Film és sorozat Moziműsor Színész és alkotó Színdarab Színházműsor Koncert Fesztivál Kiállítások Egyéb események Helyszínek Cikkek

Hangyaboly

Name: Hangyaboly
Genre: játékfilm
Released: 2018-04-22T03:58:58+0200
Duration: 95 min
Rating: 7.8
Cast: Vass Éva, Pap Éva, Törőcsik Mari, Makay Margit, Jaroslava Schallerová

magyar játékfilm, 95 perc, 1971

Értékelés:

36 szavazatból

Szerinted?

30 hozzászólás

+ 1 kép

Értékelés:

36 szavazatból

Szerinted?

30 hozzászólás

A főnökasszony haldoklik, s a zárda lakói a közelgő választásra készülve két pártra szakadnak. A fiatalabb nővérek, élükön Virginiával, változtatni akarnak az évszázados merev dogmákon, modern iskolát és tudományt, fürdőszobát és szabadabb szellemet szeretnének. Jelöltjük a világi egyetemet is végzett Magdolna nővér. A növendékek is lázonganak a vasfegyelem ellen, ám Magdolna kivonja magát a harcból, mert taszítja Virginia iránta érzett vonzalma, zavarják győzelemre törő eszközei.

Stáblista

Szereplők

Vass Éva

Magdolna nővér

Pap Éva

Gregoria

Törőcsik Mari

Virginia

Makay Margit

Leona

Jaroslava Schallerová

Gruber Helénke

Andai Györgyi

Erzsi

Apor Noémi

Simoena

Pathó István

Füzy

Fónay Márta

Kunigunda

Patkós Irma

Paulina

Alkotók

rendező: Fábri Zoltán
író: Kaffka Margit
forgatókönyvíró: Illés Endre Fábri Zoltán
operatőr: Illés György
zene: Johann Sebastian Bach
vágó: Szécsényi Ferencné

Szerkeszd te is a Port.hu-t!

Hozzászólások

Spoiler

Offtopik

Szerinted?

10/10

Remek film,igazi sztárparadéval,remek irodalmi alapanyag, értő rendezés.Véletlen futottam bele , teljesen lekötött.10/10

Válasz

6/10

A mai néző számára a film jelentéstartalmának egy része, kellő ismeret híján ma már elveszik. Valahogy úgy, mint Arany János, "A walesi bárdok" költeményének is, ha a megszületésének körülményeit és a kort nem ismerjük. Fábri több filmjében is van az adott film megszületésének korát idéző finom áthallás vagy utalás, még akkor is ha a cselekmény egy másik korban játszódik. Ebben az alkotásban is, de akár történelmi allegóriaként is értelmezhető az egész film. A hatvanas évek második felében több kelet-európai szocialista országban indultak reformkísérletek a rendszer életképessebbé, élhetőbbé, szabadabbá tétele irányában. Sokakat ez reménnyel töltött el főleg az értelmiség, írók művészek körében, és nagy lehetőségként várakozással tekintettek rá. De ezek a kezdeményezések mindegyike végül, így vagy úgy, elhalt vagy elbukott. (Prága 1968) Az akkori diktatórikus rendszer keretei közt erről nem lehetett volna filmet csinálni. Így Fábri is azt alkalmazta, amit más művészeti ágakban is ismerhetünk. Készített egy művet, aminek ha úgy tetszik, van egy másik, rejtett jelentéstartalma is, amit az akkori cenzorok nem vettek észre, (vagy ebben a formában kénytelen-kelletlen eltűrtek) de a beavatottak és az értők összekacsinthattak a rendszer válla felett. Akik meg nem törődtek az egésszel, vagy éppenséggel meggyőződéses hívei voltak az uralkodó politikai rezsimnek, láttak egy Kaffka Margit regény adaptációt az atavisztikus klerikalizmus visszásságairól színesben széles vásznon. - - - - - Sajnos ebből a filmből, rejtett tartalom ide vagy oda, hiányzik az az erő, ami Fábri legjobb darabjaira jellemző. Kicsit "álmos" és képeskönyv szerű lett az egész. Lehet a forgatókönyv se volt a legjobb, és sajnos még olyan alapvető bakik is vannak a filmben, mint pl. a túlsminkelésből fakadó nem hiteles karakterek. Ezzel együtt sem rossz film. Remekül van fotózva. Mindenképp ajánlható, de nem a rendező legsikerültebb darabja.

Válasz

10/10

offtopic

Az MTV3 mûsorára tûzhetné ismét!

Válasz

Kedves Barátom ! Szerinted hány éves az a színésznõ aki pl.Mária Magdalénát alakítja ?

Válasz

"Á, sose felejtenék el válaszolni. Csak az idõ..."

Persze-persze...

"A rockzene oké. De kitõl hallottad, hogy a diszkó rendszerellenes volt? Neoton, Szûcs Judit direkt a gulyáskommunizmus plakátarcai voltak. Csupa fény és csillogás. A progresszív, társadalmi töltésû rocktól úgy igyekeztek megszabadulni, hogy tág teret engedtek a kommersz zenének és támogatták a fogyasztói társadalmak legtúlzóbb végleteit reprezentáló zenekarokat."

"A diszkó passzív, a rock meg feltölti a srácokat. Hadd csináljunk itt egy rockklubot..." - e szavakkal gyõzködi a Schuszter Lóri alakította Gazember, a filmbeli "Kopaszkutya" zenekar "menedzsere" a külvárosi mûvelõdési ház programigazgatóját.

Na igen: a diszkó kétségtelenül ilyen céllal lett oly igen "benépszerûsítve" kis hazánkban, s a hetvenes-nyolcvanas években számtalan zenekart is erõltettek e célból: M7, Neoton, Szûcs Judit, majd a popzene olyan képviselõi, mint az Elsõ emelet, vagy a Vörös István-féle Prognózis.

Csak a dizsi nem egészen így mûködött, sem azelõtt, sem aztán. Minél jobban eltávolodunk Pesttõl, annál ellenzékibb magatartásúak a DJ-k és annál lázadóbbak a fiatalok. A vidék Magyarországán, különösen a hetvenes-nyolcvanas esztendõk fordulóján a diszkó egyfajta passzív rezisztencia szimbóluma volt, függetlenül attól, hogy a számok nem arról szóltak, hogy "a csikket ne az arcán nyomjátok el... / Õ érzékeny, vele vigyázni kell..." és a ténytõl, hogy pl. Csepregi Évike, a drága, Erdõs Péter "ágyasa" volt.

Hogy mit is jelentett a diszkó mondjuk a Balaton mellett ebben az idõben, és hogy milyen ügynök-apparátust küldtek ki ezen létesítmények megfigyelésére, különösen 1975 és 1982 között, azzal kapcsolatban ajánlom Szõnyei Tamás (õ volt az, aki leleplezte, hogy az amúgy marha progresszív P-mobil énekese, Vikidál Gyula "Dalnok" néven a nyolcvanas évek elején az egyik legfõbb belsõs besúgó volt a magyar rock környékén) alapvetõ monográfiájának, a "Nyilván-tartottak" c. munkájának "DJ TMB és az FMK" c. fejezetét.

Nem lesz minden tanulság nélkül való...

"- Minden giccs ezt az érzetet kelti, bárhol állítják elõ a világon…"

Tanulságos dolog, hogy a magyar és német nyelven kívül semelyik sem ismeri ezt a szót: "gitsch".

De még csak hasonló jeletésû kifejezésük sincsen rá...

Az õsdiszókban többnyire külföldi számok mentek: Abba pl - ritkábban a magyarok: M7, Bódy Magdi, néha LGT, Fonográf.

Hihetetlen mennyi vád érte ezeket az zenekarokat a nyolcvanas évek elején a fiatalabbak részérõl, pont azzal a felkiáltással, hogy nem elég progresszívek.

Hát, ha egy generációnak csak úgy szabad éreznie magát, amit az amúgy progresszív Beatrice vagy CPg sugallt annyak idején, ha pedig szerethetõ, egyszerûbb zenéket hallgat, akkor õ valamiféle nemzetáruló, akkor õszintén szánom azt a generációt...

Egyébként sokan közülük most is itt tartanak: csoda, hogy a Piramison, vagy az Eddán nem akadtak fel...

"Mi most gyõztünk, megjelenik a P.Mobil lemez a vitatott szövegek nélkül és megszûnt a Beatrice…A szélsõséges értelmiségnek nem sikerült felzárkóztatnia az ellenzék politikai küzdelméhez a rock által mozgásba hozott fiatal tömegeket. Mert errõl volt szó.” (Erdõs P.)"

