd örüljön neki.A pápa megtudhatta a mongol hóditás irányát és idõpontját,az õsmagyarokra pedig rá lehetett fogni a következõ út után hogy a mongolok pusztitották el õket.Holott nem is lehettek ott magyarok hisz az évszázadok alatt eltüntek volna.Ha bárkit érdekelnének a részletek,ajánlom elolvasásra a könyvet.
Válasz
Shaba 2009 aug. 20. - 11:00:21 Előzmény Vinogradov
(15/68)
Igaz. (Az említett egymilliós vérveszteség amúgy nekem is megdöbbentõnek tûnik, de az akkori népességeloszlás, a mongolok honi vonulásának iránya és követett harci szokásaik alapján manapság már inkább ezzel kalkulálnak a történészek... Én korábban tisztán önhatalmú becsléssel félmillió és hétszázezer közé saccoltam. Így is, úgy is irdatlan, elképesztõ országvesztés volt. Nem is heverte ki a nemzet, mely összetételében onnantól fogva hígult fel, és fogadott magába a továbbiakban már integrálhatatlan idegen tömböket, néptesteket. Noha a vérfrissítés minden náció életében elengedhetetlen szükség. Viszont az majd' félmilliónyi volgai magyar - négy ott maradt törzsrõl van szó! - átkozottul hiányzik, alkalmasint más sorsot szabott volna az országnak is, a nemzetnek is, ha ép egészként hozzánk térnek. Ám ez utólagos fikció, messzire is vinne, hagyjuk tehát.)
Válasz
zs0mb0r 2009 aug. 19. - 14:06:23
(14/68)
Szeretném a filmet beszerezni, digitális adathordozón! (pl.: DVD)
Ötlet?
Válasz
Vinogradov 2009 aug. 19. - 10:14:57
(13/68)
"Pedig ezt a témát, ha már belementek, érdemes volna ennél jóval részletesebben körüljárni, megkockáztatom: még véleménynyilvánítás elõtt utánanézni ennek-annak, mert sorsfordító stációja ez (két nagytérséget érintve egyidejûleg) nemzetünk történelmének."

Sorsfordulója ez az eurázsiai kapcsolatok történetének - nagyon alapos utánajárást igényelt volna és rendkívüli alázatot az irodalmi alapanyaggal szemben...



"Endrének volt errõl koncepciója, nem is helytelen, de korán szállt sírba, Béla meg elkúrta, ahogy sok mindent kurta 7 esztendõ alatt. A közel 2,3 milliós birodalom így vesztett el laza másfél esztendõ alatt közel egymillió lelket."

Hát az egymillió a merész becslések közé tartozik, de nem elképzelhetetlen... Mindenesetre tény, hogy Béla meglehetõsen hibás politikát folytatott - gyanítom, leginkább azért, mert sem a belpolitikai, sem a külpolitikai kérdésekkel kapcsolatban nem bírt elég affinitással és egy ilyen trauma kellett hozzá, hogy felismerje az elkerülhetetlen történelmi szükségszerûségeket.

Hogy ez hogy s mint történt, azt nyolcszáz év és ilyen kevés forrás távlatából nem nagyon fogjuk tudni megállapítani, de tény, hogy Béla - legalábbis látszólag - hatalmas pálfordulást hajtott végre 1242 után - fõleg külpolitikai tekintetben vált körültekintõbbé, de a belpolitikai eredményei is elképesztõek.



"Más. Kodolányi írásait nem lehet sem színre, sem filmre vinni, ahhoz e regényeket falelkû kontártempóval forgatókönyvvé kell elõbb silányítani, ám ezzel egyszersmind véleményt is mondtam errõl a ténykedésrõl. Reménytelen."

Sajnos ez igaz.

Míg Mikszáth vagy Móricz szépprózája filmért kiált, addig Kodolányié - különösen az olyan súlyos szimbolista mítikus-nagyregényeké, mint a "Vízözön" és az "Új ég, új föld", de még az olyan történelmi mûveinek filmfeldolgozása is elképzelhetetlen, mint a "Vas fiai", vagy a jelen alkotás...

Valahogy úgy, mint ahogy a Faust második részének színpadi feldolgozása is lehetetlen...

