Programkereső

Teréz anya - A sötétség szentje

Bakancslistához adom
Mutter Teresa - Heilige der Dunkelheit
12 éven aluliak számára a megtekintése nagykorú felügyelete mellett ajánlott osztrák-német dokumentumfilm, 52 perc, 2010

Értékelés:

19 szavazatból
Szerinted?
24 hozzászólás
Kalkuttai Boldog Teréz, közismert nevén Teréz anya (születési neve albánul: Agnes Gonxha Bojaxhiu; románul: Agnesa/Antigona Gongea Boiagi; Szkopje, 1910. augusztus 26. - Kalkutta, 1997. szeptember 5.) albán, pontosabban a mai Albániában és Macedóniában is kisebbségben élő aromán nemzetiséghez tartozó, római katolikus apáca, a Szeretet Misszionáriusai szerzetesrend alapítója, a Nobel-békedíj (1979) és számos magas kitüntetés tulajdonosa, aki Kalkutta szegényei között végzett áldozatos munkájával az egész emberiség elismerését kiváltotta.
A 100. évfordulóra készült portréfilm annak a titoknak jár után, vajon mi rejlik Teréz anya mosolya mögött, aki a "Sötétség szentjének" nevezi magát életrajzában, melynek címe: "Légy a világosságom". Teréz anya gyötrődése, kételyei egész életében abból fakadt, hogy vajon tud-e segíteni a világ nyomorultjain, vajon tudja-e közvetíteni Isten szeretetét az egész világnak, miközben ő maga nagyon magányos. Mosoly mögé rejti fájdalmát. Ez lesz a "védjegye".
Minél közelebb kerülünk Istenhez, annál inkább érezzük a végtelen messzeséget - a világi dolgok fölött álló legnagyobb rejtélyt.

Stáblista:

Alkotók

Hozzászólások

Spoiler
Szerinted?
sioux 2021 jan. 08. - 19:31:07 Előzmény tvp
Teréz anya a szenvedés megszállottja volt, és hiába álltak neki és rendjének rendelkezésére dollármilliók (a rengeteg adománynak jó részét senki sem tudja hova lett, mert nem fordította a misszióira), ápoltjainak nem juttatott megfelelő orvosi kezelést (a gyógyíthatóak sem voltak gyógyítva), és még csak fájdalomcsillapítást sem (a szenvedésben vergődőket ágyhoz lekötöztette..). A haldoklókat erőltetve térítette, téríttette meg, ez volt számára a lényeg. Zavart személyiség volt, a mítosza hamis mítosz, nem érdemelte meg a szentté avatást. Kétes diktátorokkal ápolt jó viszonyt. Ez nem obskurus elmélet, emögött tanúk, a missziókon dolgozó önkéntesek tapasztalatai és komoly kutatások állnak. Ezt ő mondta, és számomra ez is borzalmas: "There is something beautiful in seeing the poor accept their lot, to suffer it like Christ’s Passion. The world gains much from their suffering." Nem, a szenvedés nem szép, ne gyönyörködjön benne, és ne élje meg Krisztus sorsában osztozásként. És bűn, hogy nem tette meg, amit megtehetett volna a szenvedés csökkentésért, ha már összegyűjtött szenvedőket, betegeket. Ő maga viszont az USA legjobb orvosi kezeléseit kapta. Érdeme a lelki közösség megteremtése, a törődés néhány alapvető mozzanatának biztosítása a szenvedőknek, de ez nem homályosítja el a szenvedéseket, amiket okozott.
Válasz
10/10
markas 2020 nov. 08. - 14:28:02 10/10 Előzmény twillight
Nem vagyunk ilyenek, mi keresztények, nem vagyunk ilyenek, sőt egy ilyet sem ismerek ilyet. aki így állna hozzá a dolgokhoz. Nem tudom hogy mire alapozza ezt az általánosítást, de óvatosan, mert minden kirekesztés, minden sztereotípia, ami hatalom esetén tömegüldozést, kirekesztést, akár holokausztot is eredményezhetett, erről a tőről fakad.
Válasz
laszlo-1 2017 nov. 04. - 19:38:02
Jó dokumentum film, bár az a pszihológusnõ nem illett bele. Érdemes megnézni!
Válasz
BicskaMaxi 2012 ápr. 09. - 20:48:45
Nagy tanulság számomra, hogy az életszentségben messze nem az átélt pozitív érzelmek számítanak, hanem a hit és a tettek.
Válasz
BicskaMaxi 2012 ápr. 09. - 20:46:35
A "lélek sötét éjszakájában" teljesítette a hivatását. Egyedül a hite maradt, abban teljesítette a legmagasabb szinten a hivatását. Én a Hit Szentje nevet adnám neki.
Válasz
10/10
tvp 2012 ápr. 09. - 12:25:05 10/10
Egy nagyszerû dok.film, amely végre reális képet ad arról, hogy a szentek is emberek. 10/10
Válasz
offtopic
twillight 2011 febr. 14. - 22:21:21
Jelen esetben de. Van egy állításod, de semmi alapod megtenni. Ha nem mondod el, tulajdonképpen mit állítasz, akkor rosszabb vagy, mint ha szimplán hazudnál.
Válasz
10/10
ELog 2011 febr. 14. - 21:46:28 10/10 Előzmény twillight
Valami nem attól teljesül vagy nem teljesül, hogy beszélünk-e róla, megnevezzük-e. :)
Válasz
twillight 2011 febr. 13. - 19:27:54
Ha nem mondod meg mi teljesült, akkor nincs teljesülés.

Kit érdekel hányszor vagy lázas? 40+ fokos láz lehetséges, és abból lehetséges is kigyógyulni. Csoda ellenben az, ami a természeti törvényeknek ellentmond.

Nem kellett volna annak az üvegtábának csinálni semmit. Eltalált, lecsúszott, kész.

Nem személyesen engem. De a pápa golyóálló kocsija se isteni adományként pukkant oda a semmibõl!
Válasz
10/10
offtopic
ELog 2011 febr. 13. - 19:09:09 10/10
Mivel úgy látom, még ezt se sikerül vita nélkül elfogadni, még pár mondat.

Jóslat. Nem mondtam, hogy mi volt a jóslat szövege, mert az teljesen lényegtelen. Csak annyi a lényeg, hogy teljesült (kiegészítve azzal, hogy olyan dolgokról volt benne szó, amiket nem lehetett elõre tudni). Azért gondolom úgy, hogy teljesült, mert ha (csak példa) azt mondják, hogy mondjuk ki fog világosodni a hajam, el tudom dönteni, hogy megtörtént-e. A szüleim meg nem találhatták ki menet közben, mert nagyon kisgyerek koromban hallottam elõször, amikor a jóslatban említett történések legnagyobb része még hátra volt, sõt-sõt, szinte semmi nem teljesült még belõle. És ahogy mondtam, nem csodának tartom, nem ezért említettem, hanem valami másnak. Mivel olyan határozottan állítottad ennek az ellenkezõjét, egy példának szántam arra, hogy van olyan ebben a világban is, amibõl lehet Istenre következtetni. De ugyanígy említhetném a dejavu hatást is. Mindenki átélte már. Nekem olyan élményem is volt ezzel kapcsolatban, hogy azt álmodtam, hogy a beteg tanárnõm meggyógyult és az iskola udvarán egy adott helyen láttam meg, bizonyos helyzetben. Mire mi történt másnap?! A tanárnõm gyógyultan megjelent és az iskolaudvarnak pontosan azon a pontján láttam meg, ahol az álmomban is, a megálmodott helyzetben. Nincs olyan tudományos eszközünk, sem az agynak olyan képessége, amivel ilyen dolgokat elõre, ráadásul mindenféle rájuk vonatkozó elõzetes információ nélkül meg tudnánk mondani. És ha a világ mûködésébõl nem következik, hogy ez mégis lehetséges, akkor a világon kívülrõl következik valamibõl. Lehet találgatni, hogy mibõl, vagy kibõl. Én Istennek nevezem. Vannak ennél sokkal egyértelmûbb bizonyítékok is, de azok már tényleg csak azoknak, akik hisznek Benne akkor, amikor még semmi nem bizonyítja a létét.

