Nagy csodálattal tölt miképpen lehet a semmit ragozni. Míg a vallási mantráknak nagy szerepe van a lelki vagy nevezzem spirituális megnyugvásban, addig az ideológiák mantrázása egy szitkom keretein belül tényleg emberi gyökériségre vall.

alig két hete, hogy az úri közönség abbahagyta a hirigelést, és neked máris hiányzik?

OFF

Jó, ez a "liberális-illiberális" (ál?) polémia.

Mindkét tábor majdnem azonos módon és eszközökkel érvel a másikkal szemben.

"Aztán az erdõkerülõ mindenkit kizavart az erdõbõl!"

:-)

Ismered a dollárárverés nevû játékot?

http://mover.blog.hu/2007/11/29/dollararveres

Amíg az ember olvassa, addig NEM HISZI EL, hogy vannak, akik képesek az egydolláros bankjegyért menõ (egy centrõl induló) licittel elmenni akár 9-10 dollárig. Valójában pedig ez egy igen gyakori játszma.

Ez mondjuk igaz, eléggé dogmatikusan ragaszkodik a hibás állításaihoz. Azért nem adom fel, nomeg az erre tévedõk miatt sem tehetem már.

"jussunk túl a személyeskedésen"

...de a személyeskedésen túl van bármi értelme hitvitát folytatni...?

Jussunk már túl a személyeskedésen! Miért lennék buta? Miért elvtelen? Miért önzõ? Miért tiszteletlen? Veszélyt jelentek a társadalomra? Milyen módon?

"Szerintem pedig te vagy egy kicsit eltévedve az ideológiák értelmezésében..."
Szerintem meg te vagy eltévedve, mivel nem látod át az alapvetõ tényt, hogy a liberalizmus nem fogadtat el kötelezõen semmit.
Ami egyben azt is jelenti hogy amit írsz az értelmetlen. Mint pl:
"Dehogynem, felrúgja. Lásd pl. a homoszexuálisok házassága."
"Ez is a liberalizmus egyik arca."
Ettõl még megmaradnak az alapvetõ elvek, értékrendek, hagyományok. Csupán némileg kiegészítve.
Ergo nem rúgja fel.
Különben is az idõk során rengeteg, a konzervatívok által normálisnak tartott dolog tûnt el teljesen.
Pl. tényleg elég szomorú lenne ha a szomszéd feleségét feljelenthetném boszorkányságért, mert a kertjében az õ paradicsoma szépen megérett, az enyémben meg nem, és ezért máglyahalálra ítélnék.
Vagy pl. a rabszolgaság intézményének eltörlése.

"Na ne röhögtess. Hitlernek is voltak."
Te írtad, hogy a liberálisnak nem kellenek. Most meg hogy kiderült hogy vannak, nekiállsz Hitlerezni?
Ez így nem más egy nem létezõ összefüggés rosszindulatú erõltetése.
Pláne mivel Hitlernek semmi köze a liberalizmushoz, sõt éppen ellenkezõleg. Hitler a nemzeti öntudatot erõltetõ konzervatív volt.

"Ha felnõtt korodra nem tudod, miért kellenek a hagyományok, most már mindegy. Én nem magyarázom el."
Szerintem meg ezt értelmesen nem tudod elmagyarázni, mivel olyan nem létezik hogy KELL.
Inkább csak jó ha van. Nem pedig KELL. Amit felnõtt korodra TE nem tudsz.
Pedig jó lenne megérteni ezt az apró, de nagyon is jelentõségteljes különbséget.
Egyébként próbáld már meg elmagyarázni ezt a dolgot a tudatlanoknak Budapesten, akik nem igazán õriznek semmiféle magyar hagyományt és nem is érdekli õket. Mert én itt Pesten még egy embert nem láttam csikósruhában marhát terelni, sem lóháton hátrafelé nyilazni. Vagy nõket népi viseletben népdalokat énekelni.
Szóval akkor miért is KÖTELEZÕ ez szerinted?
Akik itt a hagyományokat õrzik azok a népmûvészek és az elõadómûvészek. A többiek nagy lótúrót nem õriznek.
Ja igen és ezen emberek jelentõs többsége liberális, mint ahogy ez az általános a mûvészek között.