Nahát, Erdõs Péterrõl engem nem köll gyõzködnöd...
Aki az ötvenhatos fiatalok dühéhez hasonította, a CPg "Erdõs Péter a k***a anyád" c. opusát, arról megvan a magam véleménye.

Egyébként pedig, mint már írtam volt, a fegyver némiképp visszafelé sült el: a már emlegetett vidéki diszkók a passzív rezisztencia fellegvárai lettek, míg a rockerek markáns rebellisként "nem engedtek a '48-ból"...

Vajon melyik magatartás a helyesebb?

"Kidolgozott? Én úgy hallottam, elég ötletszerû: hogy mást ne mondjak, Jack karaktere csak a színész rábeszélésére nem lett kiírva rögtön az elején."

Akik azt mondják, ötletszerû, tapasztalataim szerint még a harmadik évadig sem jutottak el, úgyhogy többnyire azt sem tudják, mirõl beszélnek...

Eleinte minden bizonnyal sok volt benne az ötletszerûség, de úgy a negyedik évad közepétõl (te is kb. ott hagytad abba), és, különösen az ötödik évadban, jönnek szépen vissza az elsõ két évadban eldobott bumerángok - fantasztikus.

"Ráadásul azokban a mûvekben a szereplõk valóban vademberi szintre süllyedtek. Nem majszolhattak csokit és chipset a lakatlan szigeten. (http://www.youtube.com/watch?v=Vg-2DRbS87k 1:14-nél a hajszárító)"

Robinson fáradozásai során nem süllyedt vadállati szintre, mint a Legyek ura szereplõi - minden eszközzel megpróbálta fenntartani a civilizációt, és - Defoe szerint - gyõzedelmeskedett.

A Lost-ban pedig nem az élelem miatt süllyedtek vadállati szintre, hanem sokkal inkább az egymással folytatott kommunikáció kudarca, és az others-ek állandó támadásai miatt.

Persze azóta sok minden változott, hiszen a negyedik-ötödik évad már alapvetõen más koordinátarendszer (elõbb az idõ, majd a tér törvényszerûségei szûnnnek majd meg...).

"Nem is arra gondoltam. Hanem, hogy Ennis is a frusztrált félelmei miatt utasította vissza folyton Jacket. Bármilyen ürügy megtette, csakhogy ne kelljen felvállalnia."

Ja, így már értem az analógiát.

"Ezen ne vesszünk össze. Egyszer majd talán mást mondasz."

Talán... :)

„Mert ilyen a társadalmunk, mert a dolgok vége általában a házasság. - A vége? Ez ám az optimizmus. :)"

„A dugás átok. Akárcsak a szerelem. És nem csak fiú és lány közötti szeretet. A barátokkal és a családdal is így van ez.” - mondja Augustus, az Oz c. amerikai "börtönsorozat" narrátora...

A dolgok vége elõbb utóbb igenis a házasság (mégha az egyházzal kötött is, mint annak a filmnek a topicjában, amelyikbe éppen írok), csak a házasság legtöbbször meg minden, csak nem jó...

"Szerintem egyszerûbb: a dolgoknak az a rendje, hogy a fiúk megküzdjenek a sárkányokkal. A lányoknak pedig az a dolguk, hogy jutalmakká váljanak. Mert aki nem jutalom, azért nem éri meg küzdeni."

A mesében talán igen, a valóság nagyon nem így mûködik...

De ilyen nem létezik: a fiúk sárkányai pl. általában a lányokból lesznek, miután beveszik a várukat... :)

"Persze az esetek többségében már nem is kell. De így az a hülye helyzet áll elõ, hogy a legény harc nélkül beveszi a várat és párosodik a sárkánnyal. (Ennek elkerülése érdekében a lányoknak tanácsos s.k. legyõzni a sárkányaikat)."

Más a párosodás, és más a kölcsönös örömszerzés...

És más a szeretkezés...

Itt hatalmas különségek vannak ezen a téren, és pont erre szerettem volna rávilágítani.

"A mesékbõl csak annyi titok maradt ki, hogy a küzdelem – jutalom folyamata tovább hullámzik, nem ér statikus véget."

"Valahol léteznie kell egészséges szerelemnek és egészséges érzékiségnek is..." - sóhajt fel Erland Josephson az ügyvédi irodában, Bergman "Jelenetek egy házasságból" c. filmjében...

Ez a nem mindennapi remekmû pontosan ezt a kérdést feszegeti: létezik egy mérce, vagy nem érdemes mércét keresni...

A törétnet tanulsága szerint valószínûleg inkább az utóbbi irányba szoktak haladni a dolgok: a film végén ugyanis a benne szereplõ házaspár, akik elváltak, és újra megházasodtak, két év múlva ismét találkoznak, és saját új kapcsolatukon belül váltak szeretõkké...

Ez is mutatja, milyen viszonylagos és sokszínû lehet két ember "szerelmi-természetû" kapcsolata, amelyen belül az ún. házasság csupán egy vonás lehet egy fejes vonalzón.

"(Ezt nevezhetjük romantikus, regényes szerelemnek). A szenvedélyes szónak sok köze van a szenvedõhöz. (Ami a passzióm, az a passióm.) Sok film így ábrázolja: a szerelem szenvedés, gyötrelem, kín; felõrli, emészti a benne szenvedõt."

Tetszik ez az "ami a passzióm, az a passióm"-gondolatmenet...

Van egy könyv, aminek ez a címe: Ha fáj, az nem szerelem. „A szeretet nem fájhat, mert ez a kötõdésnek olyan érzése, amely örömöt okoz. Ha magunkba húzódunk, görcsbe rándulunk vagy elzárkózunk, az fáj. Ha nem teljesülnek az elvárásaink, az fáj. Amikor egy kapcsolatban valami elõhozza a régi fájdalmat, az szenvedést okoz. A szeretet nem fáj; a szeretet kitágít minket. Néha, mikor a szívünk kitágul, kicsit olyan érzés lehet, mintha fájna. Nincs annál jobb érzés, mint amikor a szívünk kitágul a szeretettõl.”

Egy probléma van: mindezek nem életreszóló dolgok. A szeretetnek vannak csodálatos kegyelmi pillanatai, de ha az a szenvedés, hogy egy olyan kapcsolatban kényszerültünk bele, ami lassan felõröl minket, mert nem tudjuk elviselni a korábban amúgy szeretett félt, akkor sztem balgaság feláldozni ezért az életünket egy házasság oltárán.

"Ugyan már. Tatjána tán nem a romantikus regények világában élt? Jane Austen és a Bronte-nõvérek sem a 20. sz-ban írtak, és a Jókai-, Mikszáth-regények csöpögõs ábrázolása se semmi stb."

Tatjánát, Jane Austen-t és a Bronte-nõvéreket nem említeném egy lapon, legfeljebb abban a tekintetben, hogy mindhárman arisztokratikus ízlésüknél és mûveltségüknél fogva olyanok amilyenek a szerelemhez való hozzáállásuk tekintetében.

És Mikszáth, hol csöpögõs - erre kíváncsi lennék?

Ahogy a többiek sem azok...

Nem, a csöpögõsek azok a filmek voltak, amelyek a széles tömegekre terjesztették ki a nagy lila ködös fátyol mítoszát, ezzel megfertezve a már említett leánynemzedékeket.

„Ami a párkapcsolatunkban zajlik, pontosan tükörképe az önmagunkkal való kapcsolatunknak… Senki sem szeretheti bennünk azt, amit mi magunk nem szeretünk. Senki sem árthat nekünk semmivel, amivel mi magunk nem ártunk magunknak.”

Hát nem tudom, ezt ki írta, de nem igazán pontos megfoaglamazása a dolgoknak...

A párkapcsolatok római jellemeket is kimozdítottak már statikus pozíciójukból, s nagyon is sokan szerethetik bennünk azt, amit mi magunk sem szeretünk.

"Tehát: aki hû önmagához, aki képes elfogadni és szeretni önmagát, annak nincs szüksége arra, hogy váltogassa a partnereit. Bár nem tudom, pontosan mire gondoltál."

Nem éppen a partnerek váltogatásáról van szó - bár, aki sportként ûzi, annak váljék egészségére.