Jól mondod, a népesség 90%-a (ex has), egyszer átesik egy 40+-os lázon. De nem négy év alatt négyszer, vagy többször, merthogy volt amelyik évben nem egyszer történt meg. Ez már nem normális. Mint ahogy az se, hogy ennyiszer van valaki a halál közelében (nem csak a lázzal kapcsolatos betegségekre gondolok, hanem mindenre együtt). Ebbõl is, egy, esetleg kettõ elfogadható természetesnek, de ennyi nem. A nyakon oldalt levõ mirigyre gondoltam, nem a pajzsmirigyre. Mandulám akkor meg már évek óta nem volt. A térdem esetében pedig nem a seb kezdett burjánzásba, hanem a fehér vérsejtjeim. 22 ezres fehérvérsejt számot már nem szokás elbagatellizálni. És ugye az se normális, hogy valaki életében a ráknak kettõ, de lehet, hogy három fajtájával is találkozik és mindegyikbõl kilábal.

Minek hoztam fel a rákos esetet és mitõl csoda az üvegtáblás dolog? Azt mondod, a csoda a természeti törvényeknek ellentmondó valami. Hát éppen ez az. Úgy látom, tényleg nem érted. Annak az üvegtáblának el kellett volna törnie a kulcscsontomat és meg se állni minimum a tüdõmig, ha a természeti törvényeket nézzük. Szerinted miért mondta azt az orvos, hogy õ még ilyet nem látott? A rákról meg... A rákos sejteknek nem szokásuk maguktól abbahagyni a terjedést, sõt, teljesen kipusztulni. Sokszor, legtöbbször még agresszív módszerekkel se lehet erre rávenni õket. Ha ez lenne a természeti törvényekbõl következõ normális magatartásuk, nem kéne senkinek mást tennie, mint leülni és megvárni, amíg elmúlik magától.
Úgyhogy ezek a Te fogalmaid szerint is csodák. Persze becsukhatod a szemed, ha nem akarod látni a nyilvánvalót, ez már nem az én dolgom.

A Gellért hegy témáról meg csak annyit, hogy hát persze, mindenki hazudni fog csak azért, hogy Téged megtévesszen. El se képzeled, mennyire motivált vagyok erre. Köszi, tudom, mit jelent a legalább kitétel. Te meg azt tételezhetted volna fel, hogy a magam indítékai miatt akarom visszahozni, nem azért, mert a feladat részének tekintem, már persze csak akkor, ha nem alaphelyzet, hogy a másik mindig hülye. Na, a többit már tényleg privátban.
Válasz
twillight 2011 febr. 07. - 14:22:06
A villámos példádra egyet mondok: komplex rendszerek.

A jóslatosról: 1) nem mondod mi volt a jósat pontos szövege, nem mondod miért gondolod úgy hogy teljesült, nem mondod miért tételezel fel csodát. 2) honnan tudod hogy nm csak menet közben találták ki ezt a legendát teszem azt a szüleid?

A világon minden élõlény a "halál küszöbén" létezik. No és?

Mi csoda az ablakos sztorin? Leesett egy izé, amitõl lett egy viszonylag komoly karcolásod. És? A csoda a természeti törvényeknek ellentmondó valami. Ez nem az.

Ex-has a népesség 90%-a összeszed legalább egyszer 40+ fokos lázat. Ilyennél amúgy nem gyógyszeres kezelést szokás alkalmazni, hanem jeges fürdõt.

Ha BÁRMILYEN sebet folyamatosan felpiszkálsz, az hajlamos lesz bizonyos mértékû szövetburjánzásra. Na és?

A nyakadnál lehetett mandulagyulladás, vagy valamilyen pajzsmirigyreakció. Na és?

A rákról: bonyolult rendellenességrõl van szó, ráadásul saját bevallásod szerint SINCS kapcsolat az imád és a betegség elmúlása között. Minek hoztad ezt fel akkor?

A Gellért-hegynél meg szarok bele ha nem hozod vissza. A lényeg hogy rakd arrébb. Azért mondtam hogy "legalább 10 perc" hogy ne tudhass olyat hazudni hogy "éppen pislogtál" vagy hasonló. A "legalább" kitétel pedig pusztán a minimumot limitálja, a maximumot nem.

No, folytassuk privátban.
Válasz
10/10
ELog 2011 febr. 07. - 13:55:21 10/10 Előzmény twillight
Akkor, ha nem lettem volna teljesen világos, most mondom egyértelmûen. Nem vagyok hajlandó egy ilyen, lassan topik a témájától teljesen elkanyarodott vitával szétbombázni ezt a topikot, különösen, ha a legelemibb kérdések tisztázásához is le kell menni a béka alá. Úgyhogy megy a reakcióm majd privátban. Valamikor. Este vagy holnap. Ahogy ráérek.

Egyetlen részletre térek itt ki, mert az talán még a film hangulatától se idegen. Ez a csodák kérdése:

Nézzük csak! van egy fazon, alszik a házában. Villámcsapás, de nincs villámhárító. Körülötte minden leég, a teljes ház, csak azon a heverõn nincs még egy füstnyom se, amin aludt. Ez a pasas egy ismerõs ismerõse volt, igaz, jó rég történt, de ez nem változtat a lényegen.

Véletlenül összetalálkoztam egy nénivel és beszélgettünk. A néni a negyedik infarktusa után volt.

Biztos volna még pár, most hirtelen ez a két eset jutott eszembe. De nem kell messze menni,m az én életemben is volt vagy 3-4, talán több, nem tudom. Közbevetõleg, ez ugyan nem csoda, csak valami, amit semmilyen tudománnyal nem lehet megmagyarázni. Nekem egy éves koromban jósoltak. Spontán, nem is ismertem (ill. szüleim nem ismerték) az illetõt, szóval csak úgy. Azóta abból a jóslatból egyetlen részlet kivételével minden teljesült. Na, akkor vissza a csodáimhoz. Én a fél életemet a halál közelében töltöttem. Úgy kezdõdött, hogy féléves koromban egy orvos napokig küzdött az életemért. Utána, nem tudom, lehettem kb. 4 éves, max. 5, Apám dolgozott a tetõn. Világító ablakot akart csinálni. Én meg a ház falához közel, alatta játszottam, mert hol máshol tehettem volna. A lényeg, hogy egyszer csak megindult lefelé a tetõrõl egy kb. 1 m2-es üvegtábla. Nem is a legvékonyabb fajta, mert ugye ferdén akarta berakni, és nem törhetett el a saját súlya alatt. Aztán az üveg találkozott velem. Élére állva leborotválta az arcomon a legfölsõ hámréteget és a vállamon átvágta a bõrt. De kb. ennyi. Persze lehuppantam a földre, mert azért egy 1 m2-es üvegtáblának, ami 4-5 méter magasból indul, van súlya. Apámék természetesen rohantak velem az ügyeletre, mert csak a vállamból szivárgó vért látták, de kiderült, hogy 3-4 öltés elég a dolog kezelésére. Az orvos aki ellátott azt mondta, hogy Õ még ilyet nem látott. Nos, nekem ez elmegy egy csodának. Kicsit nagyobb koromban minden nyáron elkapott valamin korság, amit soha nem úsztam meg 40° alatti lázzal. A csúcs 42,5°C volt, ami ugye elég pikáns, ha figyelembe vesszük, hogy 43,6°-nál elkezd felbomlani az agy. Nem igazán segített soha semmilyen gyógyszer. Aztán valahogy mégis mindig elmúlt. Általános iskolában nekem állandóan sebes volt a térdem, mert az iskolai salakpálya folytonosan felsértette. Az ugye rendben van, hogy sérülések alkalmával megnövekszik a fehérvérsejtek száma. Az viszont már nem ennyire normális, hogy a burjánzás, szaporodás nem áll le. Pedig ez történt. Aztán ez is megoldódott. Én azt se tudtam mirõl van szó, csak a felnõttek aggodalmát láttam. Nem tudom, milyen mirigy van a nyakon, de középiskolás korom után az duzzadt meg rendesen, kb. egy mostani 5 Ft-os méretére, jól kidudorodva, tapinthatóan. Jó, mondjuk, ez nem tudom, mi volt, de ez is elmúlt mindenféle kezelés nélkül. Kb. 15 évvel ezelõtt (kicsit több) pedig a ráktól szabadított meg Isten. A dolog ott tartott már, hogy néha a következõ leállóig nem tudtam eljutni az M0-son, mert jöttek a kísérõ jelenségek (nem részletezném). Aztán egyik napról a másikra egy Istenhez intézett kérésem után (ami nem erre vonatkozott) elmúlt, egyetlen szem gyógyszer bevétele vagy bármi más beavatkozás nélkül. Megszûnt. Nyelni ma se tudok rendesen, mert a gégém nem mûködik kifogástalanul, tehát a nyoma ma is megvan, de ettõl eltekintve semmi. Voltak közben még történések, de úgy gondolom, ennyi elég. Nos, ezek után nekem jöhet bárki azzal, hogy nincs Isten, meg nincsenek csodák, nem tud érdekelni, mert én átéltem.