Próbálkoztak vele, de mindig befuccsolt...
Válasz
Vinogradov 2009 aug. 19. - 10:04:05
(12/68)
"Márpedig Vámbéry kétségbe vonta. De mi azon a fröcsögés, hogy ezt, mint - ez esetben - túlzott kételkedést felemlítettem? "

Hát...

Nem is tudom... :)

Egyébként elképzelhetõ, hogy Vámbéry ilyesmiket állított, de attól még soha nem hallottam Julianus létezését vagy ténykedésének sikeres és eredményes mivoltát cáfoló bizonyítékról, sõt, még elméletrõl sem - és ez mégiscsak érdekes.

Hozzátenném - az "Én, a Kagán, az Égi Király küldötte..." kezdetû és Ögödej nagykántól származó híres és sokat idézett levelet pl. csak a huszadik században fedezték fel - legjobb tudomásom szerint. :)



"(Egyébként te is elég jó vagy nekem.)"

Ha amúgy durván hézagos amatõr pszichológiai ismereteim elismeréseként kell fogadnom ezt a mondatot, akkor bóknak tekintem és köszönöm... :)
Válasz
Shaba 2009 aug. 19. - 08:29:54
(11/68)
Pedig ezt a témát, ha már belementek, érdemes volna ennél jóval részletesebben körüljárni, megkockáztatom: még véleménynyilvánítás elõtt utánanézni ennek-annak, mert sorsfordító stációja ez (két nagytérséget érintve egyidejûleg) nemzetünk történelmének.

Endrének volt errõl koncepciója, nem is helytelen, de korán szállt sírba, Béla meg elkúrta, ahogy sok mindent kurta 7 esztendõ alatt. A közel 2,3 milliós birodalom így vesztett el laza másfél esztendõ alatt közel egymillió lelket.

Más. Kodolányi írásait nem lehet sem színre, sem filmre vinni, ahhoz e regényeket falelkû kontártempóval forgatókönyvvé kell elõbb silányítani, ám ezzel egyszersmind véleményt is mondtam errõl a ténykedésrõl. Reménytelen.
Válasz
offtopic
Vinogradov 2009 aug. 19. - 00:30:42
(10/68)
1. Érdekes, errõl sosem hallottam.
2. Vámbérynak is lehettek tudományos tévedései.
3. Manapság senki sem állít olyat, amely Julianus létezését kétségbevonná - többször is volt alkalmam foglalkozni a témával egyetemen, és soha nem hallottam olyat, hogy bárki csak felvetett volna ilyesmit...

Meg aztán miért is?

4. Megint nem hazudtolod meg magad, drága barátom...

Mindegy, hogy mirõl, csak fröcsögni lehessen, igaz? :)

(Neked pszichológus kellene, komolyan mondom...

Vagy talán inkább nõ? :) )
Válasz
Vinogradov 2009 aug. 19. - 00:22:32 Előzmény salug
(9/68)
Atyámuram, Magyarok Istene, segíts meg!


Nektek bejön ez a vacak?

Ennyire vakok ti sem lehettek!

Remélem csak ironizálsz, mert ez a borzalom egészen elképesztõen színvonaltalan.

A legszomorúbb az, hogy Koltay Gábor valami elhivatottságérzésbõl szállította ezeket a történelmi filmnek nagyon nem nevezhetõ trash-moviekat több mint tíz éven keresztül, és ezért még senki nem vonta felelõsségre...

Mert ha teszem azt, meg akart volna gazdagodni, OK, azzal még kibékülnék, de az, hogy õ tényleg komolyan gondolta az ehhez hasonló elviselhetetlen "munkáit" az valami egészen példa nélküli jelenség a filmtörténetben.

Mert ennyi elhivatottsággal ennyire sz*r filmet csinálni tényleg nem mindennapi "teljesítmény"...


Hirtling pedig nem egy filmben teljesített anno magas színvonalon, és érdekes módon az olasz színészek között is van egy-két kiemelkedõ - de ez most nekik sem jött össze.


Díszletek?
Statiszták?

Elképesztõ amatõrizmus!


Vagy csak engem fog el hányinger, ha meglátom Koltay minõsíthetetlen filmjeit?

És mindezt Kodolányi mûve alapján?

Fertelmes...
Válasz