Pl: akik Mo-n nem házasodnak össze, és fõleg, ha nem vállalnak gyermekeket, mintha valami erkölcsileg alacsonyabbrendû állatfaj lennének, úgy kezelik õket. Arról nem is beszélve, hogy számtalan munkahelyen vissza is élnek az ilyesmivel (kevesebb fizetés, bizalom, felelõsség, kisebb pozíciók stb.)!

És akkor még nem is az olyan "deviáns figurákról" beszéltem, mint teszem azt a melegek...

Én úgy tettem fel az alábbi kérdéseket, hogy mit jelentenek ezek a dolgok Cs.I. szerint...

Ugyanis a bizonytalan, labilis ember maga Csernus, az illúzió olyan dolog, amivel õ még soha nem találkozott, a szerelem pedig számára sosem lesz megtapasztalt valóság...

„Mi az az "illúzió"?” - Hogy a szerelmét az ismeretlenre építette; ezért pontosan addig tart, amíg meg nem ismeri a párját."

Vajon "teljesen" megismerheti az ember a saját párját...

Nem elképzelhetetlen, de sztem ritka, mint a fehér holló.

„És igen: mi az a "szerelem"?” - Olvastam egy olyan mondatot, hogy: „Azért leszünk szerelmesek, hogy ne kelljen szeretnünk.”
Egyébként nyilván ez a legegyszerûbb definíció: barátság+vágy=szerelem. Te is így gondoltad:
„És még valami: nem lehet szétválasztani a dolog érzelmi és testi kontaktus mivoltát, a kettõ egymás nélkül, önmagában értelmezve, nemhogy nem a fele, de a harmada sincsen a teljes és makuláltlan érzésnek.”

Nem, sokkal több ennél...

Ez több érzelmi konstrukció együttes mûködése, amire ugye kiválóan alkalmazható az Eizeinsteini "attrakciós montázs-definíció" is...

Válasz

Á, sose felejtenék el válaszolni. Csak az idõ...

„Ott voltak a galerik, majd a helyüket átvevõ undrergound kultúra, a diszkó (amely a hetvenes években szinte vallássá vált Mo-n) és még sorolhatnám.”

A rockzene oké. De kitõl hallottad, hogy a diszkó rendszerellenes volt? Neoton, Szûcs Judit direkt a gulyáskommunizmus plakátarcai voltak. Csupa fény és csillogás. A progresszív, társadalmi töltésû rocktól úgy igyekeztek megszabadulni, hogy tág teret engedtek a kommersz zenének és támogatták a fogyasztói társadalmak legtúlzóbb végleteit reprezentáló zenekarokat.
- „Hasznos, ha a Neotonról Japánban valaki azt mondja: ezek a magyarok jókedvûek, nem várják a világvégét, ott van a világon egy kis öröm. Nagykövetségünk helyzetértékelése megegyezik az enyémmel.
- Minden giccs ezt az érzetet kelti, bárhol állítják elõ a világon…
- Látja, maga is giccsnek tekint mindent, ami jókedvû, felszabadult és optimista…Mi most gyõztünk, megjelenik a P.Mobil lemez a vitatott szövegek nélkül és megszûnt a Beatrice…A szélsõséges értelmiségnek nem sikerült felzárkóztatnia az ellenzék politikai küzdelméhez a rock által mozgásba hozott fiatal tömegeket. Mert errõl volt szó.” (Erdõs P.)

„a kidolgozottsága és összefüggésrendszere pedig kb. Thomas Mann Varázshegyéhez (!) mérhetõ) a Lost sztorija bizonyos elemeire emlékeztet.”

Kidolgozott? Én úgy hallottam, elég ötletszerû: hogy mást ne mondjak, Jack karaktere csak a színész rábeszélésére nem lett kiírva rögtön az elején.

Nem tudom, hogy mennyit láttál belõle, úgyhogy nem firtatom tovább”

Addig láttam, amíg Sayid és Desmond egy hajóra kerül és ott Desmondnak mindenféle álmai támadnak egy öreg hölgy jóslatairól és a halott Charlie-ról. Nekem is nagyon tetszett, egyszer majd megnézem végig. Imádtam a nyári maratonjait is :) (Ja és szoktam kapni hírlevelet a rajongói klubtól :D)

„de, ami azt illeti, ez is mutatja, hogy a Robinson Crusoe vagy a Legyek ura mennyivel "gyengébb" (!) munka.”

Hm. Azokat egy-egy ember írta – a filmsorozat pedig rengeteg ember közös munkája. Ha külön-külön értékeled a teljesítményeiket, már nem jön ki ilyen jól.
Ráadásul azokban a mûvekben a szereplõk valóban vademberi szintre süllyedtek. Nem majszolhattak csokit és chipset a lakatlan szigeten. (http://www.youtube.com/watch?v=Vg-2DRbS87k 1:14-nél a hajszárító)

„Na, hát azért nem annyira "meleg"... :)”

Nem is arra gondoltam. Hanem, hogy Ennis is a frusztrált félelmei miatt utasította vissza folyton Jacket. Bármilyen ürügy megtette, csakhogy ne kelljen felvállalnia.

„Már megbocsáss, de ez az idézet is pont jó példa Máté (vagy az Evangélium ismeretlen szerzõje) korlátoltságára - amivel egyébként tele van ez az írás - féligazságok halmaza.”

Ezen ne vesszünk össze. Egyszer majd talán mást mondasz.

„Mert ilyen a társadalmunk, mert a dolgok vége általában a házasság.”

A vége? Ez ám az optimizmus. :)

„Propp, az orosz mesekutató szerint pl. a házasság mindig a szintézist jelenti a tündérmese tézisek és antitézisek kommunikációjára épülõ struktúrájában.”

Szerintem egyszerûbb: a dolgoknak az a rendje, hogy a fiúk megküzdjenek a sárkányokkal. A lányoknak pedig az a dolguk, hogy jutalmakká váljanak. Mert aki nem jutalom, azért nem éri meg küzdeni. Persze az esetek többségében már nem is kell. De így az a hülye helyzet áll elõ, hogy a legény harc nélkül beveszi a várat és párosodik a sárkánnyal. (Ennek elkerülése érdekében a lányoknak tanácsos s.k. legyõzni a sárkányaikat).
A mesékbõl csak annyi titok maradt ki, hogy a küzdelem – jutalom folyamata tovább hullámzik, nem ér statikus véget.

„Stendhal emlegetett mûvében négy osztályát különbözteti meg a szerelemnek: 1. Szenvedélyes szerelem”

(Ezt nevezhetjük romantikus, regényes szerelemnek). A szenvedélyes szónak sok köze van a szenvedõhöz. (Ami a passzióm, az a passióm.) Sok film így ábrázolja: a szerelem szenvedés, gyötrelem, kín; felõrli, emészti a benne szenvedõt. Sok történet egyenesen halállal végzõdik.
Van egy könyv, aminek ez a címe: Ha fáj, az nem szerelem. „A szeretet nem fájhat, mert ez a kötõdésnek olyan érzése, amely örömöt okoz. Ha magunkba húzódunk, görcsbe rándulunk vagy elzárkózunk, az fáj. Ha nem teljesülnek az elvárásaink, az fáj. Amikor egy kapcsolatban valami elõhozza a régi fájdalmat, az szenvedést okoz. A szeretet nem fáj; a szeretet kitágít minket. Néha, mikor a szívünk kitágul, kicsit olyan érzés lehet, mintha fájna. Nincs annál jobb érzés, mint amikor a szívünk kitágul a szeretettõl.”

„arról nem is beszélve, hogy az igazi együttélésrõl, együttmûködésrõl, alkalmazkodásról fogalma sem lesz, szerencsétlen esetben érzelmi nyomorékká is válhat (felõlem nevezhetjük perverznek is) - sajnos egyre több az ilyen.”

Ez igaz. De pornó nélkül se volt jobb a helyzet.

„Hát ez a "parasztlány" korunk gyermekének a pornó.”

Ehhez csak egy röpke megjegyzés. Csernus írja, hogy a pornó következtében egy iskolai felvilágosító órán a fiúk elsõ kérdése az, hogy hogyan lehet rávenni a lányokat az anális szexre.

„Ja, és még valami: ne hidd azt, hogy a bárgyú romantika túlsúlya a filmben nem hozta magával azt, hogy a lányok is teljesen elszakadtak a valóságtól, és egy lila eufórikus lebegésben úsztak volna.”

Ez is igaz.

„Errõl szólt a huszadik század elsõ két harmada európai leánynemzedékeinek története!”