Ja, a Gellért heggyel nem kockáztathatok, mert mi van, ha közben elfogy a hitem és visszahozni már nem tudom? :/
Válasz
twillight 2011 febr. 06. - 12:33:26
Mit izgat engem hogy útáltad-e a fogtündért? Én még csak nem is hiszek benne, ami kizárja hogy útáljam.

Hm, szóval "kommunikálsz Féltékenyéséggel"? Esetleg bemutatnál neki? Vagy közvetítenéd a kérdésem, hogy bizonyítsd nem vagy õrült? (asszem skizofrénia a gyanús diagnózis)

Hm, szóval szerinted a tudomány szerint a rovaroknak 4 lába van, és a Föld lapos? Hm, érdekes.

Hm, "szeretet" = "sárba tiprás". Hm, milyen érdekes egy "mindenható, mindentudó, abszolút szeretet" lénytõl.

Jól mondod, a kereszténységben a szeretet = vak engedelmesség a Seregek Ura felé. Ez azonban messze nem fedi azt a szeretetfogalmat, amit az emberek általában használnak (ami kb. kedvesség, kölcsönösség, segíteni vágyás, adni feltétel nélkül).

Miután a keresztény szeretetfogalomnak nncs köze az érzelmekhez, így egyáltalán nem zárja ki a gyûlölködést.
Jézus számos feltételt szabott a mennybe kerülésre, sorolom:
Lukács 10.25-28: szeresd Istent, szeresd felebarátod
Lukács 18.18-22: ne paráználkodj, ne ölj, ne lopj, hamis tanúbizonyságot ne tégy, tiszteld anyádat és apádat, add el mindenedet - a pénzt pedig add a szegényeknek; kövesd Jézust
Lukács 14.26-33: gyûlöld atyádat, anyádat, feleséged, gyermekeid és testvéreid, sõt saját életed - vagy nem lehetsz Jézus követõje -, szabadulj meg minden tulajdonodtól
János 6.53-54: edd meg Jézus húsát és idd meg a vérét
Máté 18.2-3: legyél olyan, mint a kisgyermekek
János 3.3-8: szüles újra
Máté 5.17-20: tartsd be a(z isteni) törvényeket jobban mint egy farizeus
János 3.16: higgy Elohimban (vagy Jézusban?)
------
Mint látható, nem ismered a sajt hitedet (vagy hazudsz róla).

Ha keresztény vagy, akkor KÉNYTELEN VAGY a Bibliában leírtakat várni. Természetesen ez elmebetegség vagy nagyfokú tudatlanság tünete, de hát...

Szerinted tehát egy kereszténységet soha nem látott bantu néger MAGA TEHET ARRÓL HOGY NEM KERESZTÉNY? Beteg gondolkodásmód, pont mint Hitleré. Arról nem is szólva, hogy a kereszténység "végsõ ítélet"-rendszerét a sztori szerint igenis senki nem magának alkotta meg, hanem a mindenért felelõs Jehova (aki mivel "mindentudó" - a Biblia szerint nem az -, alapvetésként kizárja a szabad akaratot).
Ismétcsak fel kell hívnom a figyelmet egy általánostól különbözõ szóhasználatra: "jó" és "gonosz" a kereszténységben nem ugyanazt jelenti mint a köznapi szóhasználatban. Egy keresztény szemében pl. egy MÉG MEG SEM SZÜLETETT CSECSEMÕ IS LEHET GONOSZ, amennyiben nem keresztény anya hordja a méhében. Vagy mondjuk egy békenobeldíjjal kitüntetett valaki, aki egész életét az élet és a környezet jobbátételének szentelte (és engedjük meg: ebben nagyfokú sikereket el is ért), az GONOSZ egyszerûen azon okból kifolyólag, hogy nem keresztény!

És vajon nem terrorizmus-e az, ha valakik életveszélyesen megfenyegetnek egész népcsoportokat és nemzeteket, vagy még rosszabbal fenyegetõznek (halál utáni örök kínzatás, khm)? Merthogy a kereszténység ezt teszi!

Az is hazugság, hogy aki nem keresztény, annak "soha semmi nem volt fontos önmagán kívül".

Az orvosok és a betegségkezelés témakörérõl lásd: 2Krónika 16.12, Márk 5.22-43, Máté 17.14-21, Jakab 5.14

De figyeljünk fel egy újabb érdekességre a kereszténység eszmerendszerében: ki is a "jó"? Ha vki egész életében gyilkolt, rabolt, fajtalankodott, tehát olyan volt mint Adolf Hitler, vagy Charles Manson, simán mennybe kerül, AZAZ JÓ EMBER lehet, csak azért, mert "õszintén megbánta bûneit mielõtt meghalt".

A tudomány a valóság megismerésének (jeenleg egyetlen megbízható) eszköze. Egy tudományos tétel annyira jó, amennyire jól írja le a valóságot. Ha szerinted csak annyira jó, amennyire az elõre eldöntött - mára bizonyosan hamis és antiszociális, immorális - koncepciót alátámasztja, akkor veszélyes vagy, nem szabadna tudományos területe dolgoznod, tanítanod meg pláne nem (nem tudom ezek közül bármelyik teljesül-e).

Összekevered a politikát és a moralizálást a tudománnyal. A tudományban nincsenek erkölcsi elvek, illetve az etika területén minden erkölcs az adott szituációtól függ.

Egyértelmûen szegregációs törekvés azt mondani, "ne menj oda ahol nem abban hisznek amiben te". Egy ilyen elv amúgy sérti az alapvetõ emberi jogokat is. De ezen szegregációs törekvés ellen NEM bizonyíték az, hogy befogadod aki csatlakozni hajlandó hozzátok. Az LENNE bizonyíték, ha hajlandó lennél olyan helyen lakni, ahol más világnézetûek is laknak (ez az elv az alapja pl. a szekularizációnak is).

Amúgy a Féltékenységben való hit HA kínál is vmi jót, az messze nem áll arányban azzal a ROSSZAL, amit azért fizetni kell (és amely jót azon istenhit NÉLKÜL IS el lehet érni).

Gondolom a keresztény oldalról folyamatosan érkezõ számolatlan halálos fenyegetés és tettleges attrocitás (beleértve a gyilkosságot) számodra semmit nem mondanak, nem kritizálhatóak, mert "jó" dolgok, "morális" dolgok, mi több "követendõ példa".?

Mondtad hgy bûn kagylót enni abban a pillanatban, hogy hírdetted a kereszténységet (ez az egyik parancsolat a sok közül amit a Seregek Ura adott - vagy meggondolta magát csak elfelejtett szólni?).

Az kifejezetten tetszik hogy szerinted "gyarlóság" pl. a rabszolgaság intézményének elvetése. No comment.

Semminek semmilyen tulajdonságára nem következtethetsz (beleértve a "nagyságot" is), amíg magának a dolognak a létezésére nincs bizonyítékod. Ellenkezõ esetben "logikai bakugrást" követsz el, ami logikai hiba (matematikusként ezt tudnod kéne).

Alapvetõ axióma az általánosan használt matematikában, hogy 1 = 1. Alapvetõ axióma az is, hogy "X dolog határa" = "X dolog határa". Ezek olyan "körkörös érvelések", amiknek igazságtartalmát mindenki egyformán belátja, és nélkülük dolgozni lehetetlenség (ezt is tudnod kéne matematikusként).
Ellenben ha egy körkörös érvelés alapját (pl. "a Biblia igaz") nem fogadjuk el, mivel nem magától értetõdõ, akkor nem fogadható el axiómának, ami azt jelenti, hogy bizonyítási kényszer alá esik.

Jézus a nemkeresztények kivégzésérõl:
1) Máté 12.30, Lukács 11.23: "aki nincs velem, ellenem van" (Jézus szavai)
2) Lukács 1.31-33: "És ímé fogansz a te méhedben, és szülsz fiat, és nevezd az õ nevét Jézusnak. ... És uralkodik a Jákób házán mindörökké; és az õ királyságának vége nem lészen!" (Jézus születésérõl beszél egy angyal)
3) Lukács 19.27 "Sõt, ennek felette amaz én ellenségeimet is, akik nem akarták hogy én õ rajtuk uralkodjam, hozzátok ide, és öljétek meg elõttem." (Jézus szavai)
4) János Jelenései 21.8: "... és bálványimádóknak ... része a tûzzel és kénnel égõ tóban lesz, ami a második halál" ("bálványimádók" = nem keresztények)
-------
Asszem rámutattam a lényegre.