"Hallottad már azt a kifejezést, hogy hazaszeretet? Vagy nemzeti öntudat?"
Mégis mire alapozod azt a nevetséges feltételezést, hogy ha valaki értelmesen és mûvelten érvel, az nem hallott esetleg ilyen alapvetõ dolgokról?
Ráadásul ezek nem függnek a lakhelytõl. Lehet hogy szerinted pl. Puskás Öcsi sár nem volt hazaszeretõ miután kiment Spanyolországba, de én ezzel nem értek egyet.

"Ha a te felfogásod szerint mindenki elmenne akinek nem jó itt, úgy megszûnne az ország, eltûnne a magyar nép, kultúra, nyelv"
Szóval szerinted ezeket az embereket kényszerrel itt kell tartani, és annyi bõrt lenyúzni rólunk, míg beledöglenek? A nagy nemzeti kultúra és hagyományõrzés nevében?
Szerintem meg egyszerûbb lenne úgy itt tartani embereket, hogy jó legyen itt élni.

"Csak téged ez nem zavarna."
Ezt a következtetést hogy sikerült levonnod? Mert logikus gondolkodással ezt levonni képtelenség.

"Hülyeség, akor még nem léteztek ezek az ideológiák"
Ez most komoly? Attól egy dolog még létezik, hogy nincs pontosan megfogalmazva, névvel ellátva és papírra leírva. Mintha azt mondanád hogy az õskorszak nem létezett, mert akkor még nem tudtak róla.
Akár tetszik akár nem, létezett mind a liberális mind a konzervatív gondolkodás mód és viselkedési forma.

"A liberális pedig eleve nem hazafi, mert nem érdekli, mi van a hazájával. Sem más önmagán és a pénzen kívül."
Ennek megint pont az ellenkezõje igaz. A konzervatív az akit senki és semmi sem érdekel sajátmagán a közeli rokonságán, haveri körén és a pénzen kívül.

"Gondolod, hogy vannak ilyenek? A republikánusok nem támogatják a homoszexuálisok házasságát."
Nem gondolom. Nem is kell gondolni. Ott a link ami bizonyítja. Pont. Ezt megkérdõjelezni, vagy az ellenkezõjét állítani ostobaság.

"Dehogynem, és itt van az öngól."
Nálad.
A liberális az aki szerint mindenki azt hord amit akar, amíg nem sérti az elfogadott törvényeket. Pont. A konzervatív meg "egyenruhába" kényszerítene legszívesebben mindenkit.

"Mindenki oda nyom, ahova a pártja akarja."
Volt már rá példa hogy nem. És ha valaki kényszer alatt tesz valamit az nem jelenti, hogy egyet is ért azzal amit tesz. Ergo nincs igazad ebben sem.

"Ez is egyet jelentene a támogatással."
Nem jelent egyet. A liberalizmusban van arra is lehetõség hogy nem foglal valaki állást.

"Abban pedig le van írva, szó szerint, hogy késsel öljél meg minden hitetlent, akivel találkozol."
Én meg dolgoztam több arab országban is, és minden arab akivel találkoztam muszlim volt. Én meg keresztény.
És mégsem öltek meg, pedig jó sokkal találkoztam. Ráadásul nem egyedül voltam ott keresztény. De valamiért egyikünket sem ölték meg. Sõt nagyon udvariasak és vendégszeretõek volt az összes akivel találkoztam és beszéltem. Márpedig elég sokkal beszéltem a néhány hónap alatt. Akkor most ezt hogy magyarázod már meg?
Különben ahogy megfigyelhettem, a muszlim vallás a legtöbb arabnál abban nyilvánul meg, hogy elmennek naponta többször imádkozni, amikor ideje van. Még a nagy áruházakban is van imaterem külön a férfiaknak és külön a nõknek. És nem esznek disznóhúst.
A fanatikus kemény mag meg minden vallásban problémás, így ez ebbõl a szempontból irreleváns.

"Sok éve Európában élõ, vagy akár már itt született muszlimok a leggyakoribb merénylõk."
USÁ-ban meg a keresztények. Palesztínában meg a zsidók.
Egyébként illegálisan is be lehet jutni Európába. Sõt meg is lehet vásárolni legálisan az Európába való bejutást, amit nem a liberális vezetés tett lehetõvé.
Tehát amelyik terroristát be akarják juttatni azt be is fogják, így ez megintcsak nem érv.