Ugyan már. Tatjána tán nem a romantikus regények világában élt? Jane Austen és a Bronte-nõvérek sem a 20. sz-ban írtak, és a Jókai-, Mikszáth-regények csöpögõs ábrázolása se semmi stb.

„Szóval igen: meguntam a pornót, de azt is, hogy minden a klasszikus sémákról (pl: házasság, gyerekek stb.) szól, aki meg eltér, az nem is ember, sõt, valamiféle megbélyegzett állat (mert ebben az országban mintha még mindig így mûködnének ezek a dolgok).”

Furcsa, hogy ezt írod. Megbélyegzett állat?
A sémát hagyjuk, mert ami csak külsõdleges, azt képtelenség belsõleg igazzá tenni. Ami pedig belsõleg igaz, az külsõleg is igazzá lesz, séma nélkül is. „Mindenek fölött légy hû magadhoz: így, mint napra éj, következik, hogy ál máshoz se léssz.” Vagy egy más megfogalmazásban: „szeresd felebarátodat, mint magadat”. Azaz: egy másik embert csakis annyira tudunk szeretni, amennyire önmagunkat sikerül. „Ami a párkapcsolatunkban zajlik, pontosan tükörképe az önmagunkkal való kapcsolatunknak… Senki sem szeretheti bennünk azt, amit mi magunk nem szeretünk. Senki sem árthat nekünk semmivel, amivel mi magunk nem ártunk magunknak.” Tehát: aki hû önmagához, aki képes elfogadni és szeretni önmagát, annak nincs szüksége arra, hogy váltogassa a partnereit.
Bár nem tudom, pontosan mire gondoltál.

„Mi az a "bizonytalan ember"?”

Aki nem ismeri önmagát, így nem ismeri a másikat sem.

„Mi az az "illúzió"?”

Hogy a szerelmét az ismeretlenre építette; ezért pontosan addig tart, amíg meg nem ismeri a párját.

„És igen: mi az a "szerelem"?”

Olvastam egy olyan mondatot, hogy: „Azért leszünk szerelmesek, hogy ne kelljen szeretnünk.”
Egyébként nyilván ez a legegyszerûbb definíció: barátság+vágy=szerelem. Te is így gondoltad:
„És még valami: nem lehet szétválasztani a dolog érzelmi és testi kontaktus mivoltát, a kettõ egymás nélkül, önmagában értelmezve, nemhogy nem a fele, de a harmada sincsen a teljes és makuláltlan érzésnek.”

Válasz

offtopic

Mi újság?
Nehogy már ezen a ponton fejezzük be ezt az izgalmas vitát!

Válasz

"Büszke is lehetsz. Bátorság kellett hozzá, ahhoz pedig erkölcsi tartás."

Bár én lennék olyan ember, mint a nagyapám volt.

Sajnos énbelõlem szürke, megalkuvó értelmiségi lett, pedig õ nem mindennapi dolgokat vitt véghez.

Teszem azt az ötvenes években, mikor amúgy kuláknak kikiáltva védte és segítette meg a nehezebb sorsú falujában élõket.

"Nem. Csak arra gondolok: azok, akik akkor rendszeresen templomba jártak és elkötelezetten vallásosok voltak, ezt magukban összekapcsolták a fennálló renddel szembeni távolságtartásukkal. Tehát, amikor egyház szálka a hatalom szemében és bázis az elégedetlenek számára – akkor ósdinak mutatni az egyházat egyet jelent a rendszerhûséggel. De hát ez nem bûn. Mindenkinek joga van azt elfogadni és azzal szemben állni, amit helyesnek gondol. (Még ha pénzt is kap érte)."

Hát, maradjunk abban, hogy az egyház nálunk csak az elégedetlenek egyik legfontosabb bázisa volt az idõszakban. Ott voltak a galerik, majd a helyüket átvevõ undrergound kultúra, a diszkó (amely a hetvenes években szinte vallássá vált Mo-n) és még sorolhatnám.

Ezeket is rengeteg támadás érte ám az idõszakban a rendszer és a mindenféle alkotók részérõl (fõleg a hatvanas években).

Tény: az ötvenes-hatvanas években bármilyen katolikusokkal kapcsolatos témában készült hasonló témájú adaptáció az egyház elleni nyílt támadás a hatalom szervilis szolgálatában lett volna.

Ellenben a hetvenes években, kólönösen egy ilyen kritikai (nem elítélõ - van némi különbség) szemléletû film nem tekinthetõ éppen rendszerhûnek...

Arról nem is beszélve, hogy a száz évvel ezelõtti katolicizmust kritiziálja - megjegyzem: jogosan.

Plusz irodalmi adaptációról van szó - bár az is igaz: a Keleti Márton-féle 1949-es borzalmas, és különös kegyetlenséggel kiherélt antiklerikális "Különös házasság" óta Magyarországon tényleg mindent meg lehetett tenni egyházzal irodalmi adaptáció címén (pedig Mikszáth mûve csak közvetetten érintette a témát) irodalmi adaptáció címén.

Ha esetleg még nem láttad volna, feltétlenül nézd meg: nagy kár, hogy Szabó Sándor vagy Péchy Sándor is adta a nevét a dologhoz, mert emellett még egy önmagában is igen gyenge produkcióval van dolgunk.

Ehhez képest az amúgy kitûnõ Zsurzs Éva-féle négyrészes '84-es feldolgozás, minden idõk legjobb sorozata.

"A reformáció sikere tehát Kálvinnál is a piszkos anyagiaknak köszönhetõ. Okként mindenütt - keresd a pénzt."

Nem, csak a világi befolyása.

A reformáció sok szempontból egy különösen pozitív eseménysor volt, amelyre hatalmas szûksége volt a világnak és a KATOLIKUS EGYHÁZNAK egyaránt!

A tridenti zsinat és a "Pápa katonái" egy csapásra gatyába rázták az egész társaságot, a reformáció pedig egy erkölcsi megerõsödést hozott, és megteremtette a szorgalmas, dolgozó ember ideáját, amely nélkül Hollandia, a mai Anglia és az USA (vagyis a germán világ) sehol nem lenne.

És ennek hátulütõjeként persze azt a munkakultuszt is, amely a már idézett Friedell szerint is: "egyengette az utat a modern ember két legnagyobb megnyomorítója, a kapitalizmus és a kommunizmus elõtt".

És ne feledjük: a reformációnak mi magyarok is sokat köszönhetünk. Iskolákat, templomokat, vallási megújulást és megerõsödést egy olyan korban, amikor nagy szûkség volt a helytállásra és az emberi példákra. Kálvinnak meg, ha közvetve is, egyik legnagyobb politikus-gondolkodó elménket, diplomatánkat, államférfiúnkat és hadvezérünket köszönhetjük: Bocskai Istvánt.

De persze ugyanakkor meg pl. azt az önostorozó általános nemzeti attitûdöt is, amelyet a XVI-XVII. századi históriás énekektõl Kölcsey Himnuszán át ("A magyar nép zivataros századaiból") egészen a Trianon utáni revíziós-hisztériáig oly sok fölösleges kárt és kissebségi komplexust okozott ennek az országnak.

Úgyhogy okként ne keresd mindenhol a pénzt. Gandhi talán pénzzel gyõzött?

"Nem csupán a hatalomé. Inkább általános emberi jellemvonás, hogy „aki nincs velünk, ellenünk van”. Ide is bemásolom ezt a kis történetet:
"A törzsiség mégis mélyen bennünk rejlik. A pszichológus Muzafer Sherif híres kísérletei is ezt igazolják. Tizenegy-tizenkét éves gyermekek egy csoportja közös táborozásra indult. Eredetileg mindannyiukat közös szobában helyezték el, és így barátságok szövõdtek köztük. Majd ezek után két külön szobában kerültek elszállásolásra úgy, hogy a lehetõ legtöbb baráti párt szétválasztották. A két szoba lakói hamarosan elkezdtek kötekedni egymással. Majd elkezdték gyûlölni a régebbi barátaikat és felnagyítani az újabb barátok teljesítményét. Az új csoporttal való azonosulás folyamata teljesen spontán módon ment végbe. Ahogy telt az idõ, egyre durvább vezetõk váltották egymást a csoportok élén. Semmilyen egyezkedéssel, még a rivális csoportok tagjainak informális találkozása által sem lehetett letörni a kialakult ellenségeskedést.
Végül egy olyan probléma mozdította ki a dolgot a holtpontról, amely a két csoport tagjainak együttmûködésével volt megoldható: az élelmet szállító teherautó belesüppedt a mocsárba és az összes fiúra szükség volt ahhoz, hogy kihúzzák. Ezek után a kísérletvezetõk nagy meglepetésére a fiúk arra szavaztak, hogy ugyanazzal a busszal szeretnének hazamenni. A közös baj igencsak fokozza az együttmûködési hajlandóságot.” (Richard Layard)"

Tanulságos történet.