Fura ötlet hogy azt mondod "mindenki bûnös". Mégis miben?
Ja, és ha valaki bûnös, azt miért nem büntetik meg? Jaaaa, mert csontot hoz a kutyámnak?

Egyfelõl a kívánságteljesítõsdinél nem látok a szövegben sehol limitációt. De egy konkrét példát biztosan: "ha akkora hitetek volna, mint a mustármag, azt mondanátok ennek a hegynek: menj innen amoda, és elmenne;". Szóval ha bizonyítani akarsz, akkor helyezd át a Gellért-hegyet mondjuk Miskolcra csak azzal hogy kéred, mondjuk holnap 17.00-kor! Minimum 10 percig maradjon is ott.

Haha! hazug apológia megint! Hol írja hogy "a nagy csodák ideje lejárt"? Sokkal inkább azt írja, egy hívõ képes a felsorolt dolgokra! Aki nem képes, az nyilván nem igazi hívõ, tehát tessék menni, és kiûzni pár ördögöt!
Én egyértelmûnek látom hogy minden hívõre egyedileg vonatkozik az összes kitétel.
Még nyilvánvalóbb az apológiád, mikor a "ne kísértsd uradat" passzusra hivatkozol - valami vagy mûködik, vagy nem ugyanis.

Megjegyzem se ma, se soha nem volt egyetlen csoda sem. Ha nem értesz egyet, bizonyítsd állításod.

De igenis árt azzal, ha azt mondja hogy a Föld lapos, hogy a csillagok csak apró drágakövek, és a rovaroknak 2 pár lába van mindössze. Csak gondolj bele: az illetõ azt kezdi tanítani mondjuk matektanárként, hogy 2 + 2 = 5 (de minden mást mndjuk ugyanúgy hagy). A diákjai a büdös életben nem lesznek képesek összerakni semmi mûködõt! Ha az ALAPADATOK TÉVESEK, akkor az összes számítás téves lesz, legyen bármilyen értelmes az a nyavajás gyerek.

Az NEM VÉLEMÉNYALKOTÁS, ha azt mondod, a világ 6,000 éves! Az nem véleményalkotás, hogy "a dinoszauruszokat a Sátán tette a Földbe hogy próbára tegye a hitünket"! Az nem véleményalkotás, hogy "a rovaroknak 4 lába van"! Az nem véleményalkotás, hogy "öld meg a homoszexuálisokat"!

Ha lenne valamlyen isten, és érdekelné a dolgok folyása, akkor tutira gondoskodna róla hogy elsõre hibátlanok legyenek a közlései (különösen egy "mindenható" illetõ esetében).

Hát a megsemmisülés az biztos ha kidobod a logikát. Elõbb-utóbb elkövetsz egy fatális hibát (pl. aszondod "a gravitáció csak egy elmélet", és kisétálsz ernyõ nélkül a Grand Canyon fölé).
Válasz
10/10
ELog 2011 febr. 06. - 08:20:05 10/10 Előzmény twillight
"Látszik hogy leghalványabb fogalmad sincs a kereszténységrõl." - Ettõl tartottam. :) Mivel én nem fogok belemenni itt olyan szócséplés szintû szövegáradatba, amilyenbe belement Veled Salabakter, igyekszem csak a lényegre szorítkozni. 28 éve, én is utáltam Istent, haragudtam Rá valamiért, és miután vétettem Ellene, az Egyház ellen és valaki ellen, aki fontos volt nekem, olyan mocskosnak éreztem magam, akinek csak akkor van némi esélye, ha teljes erkölcsi, morális rendszerét felülvizsgálja. Megtettem és azóta van kommunikáció Isten és köztem. Persze nyilván az Õ szabályai és elvárásai szerint, de mégis csak van és ez a kommunikáció kétirányú. Úgyhogy nekem sorolhatod itt az okosságokat, hogy minek hogy kéne lenni, meg mi várható el Istentõl ill. az Egyháztól, kell-e bizonyítaniuk valamit is, ez alaptalan és vaktában való lövöldözés, mert még a tudomány se igazolja az álláspontodat. Ha pedig azt hiszed, hogy igen, akkor nagyon-nagyon keveset tudsz róla, ami mondjuk az eddigiek alapján nem nagyon lep meg. De tarts csak ki amellett, hogy az Egyháznak (és Istennek) kötelessége lenne bizonyítani a tanait. Hajrá! Az egyetlen eredmény az lesz, hogy Te nem kapsz semmilyen bizonyítékot soha. Míg azoknak, akik elfogadják az Õ útját, valami módon megmutatja Magát Isten. Mindenkinek másképp, de a hit függvényében valahogy mindenkinek. Szóval jó szórakozást! Ebben a csatában csak veszthetsz. Mindenképpen, mivel Istennek kedvenc elfoglaltsága, hogy az emberi arroganciát sárba tiporja. Ugyanis másra nem méltó. "Lerontom a bölcsek bölcsességét, s az okosak okosságát meghiúsítom."

"Propagandaszövegként ugyan hangoztatják a "szeretet"-et, de tudod-e, mit jelent ez a keresztény szóhasználatban?" - Igen, tudom. Azt, hogy Isten és a másik ember mindig fontosabb kell legyen saját magunknál. Én most ennek jegyében nem feküdtem le, hanem inkább írom a választ, pedig szívesen aludnék már. De "Csak Isten és a szeretet nem várhat." Így hát írok, nem alszom.

"Tudod-e, hogy a kereszténység tanítása szerint aki nem gyûlöli a közvetlen családtagjait, az nem juthat a mennybe?" - Ne már, ez olyan gyermeteg dolog. Elõször is, hasonlítsd ezt össze azzal, amit az imént a szeretet keresztényi értelmezésérõl írtam. Másodszor, Jézus azt mondta, hogy "aki Isten országát nem fogadja úgy, mint a gyermek, nem megy be oda." A gyermek pedig nem gyûlöli szüleit, közvetlen családtagjait. Sõt, mondhatom, olyan tiszta, önzésektõl mentes szeretet nincs még egy. Nem arról beszélek, amikor a szülõ naponta hatszor agyba-fõbe veri szegény gyereket, vagy amikor már õ maga rontotta el pl. azzal, hogy a legkisebb jóért is lekenyerezi. Az alap szülõ-gyerek kapcsolatról beszélek, és nagyon sajnálatos, hogy ezt ki kell hangsúlyoznom, mert különben biztos cáfolatként hivatkoznál valami egyedi esetre.

Igen, tudom, milyen "mesekörnyezet" épült a második eljövetel köré a Bibliában. Akkor hadd kérdezzek vissza. Szerinted van olyan épelméjû ember, aki ezeket a viszonyokat várja? Ha a válasz az, hogy nincs, akkor minek alapján állítod, hogy a keresztények a világvégét várják? A keresztények csak Jézus újbóli eljövetelét várják. Ami a Jelenések könyvében le van írva, az csak egy elkerülhetetlen körülmény, amelyben úgymond elválik az ocsú a búzától.

"...a tudomány pedig nem nyilatkozik jelenleg arról, vége lesz-e a világegyetemnek..." - Hagyjuk! Ha az alapokig le kell mennem és azokat magyarázni, akkor az ehhez szükséges energiát nem a tudományra fogom pazarolni, az védje meg magát, ahogy tudja.