És, jut eszembe, egyik kedvenc sorozatomnak (ami mellesleg a mi korunk egyik legzseniálisabb kultúrtörténeti lenyomata, a kidolgozottsága és összefüggésrendszere pedig kb. Thomas Mann Varázshegyéhez (!) mérhetõ) a Lost sztorija bizonyos elemeire emlékeztet.

Nem tudom, hogy mennyit láttál belõle, úgyhogy nem firtatom tovább, de, ami azt illeti, ez is mutatja, hogy a Robinson Crusoe vagy a Legyek ura mennyivel "gyengébb" (!) munka.

"Na jó, nem mindenki Luther Márton. Amit õ látott, ami tõle telt, azért maximálisan igyekezett kiállni."

Ippeg én is errõl beszéltem...

A lehetõségeihez és képességeihez mérten lényegesen elõrelátóbban és bölcsebben állt a dologhoz.

"Aha, értem. Tehát hasonló lehetett a szitu, mint a Túl a barátságon c. filmben."

Na, hát azért nem annyira "meleg"... :)

"Mt.18:20: Mert a hol ketten vagy hárman egybegyûlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük."

Már megbocsáss, de ez az idézet is pont jó példa Máté (vagy az Evangélium ismeretlen szerzõje) korlátoltságára - amivel egyébként tele van ez az írás - féligazságok halmaza.

Persze lehet ez a fordítás, vagy akár a Jeromos féle "Vulgata" hibája is, mindenesetre: micsoda õrültek sereglettek már egybe az "Õ nevében", a Ku-Klux-Klán-tól a Németh Sándor nevû sarlatán-szélhámos-adócsaló "gyülekezetéig".

Ismét egy "Máté-féle féligazság" ahogy nevezni szoktam a "vámos" egyes korlátolt eszmefuttatásait.

"Ugyanakkor: Lk.17:21: Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van."

Na látod, Lukács írása bezzeg tiszta és szabatos, és irodalmilag csak János szimbolista széppróza értékû mûve múlja felül az Evangéliumok.

"Ezt az tudja megítélni, aki olvasta ezt is, azt is. Szerintem a Biblia is annyira hosszadalmas, hogy idáig nem voltam az apokrifekre is pluszban kíváncsi."

Én is csak párat olvastam, de azt mégis valószínûnek tartom, hogy némelyikben több az igazság, mint mondjuk Máté - már megbocsáss - fércmûvében.

Mellesleg maga a Biblia sem egyenrangú szövegek gyûjteménye - hacsak nem vagyunk hívei az intertextualitásnak (de asszerint meg a fene ette meg az egész európai kultúrát).

"Lehet, hogy nem feladata, de ösztönösen mégis megteszi. A népmesék szinte monomániásan házassággal végzõdnek."

Mert ilyen a társadalmunk, mert a dolgok vége általában a házasság. Nagyon biztonságos és jól kipróbált egység amúgy a család. Az már más kérdés, hogy a népmeséknek mennyi köze van a valósághoz - ezek sokkal inkább jelképes szituációkat ábrázolnak.

Propp, az orosz mesekutató szerint pl. a házasság mindig a szintézist jelenti a tündérmese tézisek és antitézisek kommunikációjára épülõ struktúrájában.

De, ami magát, a házasság intézményét illeti: Stendhal, akirõl még a mai gimnazistáknak is azt tanítják, hogy kedvelt mondása volt az, hogy "bosszant, ha a "ló" helyett "paripát" írnak, minthogy az képmuatatás", bizony van egy ragyogó és méltatlanul keveset emlegetett kis értekezése a "Szerelemrõl"

Ebben saját tapasztalatok és mindenféle izgalmas kultúrtörténeti adalékok alapján próbálja rendszerezni a szerelem jellegzetességeit - persze amennyire csapongó és szeszélyes maga az érzés, olyan lett a könyve is - mit sem von le azonban ez az értékébõl.

Stendhal érinti az egyik legérdkesebb középkori furcsaságot, a "szerelmi bíráskodás" és a "szerelmi udvartartás" kérdéskörét. Elõbbi Provance-ban volt jelentõs a XII. és XIII. században, utóbbi pedig a XIV., és XV. század fordulóján létezett (a százéves háború kellõs közepén) a burgundi udvarban - utóbbiról Huizinga részletesebben is írt a középkor alkonyában.

A szerelmi bíráskodást tekintélyes nemeshölgyek végezték - a gyakorlatát most nem részletezném. A lényeg az, hogy bármilyen - nemesi származású - férfiú avagy hölgy felvethetett egy-egy témát, amelyben ez a "szerv" végül ítéletet hozott, sõt törvényeit be is "tartatta".

"Szerelmi törvénytáruk" elsõ pontja mindjárt a következõ: "A házasság nem ürügy, nem ment föl törvényszerûen a szerelem elõl." - A felvetés pedig az volt: lehetséges e a szerelem a házasságban?

Na ez a házasság - az "élet rendje". Általában semmi köze a szerelemhez, az élet más területeinek szempontrendszere, többnyire a társadalmi és etnikai kontinuitás biztosítása.

Alternatív együttélési formákról hivatalosan szó sem lehetett: az olyan lett volna, mintha valaki a társadalmi felépítmény szûkségszerûségét feszegette volna a XIV. század elõtt.

"Aha. Szóval te már meg is untad. :D Helyes."

Stendhal emlegetett mûvében négy osztályát különbözteti meg a szerelemnek: 1. Szenvedélyes szerelem 2. Kedvtelés-szerelem (ez utóbbit egyértelmûen azonosítja a "rokokó-életérzéssel" - "miként az Párizsban uralkdott 1760 körül") 3. A hiúság-szerelem (itt a pénz, a rang, a vagyon és a hatalom játszik) és 4. a testi szerelem.

"Bármily ösztövér és nyomorúságos is az ember természete, tizenhat éves korunkban itt kezdjük valamennyien." - Stendhal szemléletetes képet használ az utolsó típus mivoltának megvilágítására: "Vadászat közben egyszerre megpillantunk egy friss és csinos parasztlányt, aki bemenekül az erdõbe."

Hát ez a "parasztlány" korunk gyermekének a pornó. Izgalmas és incselkedõ, de a tapasztalás egy idõ után unalmassá teszi. Mint írtam, a pornó maszkulin dolog, s bár van nagyon kellemes oldala is (pl.: a szerencsétlen võlegénynek nem a nászéjszakán kell majd szerencsétlenkednie a mennyasszonnyal, mert azt sem tudja, hogy mit tegyen, és hát, a fenébe is, hülye, aki letagadja, hogy maszturbálni jó) a férfi általa elkényelmesedik. Ki sem kell mozdulnia a lakásból, mégis kézhez kapja a "szûkséges szexadagot". Emellett, ha függõjévé válik, egy kamasz szellemi szintjén ragadhat, arról nem is beszélve, hogy az igazi együttélésrõl, együttmûködésrõl, alkalmazkodásról fogalma sem lesz, szerencsétlen esetben érzelmi nyomorékká is válhat (felõlem nevezhetjük perverznek is) - sajnos egyre több az ilyen.

Mindamellett, 22 évesen bevallom, nem érzem, hogy ezen bármi szégyellnivaló lenne ebben, kamaszkoromban egyszerûen imádtam a pornót.

"Tizenhat évesen itt kezdjük valamennyien"...

Bizony...

Akit érdekel, az mindig megtalálja, mint disznó a szarvasgombát, és ezek általában a kamasz fiúk. Ez így van, ilyen az élet: ráadásul a legtöbben pedig minden defektus nélkül tudtunk túllépni ezen a "problémán" - sztem.

Ja, és még valami: ne hidd azt, hogy a bárgyú romantika túlsúlya a filmben nem hozta magával azt, hogy a lányok is teljesen elszakadtak a valóságtól, és egy lila eufórikus lebegésben úsztak volna.

Errõl szólt a huszadik század elsõ két harmada európai leánynemzedékeinek története!

Szóval igen: meguntam a pornót, de azt is, hogy minden a klasszikus sémákról (pl: házasság, gyerekek stb.) szól, aki meg eltér, az nem is ember, sõt, valamiféle megbélyegzett állat (mert ebben az országban mintha még mindig így mûködnének ezek a dolgok).

"A szerelmet. Amit szinte lehetetlen definiálni. Popper Péter azt mondja, Európában az emberek sokféle érzésükre ráfogják, hogy szerelem, mert egyedül ezt érzik erkölcsileg elfogadhatónak."

Hát igen - ennek az okairól írtam ennyit mostanában. Mindamellett nekem a fentebb taglalt Stendhal-féle definíciókísérlet az egyik kedvencem.

"Egy másik pszichológus ennél a definíciónál kötött ki: mikor szerelmes valaki? Ha ezt állítja magáról."

Talán igen, talán nem...

Én például a könyvek szerelmese vagyok évek óta, és eddig még nem is voltam hûtlen hozzájuk (igaz, nem is tudom, hogyan lehetnék az)... :)

Szóval akkor ez "szenvedélyes szerelem"?

"Csernus Imre azt mondja, a bizonytalan ember szerelme mindig illúzió."

CS.I. sztem ne beszéljen a szerelemrõl, mert õ egy félelmetesen nagy érzelmi vakablak, sõt, feketelyuk.

Meg egyáltalán:

Mi az a "bizonytalan ember"?
Mi az az "illúzió"?
És igen: mi az a "szerelem"?

"Két eshetõség van: vagy azt mondjuk, amit ezek ábrázolnak, az nem a szerelem. Vagy pedig, hogy az emberek képesek bármire ráfogni, hogy az szerelem."

Hát, talán inkább az elõbbi lehetõség az érvényes ebben az esetben.

"Feldmár vmi olyasmit mond, hogy akkor szerelmes valaki, ha egy másikkal együtt szabadabb, mint egyedül. Ez a def. tetszik, mert mélyebben közelíti meg annál, minthogy testi/érzelmi tüneteket soroljon. Azok önmagukban még lehetnek csöpögõs romantikázás vagy pornó alapjai."

Ez szép megfogalmazás...

Bár sztem egy kivételes barátság is lehet ilyen - az pedig még nem szerelem. Szóval még nem vagyunk "Túl a barátságon" :), de már igaznak bizonyulhat ez a "definíció".

És még valami: nem lehet szétválasztani a dolog érzelmi és testi kontaktus mivoltát, a kettõ egymás nélkül, önmagában értelmezve, nemhogy nem a fele, de a harmada sincsen a teljes és makuláltlan érzésnek.

Eizeinstein az attrakciós montázs hatására vonatkozó képlete jut eszembe: 1 + 1 = 3. (Vagyis két egymást követõ felvétel, ha gondolati szintézist alkot és elég erõs ezt hatásosan közölni is, jóval erõsebb hatást is gyakorolhat, mint a kettõ, önmagában a cselekmény feletti jelentéssel nem rendelkezõ kapcsolata.)

Válasz

„Úgy érzem, még mindig kétségeid vannak afelõl hogy megfelelõ mértékben negatívan elítélem-e azt a garnitúrát...”

Á, nincsenek

„Egyébként nagyapám csendõr volt (és büszke vagyok rá - meg arra is, hogy '44 októberében dezertált (több társával), mikoron is Mohácson fel kellett volna esküdnie mindnyájunk kedvelt, és úgy látszik, manapság újból divatba jött félörmény nemzetvetõnkre)...”

Büszke is lehetsz. Bátorság kellett hozzá, ahhoz pedig erkölcsi tartás.

„Ezek szerint 1971-ben szervilizmus volt bizonyos dolgoknak ellene lenni, amelyeket esetleg a rendszer is bírált?”

Nem. Csak arra gondolok: azok, akik akkor rendszeresen templomba jártak és elkötelezetten vallásosok voltak, ezt magukban összekapcsolták a fennálló renddel szembeni távolságtartásukkal. Tehát, amikor egyház szálka a hatalom szemében és bázis az elégedetlenek számára – akkor ósdinak mutatni az egyházat egyet jelent a rendszerhûséggel. De hát ez nem bûn. Mindenkinek joga van azt elfogadni és azzal szemben állni, amit helyesnek gondol. (Még ha pénzt is kap érte).

A következõ, színvonalas elõadásodat köszönöm. A reformáció sikere tehát Kálvinnál is a piszkos anyagiaknak köszönhetõ. Okként mindenütt - keresd a pénzt.

„Helyesbítenék: ez a hatalom általános vonása, legyen az autoriter, abszolutista, diktatorikus vagy rendi hatalom...”

Nem csupán a hatalomé. Inkább általános emberi jellemvonás, hogy „aki nincs velünk, ellenünk van”. Ide is bemásolom ezt a kis történetet:
"A törzsiség mégis mélyen bennünk rejlik. A pszichológus Muzafer Sherif híres kísérletei is ezt igazolják. Tizenegy-tizenkét éves gyermekek egy csoportja közös táborozásra indult. Eredetileg mindannyiukat közös szobában helyezték el, és így barátságok szövõdtek köztük. Majd ezek után két külön szobában kerültek elszállásolásra úgy, hogy a lehetõ legtöbb baráti párt szétválasztották. A két szoba lakói hamarosan elkezdtek kötekedni egymással. Majd elkezdték gyûlölni a régebbi barátaikat és felnagyítani az újabb barátok teljesítményét. Az új csoporttal való azonosulás folyamata teljesen spontán módon ment végbe. Ahogy telt az idõ, egyre durvább vezetõk váltották egymást a csoportok élén. Semmilyen egyezkedéssel, még a rivális csoportok tagjainak informális találkozása által sem lehetett letörni a kialakult ellenségeskedést.
Végül egy olyan probléma mozdította ki a dolgot a holtpontról, amely a két csoport tagjainak együttmûködésével volt megoldható: az élelmet szállító teherautó belesüppedt a mocsárba és az összes fiúra szükség volt ahhoz, hogy kihúzzák. Ezek után a kísérletvezetõk nagy meglepetésére a fiúk arra szavaztak, hogy ugyanazzal a busszal szeretnének hazamenni. A közös baj igencsak fokozza az együttmûködési hajlandóságot.” (Richard Layard)

„Én a szándékra céloztam, nem a célra. Nyilván nem a kolostorok megszûntetése és a templomok felégetése volt a cél. Csak a szellem megújítása, a kolostor helyzetének az új világ új törvényzerûségeihez való igazítása - vagyis, mondhatni, a szellemi nyitottság lehetõségeinek biztosítása.”

Inkább az anyagi világ kihívásainak való megfelelés.
A változás képessége mindenképpen lelki érték. Egy fizikális változás esetleg szellemileg is nyitottabbá tehet. De többször fordítva: a lelki nyitottság képes a materiális, fizikális dolgokhoz is újítón állni.

„Itt nyilván nem a cölibátus felrúgásáról, vagy a nõi szerzetesség intézményének megszûntetésérõl lett volna szó, az lett volna csak az igazán újító CÉL...”

Na ja. Mármint kiknek a célja? :)

„A tutifrankó bemondárására Virginia nõvérünk már csak azért sem lett volna alkalmas, mert túlzottan földhözragadt volt ahhoz, hogy igazán túl tudjon tekinteni a kolostor falain.”

Na jó, nem mindenki Luther Márton. Amit õ látott, ami tõle telt, azért maximálisan igyekezett kiállni.

„A könyv alapján ítéltem meg a dolgokat: ott ugyanis tökéletesen érthetõ a Magdolna "ezeregyzáznegyven gátlására" vonatkozó megjegyzés...”

Aha, értem. Tehát hasonló lehetett a szitu, mint a Túl a barátságon c. filmben.

„Érdekes, hogy legtöbbször pont azok nem akarják tudomásul venni Jézus tanításainak progresszív mivoltát, akiknek amúgy feladata lenne igéjét hirdetni és kifejteni...”

Öhm, kívülrõl más látszik, mint belül.

„Amúgy ilyen értelemben én egyáltalán nem vagyok vallásos: ahogy Bergman, aki az én szememben a filmmûvészet Shakespeare-je, én is azt vallom, hogy Isten sokkal inkább két ember között van, mint egyik vagy másik emberben, és fõleg nem a hideg-rideg katedrálisok falai között.”

Mt.18:20: Mert a hol ketten vagy hárman egybegyûlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.

Ugyanakkor: Lk.17:21: Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van.

Mindkettõ igaz.

„Az apokrifekben is lehet éppen akkora igazság.”