"Olvastad te példának okáért János Jelenéseit? Népírtás ha mondom, változatos módokon ott számosszor megjelenik" - Hát, mondd! De attól még nem lesz igaz. Jézus második eljövetelét illetve a hozzá tarozó eseményeket elég gátlástalan félreértelmezés népirtásként azonosítani. Mert ugye a népirtás hallgatólagosan magában foglalja azt is, hogy valaki sorsa valami tõle lényegileg független szempont szerint pecsételõdik meg. Mint pl. a második világháborúban, arról senki nem tehetett, hogy zsidónak született, kereszténynek vagy tiszta árjának, mégis ez döntötte el a sorsát. Ez népirtás volt (ami a zsidókat illeti). Az Utolsó Ítéletnél viszont arról van szó, hogy mindenki érdeme szerint megkapja a jutalmát, jó és gonosz egyaránt. Akik egész életükben harácsoltak, kizsákmányoltak, mások vérén és verejtékén gyarapodtak, másokat terrorizáltak, mindig elmentek azok mellett, akiknek szükségük lett volna rájuk, nyilván azok is népirtást fognak kiáltani, csak ez senkit nem érdekel, mert a lehetõség mindenkinek adott, hogy más legyen, és így más sorsra jusson. Ha nem éltek vagy élnek vele, nem kárhoztathatják ezért azokat, akik viszont joggal várják a feltámadást, a szenvedéseiktõl való szabadulást és azt sem, Aki ebben igazságot tesz. Vessenek magukra, amiért soha nem volt fontos nekik senki más magukon kívül. Nincs igazi keresztény, aki ne lenne hajlandó akár ezekért az emberekért is tenni valamit, de ha még arra se képesek, hogy a segítõ kezet felfedezzék, helyette fontosabb utálkozni, acsarkodni, akkor csak pontosan azt kapják, amit megérdemelnek. Ennyi.

Hol olvasol olyan zagyvaságokat, hogy a keresztények szemében halálos bûn orvoshoz menni? Elõször is nincs halálos bûn. Nem létezik, bárki bármit is mond. Nincs olyan bûn, amit Isten ne tudna megbocsátani, ha a megbánás valós. Tehát, ami halálossá tesz egy állapotot, az nem maga a bûn, hanem a megátalkodottság, amelyben nem vagyunk képesek belátni a vétkünket, bûnünket, sõt, el is zárkózunk elõle. Aztán: Én se voltam orvosnál már legalább 25 éve (kivéve a jogosítványom meghosszabbítását), igaz, egészen más megfontolásból. De mostanában jöttem rá (mert Isten rávezetett), hogy az élet túl értékes ahhoz, hogy hagyjuk elveszni. Köteles mindenki küzdeni érte, és ha ehhez egy orvos és a tudása az út, akkor azt kell felhasználni. A tudományról. Mármint arról, hogy felesleges-e a tudomány. Minden (nem csak a tudomány) annyira jó, amennyire segít közel jutni Istenhez és annyira rossz, amennyire eltávolít Tõle. Tehát nem lehet globálisan kijelenteni, hogy a tudomány jó vagy rossz. Egy hasznos eszköz lehet, de nem feltétlenül az. Az a tudomány, amelyik segít az embereken, pl. házakat épít, hogy ne fázzanak, vagy gyógyítja õket, csökkenti szenvedéseiket, esetleg igaz értékre tanít, az jó tudomány. Amelyik viszont csak abban segít, hogy mondjuk a gazdagok még gazdagabbak, a szegények még szegényebbek legyenek, az rossz tudomány.

"...hogy még csak be sem tehetik lábukat (hitük szerint) olyan városba ahol egyértelmûen kinyilvánították hogy nem veszik fel hivatalosan a kereszténységet testületileg - igenis elhatárolódás ez az emberiség többi részétõl." - Nem felvenni a keresztény hitet, de hagyva, hogy egyénileg mindenki azt csináljon, amit akar, minõségileg egészen más dolog, mint testületileg arról határozni, hogy a város egyöntetûen ellenszegül. Szóval itt nem az emberiség többi részétõl való elhatárolódásról van szó, hanem attól való elhatárolódásról, amit ezek az emberek képviselnek. A tudatos ellenszegüléstõl való elhatárolódásról. És lehet, hogy ennek az lesz a következménye, hogy megszakad a kapcsolat ezekkel az emberekkel, de akkor is csak egy következmény. Az ok nem maga a tõlük való elhatárolódás szándéka. Hogy ez így van, arra bizonyíték, hogy ha van, aki ezek közül feladja konokságát, akkor azzal az emberrel nem csak hogy szóba lehet állni, de egyenesen kötelesség is segíteni rajta. Az viszont akkor se ajánlott, egy olyan közösségbe költözni, amelyik egyértelmûen és határozottan utasít el minden jót, amit Isten kínál. Saját érdekünkben nem ajánlott, mert gyenge az emberi lélek. Ilyen viszont ma már szerintem nincs is (és szerintem nem is volt soha), ha csak nem egy komplett állam (mondjuk egy szocialista állam) tudatos vallásirtó tevékenységének eredményérõl van szó. De azért aközt is van különbség, hogy valaki vagy valakik azért távolodnak el Istentõl, mert hosszú ideig el voltak tiltva, meg voltak fosztva még a lehetõségtõl is, vagy azért mert önként és dalolva szegülnek ellen. A keresztények és nem keresztények kommunikációjára, kontaktusára két irányadó elv van. Az egyik a bizonyos mértékû tartózkodás. Hogy mekkora ez a mérték, azt leginkább a nem keresztény ember agresszivitása dönti el. Lehet, hogy nulla, de az is lehet, hogy totális elzárkózás szükséges. Az, hogy valaki nem keresztény, önmagában még nem kell, hogy sarkalljon egy keresztényt semmilyen "ellenlépésre". De ha a másik fél túlságosan rámenõs, akkor indokolhatja az elzárkózást saját hitünk védelme. Továbbá, ha szándékosan intéz támadást az ellen, ami nekünk kedves, hitünk, Isten vagy Jézus ellen, és ez a támadás nem arányos az Õ kétségeivel, hanem nyilvánvalóan romboló szándékú, az is ok lehet az elzárkózásra. De ha csak annyiról van szó, hogy én hiszek, õ meg nem, attól még élhetünk békésen egymás mellett. A másik elv viszont az, hogy senkirõl nincs jogunk lemondani, amíg arra lehetõség látszik, hogy eljuttassuk hozzá azt a szeretetet, amit Isten képvisel, illetve, ami az Õ lényege. Vagyis ne ítélkezz, hanem tegyél a másik emberért, cselekedj (szeress)!

Mondtam valahol olyat, hogy bûn kagylót enni? :) Az viszont igaz, hogy a bûn a kereszténységben részben mást jelent, mint a köznapi értelmezésben. Vannak közös részek, de van olyan is, ami egy keresztény ember számára bûn, míg a hétköznapi életben (a nem keresztény ember szemében) nem az. És ha jól utána bányásznánk, valószínûleg a fordítottjára is találnánk példát. A bûn megítélésének különbözõségben az ok nem kis mértékben az, hogy a bûn köznapi értelmét a jog alakítja, ami viszont az ember mûve és így nem mentes a gyarlóságoktól sem. Vagyis gyakran azt nevezi bûnnek, amihez érdeke fûzõdik.

"Semmi nincs amibõl bármilyen istenre következtethetnénk." - Elõször is van. Másodszor én nem ezt mondtam. Nem azt mondtam, hogy a világ dolgaiból lehet Isten létére következtetni. Nem ezt mondtam, még akkor se, ha valójában lehet (bizonyítani nem lehet Isten létét, de következtetni igen). Én ezt mondtam: "Számos dolog van a világban, amirõl Isten nagyságára lehet következtetni (persze nyilván azok lehetnek képesek erre, akik magának Istennek a létét elfogadják)". Tehát nem Isten létezésére, hanem egy elfogadott Isten nagyságára. A keresztények elfogadják Isten létezését. Nekik nyilván nem is kérdés, hogy ami jó van a világban, az Istentõl származik. El kéne jutni oda, hogy azt érted az írásom alatt, amit leírtam, és nem próbálsz ferdíteni, más értelmet adni a mondandómnak, mint amit valójában jelent, ahogy azt pl. Salabakterrel szemben számos alkalommal megtetted. Amit Te körkörös érvelésnek nevezel (pedig nem az), az nem az én stílusom, hanem a Tied. Idézlek: "A Világegyetem vége ott van, ahol véget ér." - Téged az se zavar, hogy egyetlen tudományban se elfogadott egy fogalmat önmagával magyarázni, mert ha nem tartjuk ezt az egyszerû szabályt, akkor többnyire valami olyan trivialitásra jutunk, hogy pl. 1=1, amit különösebb tudományos megfontolások nélkül is tudhatunk. Vagyis még a saját magad által preferált eszközök szabályait is figyelmen kívül hagyod. Merõ anarchia az, amit képviselsz.