Ezt az tudja megítélni, aki olvasta ezt is, azt is. Szerintem a Biblia is annyira hosszadalmas, hogy idáig nem voltam az apokrifekre is pluszban kíváncsi.

„Ahogy a meséknek, úgy a romantikus filmeknek is megvan a maguk értéke - mellesleg a népmesének nem is feladata, hogy ezzel a kérdéskörrel foglalkozzon.”

Lehet, hogy nem feladata, de ösztönösen mégis megteszi. A népmesék szinte monomániásan házassággal végzõdnek.

„de a szélsõségesen feminin melodrámához hasonlóan a szélsõségesen maszkulin pornót is meg fogjuk unni elõbb-utóbb (vagy már meg is untuk)...”

Aha. Szóval te már meg is untad. :D Helyes.

„És én nem az "általános meztelenkedés" jogáról beszélek, hanem arról, hogy a szerelmet teljes egységében és a lehetõ legtermészetesebben tudjuk ábrázolni és szemlélni.”

A szerelmet. Amit szinte lehetetlen definiálni. Popper Péter azt mondja, Európában az emberek sokféle érzésükre ráfogják, hogy szerelem, mert egyedül ezt érzik erkölcsileg elfogadhatónak.
Egy másik pszichológus ennél a definíciónál kötött ki: mikor szerelmes valaki? Ha ezt állítja magáról.
Csernus Imre azt mondja, a bizonytalan ember szerelme mindig illúzió.
A Biblia pedig szinte nem is ismeri ezt a szót. Inkább csak szeretetrõl beszél. Bezzeg a szexre bõvebb a szókincse: megismerés, szerelem közlése, kútból ivás, együtt hálás/fekvés, szeretettel foglalkozás, szerelmeskedés, bemenés, paráznaság, szemérem felfedése, megrontás, erõszak stb.

„Egyik sem hiteles, mert mind a kettõ a szerelem hibás szemléletének következménye.”

Két eshetõség van: vagy azt mondjuk, amit ezek ábrázolnak, az nem a szerelem. Vagy pedig, hogy az emberek képesek bármire ráfogni, hogy az szerelem.
Feldmár vmi olyasmit mond, hogy akkor szerelmes valaki, ha egy másikkal együtt szabadabb, mint egyedül. Ez a def. tetszik, mert mélyebben közelíti meg annál, minthogy testi/érzelmi tüneteket soroljon. Azok önmagukban még lehetnek csöpögõs romantikázás vagy pornó alapjai.

„Hát a dolog eleve inkább csak lebegtetve van (ne feledjük el, mikor jelent meg a regény - talán ki sem adták volna), de ahol szó van errõl a "kapcsolatról", ott igen is a patetikus oldala van a dolognak az elõterébe állítva.”

Értem. Vágó Márta is csak lebegtette visszaemlékezésében az ilyen vágyait.

„Na, már vártam, mikor jön elõ megint Bicke... :)”

Tudtam jól, hogy nem illik ide. Csak nem hagyott a kisördög. :)

Válasz

"mi más volt 1971-ben a kommunista eszme, mint puszta formalitás, valódi tartalom nélkül?"

Úgy érzem, még mindig kétségeid vannak afelõl hogy megfelelõ mértékben negatívan elítélem-e azt a garnitúrát...

Ajánlom figyelmedbe mondjuk a "Feldobott kõ" topicjába általam leírtakat...

Egyébként nagyapám csendõr volt (és büszke vagyok rá - meg arra is, hogy '44 októberében dezertált (több társával), mikoron is Mohácson fel kellett volna esküdnie mindnyájunk kedvelt, és úgy látszik, manapság újból divatba jött félörmény nemzetvetõnkre)...

"Nem bûn, csak szervilizmus."

Ezek szerint 1971-ben szervilizmus volt bizonyos dolgoknak ellene lenni, amelyeket esetleg a rendszer is bírált?

Ezt azért gondold át mégegyszer - sztem...

"Meglehetõsen szégyenletes, hogy errõl nem tudtam."

Sosem szégyen valamit nem tudni...

Pláne a protestáns teológia tárgykörébõl, ami kb. ötvenévenként változott, különösen a 16-17. században, amikor húszezer féle irányra bomlott a kálvini vallás, a holland gomarriánustól az angol diggerig...

Mellesleg én is a kétkötetes, a hetvenes évek végén kiadott "A katolikus egyház története" c. szintézisben olvastam errõl. :)

"Korábban bûnnek számított? Nem tudtam. Jézus valóban többször is pozitív kontextusban említette a kamatot. Az uzsora persze más lapra tartozik. Kb. 80 évvel ezelõtt még börtönbe zártak valakit, mert a kölcsön 1/30-ad arányában kért uzsorakamatot (!)Ezen jól meglepõdtem."

Na most: úgy a 14. századig az uzsora, a kamatszedés, és egyáltalán az üzleti tevékenység nemcsak szemráncolást vont maga után a klerikusok körében, de szinte bûnszámba ment. Pl. a templomosok elleni per egyik fõ vádcsomagja pont a visszataszító vagyonszerzési módszerekrõl szólt (valahol a szodómia és a macskafetisizmus között félúton :) ). A nagy nyugati egyházszakadást követõen azonban változott a helyzet: a papság sokkal szabadabban folytathatott üzleti tevékenységet, pl. Svájcban teljes joggal bekapcsolódhatott az üzleti életbe.

Bár az ideológiai háttér ezt követõen is az volt, hogy a klérus mértéktelen mértékben elítéli az kereskedelem és pénzforgalom formáinak többségét, de ezzel legfeljebb Savonarola mert szembemenni...

Meg Luther - a búcsúcédulák révén.

De Kálvin genfi "államának" fõ bevételi forrását pont ezek a kamatok jelentették, s ennek révén sikerült megnyernie az akkor már igencsak megtollasodott svájci katolikus klérus befolyásos képviselõit az áttállás gondolatának. :)

Ja, és mellesleg pont ez az üzletbarát szemlélet alapozta meg az amerikai "alapító atyák" vagyonát és az üzletközpontú pragmatikus amerikai életszemlélet, "filozófia" kialakulását - de ugyanekkora mértékben tehetõ felelõssé ez, a "világ mûhelyének" kialakulásához és igencsak közvetve, a gyarmati kizsákmányoláshoz vezetõ út kikövezésének ügyében is.

"Igen, ez általános emberi vonás. Aki velünk nincs, az ellenünk van. „Similis simili gaudet”

Helyesbítenék: ez a hatalom általános vonása, legyen az autoriter, abszolutista, diktatorikus vagy rendi hatalom...

"De ha belegondolsz: Virginia csupán néhány téglát szeretett volna kicserélni a falban. Pár dolgon változtatni – magát a rendszert elfogadta és hûséges is maradt hozzá. El sem tudta képzelni az életét a kolostoron kívül. Noha nem õ lett volna a történelem elsõ kiugrott apácája, ez a lehetõség eszébe sem jutott."

Persze, így igaz...

Én a szándékra céloztam, nem a célra. Nyilván nem a kolostorok megszûntetése és a templomok felégetése volt a cél. Csak a szellem megújítása, a kolostor helyzetének az új világ új törvényzerûségeihez való igazítása - vagyis, mondhatni, a szellemi nyitottság lehetõségeinek biztosítása.

Itt nyilván nem a cölibátus felrúgásáról, vagy a nõi szerzetesség intézményének megszûntetésérõl lett volna szó, az lett volna csak az igazán újító CÉL...

De itt a SZÁNDÉK és a CÉL között nem kevés különbség van...

"Vagyis, amit írtál: „Mikortól kezdve ugyanis a konzerváló tényezõ megszûnik konzerváló lenni, s puszta formák, külsõségek, az utódok számára érthetetlen tradíciók hordozója lesz csupán” – ezt te, gondolom, nem a fürdõszoba hiányára és a korszerûtlen kolostori gazdálkodásra értetted. Virginia viszont szigorúan és kizárólag arra. A tét azonban nem pusztán a pénzügyi helyzet és a fürdõ volt. Szerintem nem a tisztán újító és tisztán maradi küzdelmét láttuk, hanem egy bevallottan hatalmi harcot. Nehogymár ez a csirke mondja be a tutifrankót."

A tutifrankó bemondárására Virginia nõvérünk már csak azért sem lett volna alkalmas, mert túlzottan földhözragadt volt ahhoz, hogy igazán túl tudjon tekinteni a kolostor falain.

Virginiának egyébként is a szándéka volt tisztán újító, nem pedig a céljai.