Egyetértek, gondolkozzunk már egy kicsit! És közben elárulhatnád, hol mondja azt Jézus, hogy aki nem keresztény, azt mind ki kell végezni. Én úgy tudom, hogy még a mózesi törvények szerint megkövezéssel fenyegetett prostituáltnak is azt mondta, hogy nem ítéli el. Hogy mindenki, aki nem keresztény, az bûnös és rossz-e? Az is bûnös, aki keresztény. Az idevágó legfontosabb különbség csak annyi, hogy a keresztény elfogadja Istent és hajlandó megbánni a bûnét, míg a nem keresztény nem. Ha meg is bánja tettét, azt nem igazán azért teszi, mert ezzel Isten ellen (is) vétett.

"vagy a kereszténységgel vannak gondok ami népírtást, nevetségességet, tudományellenességet, hímsovinizmust, rabszolgaságot és hasonlókat propagál?" - Passz. Ez színtiszta mocskolódás. Miközben bizonyításért kiáltasz ott is ahol nem kellene, magad egyetlen szóval nem támasztasz alá dolgokat, csak szórod a rágalmaidat mindenféle megnevezett alap nélkül. Úgyhogy teljesen jogos, gondolkozzunk már egy kicsit!

"A kifacsart, apologista (ti. hazug) logikád nem érdekel. Az, aki egy állítást megfogalmaz, a szabályok szerint az köteles azt igazolni. Amennyiben nem teszi, egyszerûen nem szabad törõdni vele, mivel nincs rá okunk hogy törõdjünk vele!" - Hát, ne törõdj vele! De fogadd el, hogy ez esetben ennek egyetlen vesztese Te leszel. Mondtam már, Isten nem alkudozik. Vagy elfogadod a szabályait, vagy mehetsz világot látni. Isten szeretete, vonzása határtalan, de nem alkudozik. Ráadásul szabad akaratot adott, bárki választhatja vagy elvetheti Õt, csak viselje ennek következményét. Másrészt: Velem nem mész semmire az ilyen "hazug" szövegekkel,mert amíg így következtetsz, addig engem aztán marhára nem érdekel, hogy mi a véleményed a logikámról. Az enyém tiszta, matematikai elvekre épülõ logika. Az, aminél még az emberiség nem talált ki jobbat. Bizonyára nem hibátlan, hiszen kié az, de van egy sejtésem, hogy a kettõnk logikája közül nem az enyém a hibásabb. :) Különben se hiszem, hogy ezt pont egy olyan valaki lenne illetékes megítélni, aki még az extrapolációval sincs tisztában. Az egész megközelítésed úgy fals, ahogy van. Azt mondod, ha valaki állít valamit, akkor a szabályok szerint köteles azt bizonyítani. Hadd egészítsem ki! A Te szabályaid szerint. Az egész világmindenségre próbálsz szabályt alkotni, miközben annak egy részérõl és az abban uralkodó szabályokról tudomást se veszel. A hit világának és szabályainak semmi köze a tudomány szabályaihoz. Azt megkövetelni, hogy ugyanazoknak a szabályoknak engedelmeskedjen mindkettõ kb. olyan, mintha azt követelnéd meg, hogy a testek relativisztikus viszonyok között is engedelmeskedjenek a newtoni mechanikának és egyenleteknek. Nos, akármennyire is nem tetszik ez Neked esetleg, nem fognak engedelmeskedni neki. Lehet szó akár ugyanazokról a testekrõl is, és bár mindkét feltételrendszer ennek a világmindenségnek a része, akkor se fognak ugyanazok a szabályok érvényesülni fénysebességhez közeli állapotoknál, mint a normál hétköznapi viszonyok közt. Egyszerûen, mert a két rendszernek semmi köze egymáshoz. Más feltételek, más szabályok, ilyen egyszerû. És ezt nem tudomásul venni, eléggé lerontja a következtetések értékét.

"Az alap arra, hogy megköveteljük a bizonyítást többek között az igazmondás kényszere, valamint hogy nem pusztán a hitet, hanem tetteket (pl. pénzt) vársz el." - Na persze, és az ártatlanság vélelmével mi van? Azzal, hogy amíg nem bizonyosodik be, hogy hazudok, addig azt illik feltételezni, hogy igazat mondok? Vagyis addig indokolatlan bizonyítékokat kérni. ... A pénzzel meg mi a bánat van itt? Ja, értem, a templomi adományokra gondolsz meg az egyházadóra, ha jól sejtem. Nagyon egyszerû, aki nem hisz abban amit elé tárnak, az ne fizessen. Biztos lehetsz abban, hogy az illetõ megítélésében az lesz a legkisebb probléma, hogy fizetett-e.

""kérjetek és adatik néktek" - nem mûködik." - Ó, dehogynem mûködik. Ha tudnád, hány kérésemet teljesítette már Isten. És nem is akármilyeneket. Persze ne a jövõ heti ötös találatot kérd, mert arra kevés az esély, hogy megkapod. :)

""aki hisz bennem (Jézusban) annak nem árt ha mérget fogyaszt" - pedig dehogynem!" - A teljes és pontos szöveg így hangzik: "A hívõket ezek a jelek fogják kísérni: Az én nevemben ördögöt ûznek, új nyelveken beszélnek, kígyókat vesznek majd a kezükbe, és ha valami halálos mérget isznak, nem árt meg nekik, betegekre teszik kezüket és azok meggyógyulnak." És az idézet az apostolok küldetésének megfogalmazása idejébõl származik. A nagy és látványos csodák ideje lejárt. Jézus idejében sok volt belõlük, hogy gyökeret verhessen a hit új formája. Akkor valószínûleg mindegyik csodára volt példa. Ma már lényegesen kevesebb van belõlük, de azért még ma is akadnak. Ma is léteznek pl. olyanok, akik karizmákat birtokolnak, de ritkán van olyan, aki kettõt is kapott, én legalábbis nem tudok róla. Szóval vannak még rendkívüli jelenségek (én is tudok ilyenekrõl), de nem túl gyakoriak ma már. Az pedig az idézetben sem szerepel, hogy egyszerre mindegyiknek kell igaznak lennie valakire. Lehet, hogy elkezd nyelveket beszélni, de nem tud gyógyítani. Vagy tud gyógyítani, de meghal a méregtõl. Szóval nem valószínû, hogy halmozódtak a csodák még abban az idõben se, amikor sok volt belõlük. És van egy fontos szempont is. A "Ne kísértsd Uradat, Istenedet" elv, vagy szabály. Ha valaki azért issza meg a mérget, hogy próbára tegye Istent, inkább arra fogadnék, hogy garantáltan meghal.

Hát, látod, engem meg az nem érdekel, hogy a rovaroknak 3 pár lábuk van. Felõlem lehet akár 23 is. És/vagy, ha valaki azt akarja hinni, hogy ennyi van, hát higgye, nekem ugyan nem árt vele. Az már sokkal jobban érdekel, hogy valaki mennyit fog fel abból, amit mondok. Hogy megpróbálja-e manipulálni a tartalmat, mert ezek róla, az emberrõl beszélnek. A tárgyi tudás nálam csak korlátozott érték (tárgyi ismereteket tárolni a számítógép is tud, de gondolkodni nem), sokkal fontosabb, hogy mit tud kihozni abból, ami eljut hozzá. Még az se gond igazából, ha ebben se jeleskedik, de ha félremagyaráz, csúsztat, kiforgatja a másik mondandóját és ráadásul még õ nevezi a másikat ostobának, vagy a mondanivalóját hazugságnak, vagy egyszerûen csak nem ért valamit és a másikat vádolja meg ugyanezzel, az már kimeríti a probléma fogalmát. Szép példákat tudnék hozni ezekre a hozzászólásaidból, de egyelõre hagyjuk.

"A bizonyítási kényszer bizony keményen kötelezi a vallást, mert az be próbál pofátlankodni a biológia, a földrajz, a kozmológia, a fizika, a történelem stb. területeire." - Már mivel pofátlankodik be? Az, hogy véleményt alkot, hogy állást foglal Isten nevében még nem bepofátlankodás. Ez a dolga. Ha mindenki végzi a maga dolgát, akkor mûködnek a dolgok. Az Egyház tanít és Isten felé vezeti az embereket, a tudomány meg kutat, felismer. Nyilván az Egyház is követ el hibákat, hiszen tagjai emberek, de ha hiba történik a részükrõl, annak kijavításáról Maga Isten gondoskodik, ez biztos. Neki nem érdeke, hogy rejtve maradjon bármi is. A felfedezett dolgok felhasználásáért viszont felelõssé teszi az embert. Ez is biztos.