A különbség nem is kicsi.

Virginia, földhözragadt látásmódja ellenére száz százalékos nyitottsággal vágott neki a dolognak, míg ellenfelei/ellenségei, Leona és a pressure groupja már csak hatalomféltésbõl is száz százalékig visszahatót tûzték zászlajukra - amint azt te is megfogalmaztad ("A hatalomféltés tette konzervatívvá Leonát és tsait.")

"Virginia hatalmi vágyáról is szó esett a filmben. Ez a törekvés látszott rajta, ezt próbálta leplezni Magdolna elõtérbe tolásával. Viszont Magdolnának egyáltalán nem tetszett, hogy Virginia játékában bábu legyen. Hisz Virginia Magdolnát annak megkérdezése nélkül jelölte ki és állította versenybe Leonával. Akármit is gondolt Magdolna a vezetésrõl, alapvetõen sértette és taszította az, hogy Virginia füttyszavára ugrándozzon. Szerintem Virginia szerelmi vallomásában is birtoklási vágyat sejtett."

Na igen, itt nyilvánul meg leginkább a könyv és a film egyik markáns ellentéte: ott ugyanis Virginia és Magdolna egy konkrét periódusban kifejezetten közel állnak egymázhoz - ott szinte meg sem fordulna Magdolna fejében, hogy Virginia "birtoklási vágyának" megnyilvánulása a szerelmi vallomás.

A filmet, bevallom, régebben láttam, mint ahogy a könyvet olvastam, és úgy tûnik, a könyv alapján ítéltem meg a dolgokat: ott ugyanis tökéletesen érthetõ a Magdolna "ezeregyzáznegyven gátlására" vonatkozó megjegyzés...

Elnézést...

"De igen. Jézus száz százalékig pozitív újítónak bizonyult :)"

Érdekes, hogy legtöbbször pont azok nem akarják tudomásul venni Jézus tanításainak progresszív mivoltát, akiknek amúgy feladata lenne igéjét hirdetni és kifejteni...

Amúgy ilyen értelemben én egyáltalán nem vagyok vallásos: ahogy Bergman, aki az én szememben a filmmûvészet Shakespeare-je, én is azt vallom, hogy Isten sokkal inkább két ember között van, mint egyik vagy másik emberben, és fõleg nem a hideg-rideg katedrálisok falai között.

Ami pedig Jézust illeti, õt azok, akik ismerik, a szinoptikusok és János evangéliumai alapján ítélik meg, pedig az apokrifekben is lehet éppen akkora igazság. Éppen ezért, ami a "száz százalékig pozitív újító" mivoltát illeti, én óvatosabb volnék - de te bizonyára hívõ ember vagy, így tökéletesen érthetõ a véleményed.

"Szégyen-gyalázat, de komolyan azt hittem, a cölibátusban élõ szerzetesek gyakorlata korábban is létezett az egyházon belül. Sõt, hogy már az esszénus szekta is cölibátust gyakorló férfiak közössége volt."

Akkor még inkább pontosítok: a katolikus anyaszentegyház kánonjába ekkor került be végérvényesen és kitörölhetetlenül (elõtte tudtommal a többségre éppen nem ez volt a jellemzõ).

Mellesleg az esszénusok mûködése közvetett elõzménye a katolikus egyház kialakulásának...

"Arra gondoltam, hogy a népmesékben a fiú kiállja a próbákat, ezzel elnyeri a világszép királyisasszony kezét, és boldogan élnek, míg meg nem halnak. Ezt a meseszövést követik a romantikus filmek, ezt játsszák el újra és újra. Ha a romantikus filmek a valódi párkapcsolat ábrázolása szempontjából hazugnak minõsülnek, akkor hazugok a mesék is. Persze bizonyos mélylélektani tekintetben igazuk van, de felületesen szemlélve giccsesen végzõdnek, nem?"

Nem, itt nem egészen errõl van szó...

Ahogy a meséknek, úgy a romantikus filmeknek is megvan a maguk értéke - mellesleg a népmesének nem is feladata, hogy ezzel a kérdéskörrel foglalkozzon.

De amikor a film nem tud mást felmutatni, mint a közhelyes és szirupos "romantikus" hazugságot, és ez válik az általánossá és természetessé (ld. a film elsõ ötven évének borzasztó melodrámáit), akkor a mûvész feladata visszaadni a szerelemnek az egész világot - és itt nem csak a testi szerelemrõl van szó, hanem igazi hullámhegyeirõl és völgyeirõl, neutorikus folyamatairól, szemben a klasszikus "morál" hihetetlenül egysíkú és ötlettelen szemléletével szemben.

Ez a huszadik század egyik nagy mûvészi feladata volt, és gyönyörûen megoldotta azt.

Mellesleg sztem a pornó egyáltalán nem rosszabb mint ez a nyúlós-ragacsos szirupos borzalom, és, ahogy utóbbi jelenség, úgy ez sem fog soha többé teljesen eltûnni a társadalom életébõl (amíg adottak lesznek a megfelelõ feltételek az ilyen filmek rögzítésére és terjesztésére), de a szélsõségesen feminin melodrámához hasonlóan a szélsõségesen maszkulin pornót is meg fogjuk unni elõbb-utóbb (vagy már meg is untuk)...

"Nem a film volt túlgombolkozott, hanem az általános erkölcs. A meztelenkedés jogát nem a filmesek harcolták ki. Hugh Hefner „életmûve” már nem is számít?"

Nem kis részben a filmesek "harcolták ki".

És én nem az "általános meztelenkedés" jogáról beszélek, hanem arról, hogy a szerelmet teljes egységében és a lehetõ legtermészetesebben tudjuk ábrázolni és szemlélni.

"Az intimitás és a meztelenség különbözõ fogalmak. Bár elméletileg összetartoznak, a gyakorlatban nem feltétlenül. És erre a pornó jó példa."

Pont errõl írtam az elõbb: a melodráma a tisztán érzelmi, a pornó a tisztán testi oldalát tolja elõtérbe a szerelemnek. Jobbanmondva a melodráma színtiszta érzelgõség, a pornó színtiszta "cselekvés".

Egyik sem hiteles, mert mind a kettõ a szerelem hibás szemléletének következménye.

„Mi az, hogy a testi oldaláról szó sincs? Akkor nem szerelem. Barátság, az pedig végképp nem tabu.
Egyébként nem tudom kitalálni, mi a hibás."

Hát a dolog eleve inkább csak lebegtetve van (ne feledjük el, mikor jelent meg a regény - talán ki sem adták volna), de ahol szó van errõl a "kapcsolatról", ott igen is a patetikus oldala van a dolognak az elõterébe állítva.

De a könyv lényege nem is ez: sokkal inkább a már említett mechanizmus ábrázolása...

"A démoni arctalanság – ez nagyon tetszett. Tökéletesen fogalmaztál, én nem találtam volna rá erre a kifejezésre, de abszolút egyetértek veled.
Igazságát? Miféle igazság az, amit csak tömeges pimaszkodással lehet kifejezni? Még jó, hogy idegesek voltak az apácák, épp a tehetetlenségük miatt. Ennek semmi köze a katolikus egyházhoz. Ez a jelenet ma sem volna tolerálható egyetlen középiskolában sem."

A dolog kétoldalú: leánynövendékeinknek igazuk van, csak nem a legmegfelelõbb eszközökkel nyilvánítják ezt ki.

Ebben az értelemben beszéltem én a tömeg felemás mivoltáról, és hogy ez eléggé átjön a filmben is.

Ellenben Jancsónál az ilyen jelenetek mindig béna heppeningek, szinte az ötvenes évek termelésssi filmjeire emlékeztetõ tömegjelenetek, amikor a rendezõ vezényszavára anarchikus tombolásba kezd fõszereplõ és statiszta egyaránt...

"Ha emlékszel, Ottlik egészen más utat mutatott az elnyomó rendszerrel való szembeszegülésre, mint ezek a lányok. Egy belsõ és rejtett utat. Ez a tömeghisztéria inkább hasonlított Bicke lelkierõ nélküli, kétségbeesett ámokfutására, mint Medve vagy épp Köves Gyuri lélekben kiküzdött szabadságára."

Na, már vártam, mikor jön elõ megint Bicke... :)

Egyébként: így van.

De sztem ezt a film is remekül érzékelteti...

"Egyébként tényleg thanks a színvonalas beszélgetésért."

Hasonlóképpen örülök a konstruktív vita izgalmas lehetõségének...

Válasz

Összes hozzászólás