A valláson, a hiten belül is mûködik a logika, csak más viszonyok, más prioritások, azaz ugyanaz az elv teljesen másra tud vezetni néha. Vagy nem is annyira néha. Hol van az leírva, hogy kell tervezni bármit is. Isten ki tudja tölteni az embert teljesen, adja a lehetõségeket csak élni kell velük, nem kell oda se ok se okozat. Mi van akkor, ha kidobjuk a logikát? Nekem akkor is megmarad a hit és a hozzá kapcsolódó tapasztalatok, Isten megsemmisítõ szeretete. Neked mi marad?

Bár azt mondtam az elején, hogy megpróbálok a lényegre szorítkozni, ez így is jó hosszú lett. Mivel nem gondolom, hogy ez itt feltétlenül nagyon sok embert érdekel, áttérhetnénk akár az emilre is. Küldheted a választ az elog@freemail.hu -ra. Ígérem, onnan is kapsz választ.
Válasz
offtopic
Thousand Lakes 2011 febr. 05. - 22:24:24
Tényleg fogalmatlan, és hebehurgyán gondolkodik. Összetéveszti a témát holmi bölcsész mondatelemzéssel. Ezen a fórumon persze nem õ az elsõ hívõ, aki rigorózusan mondatokba köt bele.
Gratulálok, amiért türelmesen végigolvastad a keresztény vallást rózsaszínre festõ buzgó hitvédõ szövegét (nekem nem volt hozzá türelmem), és vetted a fáradságot, hogy válaszolj neki.

Vigyázzál, megrögzött erkölcscsõsszel van dolgod, a Nem vénnek való vidéket cím alapján leírta, a Barátok közt címû tévésorozatot meg legszívesebben betiltatná. A lényeg, hogy a szentséges istenhit ne csorbuljon.
Válasz
twillight 2011 febr. 05. - 17:46:50
Látszik hogy leghalványabb fogalmad sincs a kereszténységrõl.
Propagandaszövegként ugyan hangoztatják a "szeretet"-et, de tudod-e, mit jelent ez a keresztény szóhasználatban? Tudod-e, hogy a kereszténység tanítása szerint aki nem gyûlöli a közvetlen családtagjait, az nem juthat a mennybe?

A keresztények várják a világvégét. Hallottál már a "Második Eljövetel" nevû dologról? Tudod te, milyen mesekörnyezet épült ezen kifejezés köré a Bibliában?

Az ateistákról sincs fogalmad, a tudomány pedig nem nyilatkozik jelenleg arról, vége lesz-e a világegyetemnek, és ha igen, milyen értelemben.

Olvastad te példának okáért János Jelenéseit? Népírtás ha mondom, változatos módokon ott számosszor megjelenik. Amikor a Második Eljövetelért imádkozik valaki, akkor igenis népírtásért imádkozik. És ez csak egy példa volt.

Lévén a keresztények szemében halálos bûn orvoshoz menni, teljesen felesleges minden tudomány, kivéve isten ismeretének tudománya (ti. a Biblia ismerete), hogy még csak be sem tehetik lábukat (hitük szerint) olyan városba ahol egyértelmûen kinyilvánították hogy nem veszik fel hivatalosan a kereszténységet testületileg - igenis elhatárolódás ez az emberiség többi részétõl. (Más kérdés hogy nincs az az eszelõs, leszámítva a komunákba vonulókat, akik ezt ténylegesen megvalósítanák.)

Plusz ha szerinted bûn pl. kagylót enni, akkor megintcsak fel kell hívnom a többiek (ti. nemkeresztények) figyelmét, hogy a keresztény szóhasználatban a "bûn" TELJESEN MÁST jelent mint a köznapi szóhasználatban.

Semmi nincs amibõl bármilyen istenre következtethetnénk. A körkörös érvelésed, ami szerint "aki hisz istenben az hisz istenben" fabatkát sem ér itt.

Nem önzés-e abban hinni, hogy aki nem keresztény azt mind ki kell végezni? Pedig a Bibliában Jéztus egyértelmûen ezt mondja!
Vajon minden és mindenki aki nem keresztény az bûnös és rossz, vagy a kereszténységgel vannak gondok ami népírtást, nevetségességet, tudományellenességet, hímsovinizmust, rabszolgaságot és hasonlókat propagál?
Gondolkozzunk már egy kicsit!

A kifacsart, apologista (ti. hazug) logikád nem érdekel. Az, aki egy állítást megfogalmaz, a szabályok szerint az köteles azt igazolni. Amennyiben nem teszi, egyszerûen nem szabad törõdni vele, mivel nincs rá okunk hogy törõdjünk vele!
Az alap arra, hogy megköveteljük a bizonyítást többek között az igazmondás kényszere, valamint hogy nem pusztán a hitet, hanem tetteket (pl. pénzt) vársz el.

Továbbá a keresztény hitrendszer A SAJÁT AXIÓMÁI SZERINT SEM MÛKÖDÕKÉPES. Csak egy példa: "kérjetek és adatik néktek" - nem mûködik. "aki hisz bennem (Jézusban) annak nem árt ha mérget fogyaszt" - pedig dehogynem!

Továbbá kösz, de nem hiszem el hogy a rovaroknak 4 lába van (mert 6), nem hiszem el hogy a Föld lapos (mert kb. gömb alakú), nem hiszem el hogy az ég egy szilárd kupola kavicsméretû csillagokkal (mert nem az), hogy a világegyetem 6,000 éves (mert legalább 15,000,000,000), hogy kb. 3,000,000 zsidó hagyta el egyetlen nap alatt Egyiptomot és 40 évig talpalt egy olyan távot amit kb. 10 nap alatt megtehet bárki gyalog (mert annak valahol nyoma lenne).
A bizonyítási kényszer bizony keményen kötelezi a vallást, mert az be próbál pofátlankodni a biológia, a földrajz, a kozmológia, a fizika, a történelem stb. területeire.

Ha pedig kidobod az ablakon a logikát, akkor az eredmény az, hogy tehetetlenségre kárhoztatsz. Ha nincs okság és okozat, minden csak "van, csak és mert", akkor nem lehet tervezni semmilyen távra, semmilyen módon.
Válasz
10/10
ELog 2011 febr. 05. - 14:27:26 10/10 Előzmény twillight
Gondolom, Te ilyennek látod a keresztényeket. Egy biztos, ez nem a keresztények problémája, csak nem tudom elképzelni se, honnan veszel ennyi sületlenséget. "Gyûlölettel telve" egy olyan vallásban, amely a szeretetet kiáltja ki elsõ számú parancsának? Ne legyünk már teljesen nevetségesek! Világvégére várva? Elárulok egy titkot. Senki nem vár a világvégére. Az ateisták elfogadják, hogy a természet rendjénél fogva egyszer mindennek vége lesz, így az emberi civilizációnak, a Föld és a világmindenség létezésének is. Elfogadják, nem pedig várják. Van némi különbség. Ugyanígy a keresztények is elfogadják a dolgok végét, csak õk Isten kezébe teszik ennek módját és idõpontját. Illene felismerni egy ilyen analógiát, ha már valaki akkora elmének tartja magát, hogy lépten-nyomon ostobának mer nevezni másokat. A dolog megvalósulása persze a világlátás függvényében változik, de ez a lényeget nem érinti. Amit a keresztények várnak, az Krisztus második eljövetele, de ezt összekeverni a világvége várásával, még ha a kettõ egybeesik is, a lényeglátás abszolút hiányáról tanúskodik. Népirtásért imádkozva? Ne már! Hallottál Te egyetlen keresztény imát is? Elhatárolva magukat majdnem az egész világtól? Nos, ez az egyetlen állításod, amiben van valami. A keresztények elhatárolódnak vallásuk normáinak követelményei szerint a világ csábításaitól (értsd alatta, attól, ami a keresztény tanok szerint bûnre vezet). Ennél fogva elhatárolódnak magától a bûntõl is. De ennyi az összes. Nem határolódnak el pl. a másik embertõl, még ha látják is bûnét, de segíteni tudnak rajta. Nem határolódnak el semmitõl, ami (az õ felfogásuk szerint) szép és jó, ami elõre viszi az embert, még akkor se, ha az világi dolog. Számos dolog van a világban, amirõl Isten nagyságára lehet következtetni (persze nyilván azok lehetnek képesek erre, akik magának Istennek a létét elfogadják), ezektõl a keresztényeknek se kell elfordulniuk, csak attól a részétõl a világnak, ami önzésre, egocentrizmusra, erõszakra vezet, tehát mindarra, amitõl a világ ma olyan, amilyen. Nem is lehetséges az elhatárolódás teljes mértékben, hiszen Isten azért helyezte az embert a földi viszonyok közé, hogy itt vívja meg harcait, itt teljesítse ki önmagát. Az, ahogy Te látod a keresztényeket, színvonalában valami olyasmi, mint amit Néró idejében hittek róluk. A tudatlanság tombolása. Sõt, ha az elmúlt kétezer év gazdasági, társadalmi és szellemi fejlõdését is figyelembe vesszük, akkor primitívebb annál.

Nehéz olyan valakinek elmagyarázni valamit, aki még saját, privilegizált eszközeit - nevezetesen a logikát - is meglehetõsen gyengén alkalmazza, lényeglátása meg szinte nulla, de mégis teszek egy kísérletet. Ezt mondod egy másik topikban:

"A hit, mivel állításokat fogalmaz meg, bizony folytonos bizonyítási kényszer alatt van. Az egy más dolog hogy a vallás rendszere lusta és gyáva, emiatt nem vállalja a bizonyítást, illetve tagadja a saját rendszerén kívülrõl jövõ bizonyítékokat."

Nos, az elsõ mondatod önmagában is egy jó kis logikai bukfenc. A hit ugyan (ill. nem is pontosan a hit, de ilyeneken most ne akadjunk fenn) valóban állításokat fogalmaz meg, de az egyetlen elvárása az, hogy hidd el ezeket az állításokat. Ha elhiszed, jó, ha nem az se az õ problémája, hanem a Tied. Nem akar bizonyítani semmit és nincs is alap ezt megkövetelni tõle. A hit egészen másra épül, nem az emberi logika. Na akkor egy kicsit távolabbról: Egy rendszerrel, bármilyen rendszerrel szemben a minimális követelmény, hogy saját maga alapjain (axiómáin) mûködõképes legyen. A hit, vagy nevezzük inkább vallásnak ennél sokkal többet ad. Ha egy pillanatra el tudod képzelni (nem többet, csak elképzelni), hogy létezik egy Isten, Aki képes megteremteni egy Világegyetemet, abból nagyon sok minden következik. Pl. az, hogy nyilván akkor megteremtette annak mûködési szabályait is. És ezekbõl a szabályokból azt tekinti mércének az emberrel szemben, amelyik Neki tetszik, senkinek semmi reklamálnivalója. Ha Isten azt mondja, hogy "Megteremtettem a világot úgy, hogy benne mindennek oka van, élhetsz benne úgy, hogy csupán ezekrõl az okokról veszel tudomást, de Engem csak úgy érhetsz el, ha legyõzöd bizonyítás utáni vágyadat és elõbb hiszel Bennem akkor, amikor létemet még semmi nem bizonyítja.", akkor az ember ezzel egyet tehet, tudomásul veszi, mert semmiféle alapja nincs arra, hogy Istentõl, az Egyháztól vagy bárkitõl bizonyítékokat kérjen. Hiszen az a szemlélet, aminek a nevében ezt megtehetné, ugyancsak Istentõl származik. Isten pedig ott határolja be a saját Maga által alkotott szabályokat, ahol Neki tetszik. Ha azt mondja, hogy a logika és bizonyítási kényszer Rá nem érvényes, sem arra, amit kinyilatkoztatott, akkor nem érvényes és pont. Megteheti, hiszen a hit is és a logika is Tõle származik, azt kezd velük, amit akar, arra terjeszti ki az érvényüket, amire akarja. Istent marhára nem érdekli, hogy mi mindent bizonyítva szeretnénk látni. De ne gondold, hogy Isten "rendszerébe" a bizonyítás nem fér bele. Te is kaphatsz bizonyítékot Róla is, csak elõtte Neked kell adnod valamit. Hitet. A bizonyítékoknak hinni nem érdem, arra az állat is képes. Ha az antilop meghallja az oroszlán bömbölését, készséggel elhiszi, hogy veszélyben az élete. Isten nem alkudozik. Vagy elfogadod a szabályait, vagy tapogatózhatsz a véges logikád birtokában. Az Egyháznak sem kell bizonyítania semmit. Egyrészt azért, mert a Bibliát (és benne minden állítást) definíció szerint készen kapta. Nem az Õ illetékessége bizonyítani, hogy a Benne levõ dolgok miként igazak. Mert igazak, csak nem úgy, ahogy azt az ember a logikája alapján elképzeli. Mondom én ezt matematikusként. Isten nem azt kéri, hogy értsd a Biblia állításait, hanem azt, hogy hidd el. Isten bõvebb rendszere, a hit (a szûkebb a logika) egy rakás olyan fogalomból áll, aminek nincs racionális alapjuk. Pl. szeretet, kegyelem, áldozat, megbocsátás. Ezeknek valós tartalmához, igazi szükségességéhez soha nem fogsz eljutni, amíg a logika alapjairól vizsgálod. Valami látszik belõlük a logika talajáról is, de az csak árnyéka a valóságnak. A lényegre visszatérve, senkinek semmilyen bizonyítási kényszere nincs. Vagyis az Egyház nem azért nem bizonyít, mert mint mondod, lusta és gyáva, hanem azért, mert nem az Õ kompetenciája. Egyetlen dolog sem bizonyítja kívülrõl, hogy bármi is valótlan, abból, amit a Biblia állít. Nem is lehet ilyet bizonyítani, hiszen nem igaz. Csak amint mondtam, nem úgy igaz, ahogy mi képzeljük, de ennek is megvan a jó oka, és még a logikából is csak egy kicsi kell ahhoz, hogy erre az okra az ember rájöhessen. Azért gondolkodjunk el azon is, hogy ha van egy akkora intellektus, Amely képes egy világegyetemet megalkotni, akkor nem fog olyan hibát elkövetni, hogy az anyagi világ törvényeit kelljen tagadnunk ahhoz, hogy az Õ létét elfogadhassunk. Ha nem látjuk azokat az összefüggéseket, amelyek mellett a Biblia is igaz lehet és a tudomány eredményei is valósak, és ezen az alapon az egyiket szükségszerûen valótlannak ítéljük, akkor azzal saját logikánkról, saját problémamegoldó képességünkrõl állítunk ki nem túl fényes bizonyítványt. Én világéletemben abból indultam ki, hogy ha van valami, ami akár igaz is lehet, de hamisnak látszik, akkor én nem látok belõle eleget, hogy a kérdést korrekten megválaszoljam. Akiben viszont a saját eszközeivel - nevezetesen a tudománnyal - szemben sincs alázat, az inkább következtet, akár van mibõl, akár nincs. Aki egy kicsit is nyitott elmének tartja magát, nem utasíthat el egy elméletet, amíg maga meg nem gyõzõdött annak mûködésképtelenségérõl.

Akkor végre magáról a Teréz anyáról szóló filmrõl. A film tetszik, noha közel se tartom igazán jó alkotásnak. Az mindenképpen érdeme, hogy egy olyan részletet fed fel Teréz anyáról, ami kívülrõl nem is sejthetõ. Ami nem tetszik, az a rengeteg belemagyarázás. A fotósától, a megszólaló pszichológusnõn keresztül a fiatal papig mindenki próbálja magyarázni azt, amirõl fogalma se lehet, hiszen soha nem élték át azt amit a Nõvér. Tökéletes filmet lehetett volna készíteni a témából, ha mindenki visszafogja magát egy kicsit és leginkább csak Teréz anya levelei, saját gondolatai hangzanak el a filmben a képek mellé. Talán még a gyóntatója szavai belefértek volna, de más nem nagyon, ugyanis saját tapasztalatok híján ezek a magyarázkodások egyszerû tiszteletlenséget jelentenek. Szóval a téma nálam 10-es, a feldolgozása 5-ös vagy legjobb esetben 6-os.
Válasz
10/10
khaty 2011 jan. 27. - 18:17:08 10/10
Gyönyörû, megható, tanulságos, példaértékû....és még sorolhatnám. Kedves Mária, a tízbõl egyet? Úgy is, ha az egész filmet értékeled? Nekem fáj, de ide nem illik a vitatkozás...........
Válasz
twillight 2010 dec. 13. - 20:23:41
A keresztényekrõl volt szó, csókolom.
Válasz
10/10
Zsuzsanna954 2010 dec. 13. - 17:26:17 10/10 Előzmény twillight
Ezt konkrétan kire érti?
Válasz
Összes hozzászólás