"Igen, a liberalizmus társadalomellenes. Amíg olyan elgondolásaik vannak..."
Csakhogy ez NEM a liberálisok elgondolása, csupán néhányé! És amíg ezt nem fogod föl addig nem fogsz megérteni semmit, és ilyen hülyeségeket beszélsz.
Liberalizmus nélkül úgy élnénk Magyarországon, mint azok a szerencsétlen emberek Észak-Koreában.
Na az sokkal nagyobb baj lenne, mint néhány meleg házassága, akik meg hadd fogadhassanak örökbe törvényesen gyereket. Legfeljebb nem kell nekik adni, valamiféle mondvacsinált kifogással oszt jónapot. Ha kell nekik csináljanak maguknak.

Azt kellene megérteni hogy sem a liberalizmussal, sem a konzervativizmussal nincs baj. És mindkettõvel baj van. Az emberek miatt.
Mert az igazi baj a szélsõségesekkel, a férgekkel, és a hülyékkel van. Legyen bármilyen vallású, ideológiájú stb...

Te egy tipikus példája vagy a legbutább liberálisoknak. Amit leírtál, az elvtelenségre, tudatlanságra, mások tiszteletének hiányára, és mérhetetlen önzésre utal. Csak sajnálni tudom a diákjaidat. Mert tõled jót, értékeset, nemeset nem fognak tanulni. Tökéletesen képviseled azt a veszélyt, amit ma a liberalizmus jelent a társadalomra. Ezt mondod: "Két embertípust ki nem állhatok: Az egyik a hittérítõ, a másik a hülye." Rossz lehet neked.

Szerintem pedig te vagy egy kicsit eltévedve az ideológiák értelmezésében. De nálad legalább nem azt látom, amit tombenko esetében..

"Nem rúgja fel."
Dehogynem, felrúgja. Lásd pl. a homoszexuálisok házassága. A franciáknál már örökbe is fogadhat két pasas fiú gyeremeket, aztán mit nevelnek belõle? Borítékolva van!
Nem adják meg a gyerek alapvetõ jogát ahhoz, hogy normális családban nõjön fel, legyen apja és anyja. Ez máris felrúgva. Ez is a liberalizmus egyik arca.

"A liberálisnak is vannak elvei és értékrendje."
Na ne röhögtess. Hitlernek is voltak.

"De miért kellene hagyomány?"
Ha felnõtt korodra nem tudod, miért kellenek a hagyományok, most már mindegy. Én nem magyarázom el.

"Ez miért rossz?"
Dettó, de ezt talán mégis: Mert normális ember érez valamit a hazája, a nemzetisége iránt, lojális hozzá, a saját népéhez. számít neki és értéknek tartja azt, hogy ahhoz a néphez tartozik, és ahhoz a kultúrához, amelyikhez.

"Miért lenne kötelezõ ott élnie mindenkinek ahol született?"
Hallottad már azt a kifejezést, hogy hazaszeretet? Vagy nemzeti öntudat? Ezek ma már kihalófélben vannak, pedig fontosak és természetes kéne legyenek.
Ha a te felfogásod szerint mindenki elmenne akinek nem jó itt, úgy megszûnne az ország, eltûnne a magyar nép, kultúra, nyelv. Csak téged ez nem zavarna.

"Mint pl. Petõfi Sándor, aki többek szerint demokrata volt és liberális, miközben konzervatív és hazafi?"
Hülyeség, akor még nem léteztek ezek az ideológiák. A liberális pedig eleve nem hazafi, mert nem érdekli, mi van a hazájával. Sem más önmagán és a pénzen kívül.

"a homoszexszuális republikánusokról"
Gondolod, hogy vannak ilyenek? A republikánusok nem támogatják a homoszexuálisok házasságát.

"Ha megszabja a diákoknak hogy mit hordhatnak, akkor nem liberális."
Dehogynem, és itt van az öngól. Megszabja hogy mit hordjanak, pont a liberális ideológia érvényesítése miatt. Mert aszerint a muszlimnak joga van úgy élni akár Németországban is, ahogy otthon. Szerintem nem. Alkalmazkodniuk kell a befogadó ország kultúrájához, törvényeit pedig be kell tartaniuk. A sajátjaik csak a saját országukban érvényesek.

"Ez biztos hogy nem igaz."
Dehogynem. Egyes emberek lehetnek eltérõek, de ha a parlamentben szavazni kell, akkor a fõvonal érvényesül. Mindenki oda nyom, ahova a pártja akarja.
Az meg nem lehet, hogy ne tudnál arról, hogy a hazai baloldal, élükön a gyurcsánnyal, támogatja az azonosnemûek házasságát. És ezek bizony nem igazi baloldaliak, hanem balliberálisok, akik demokratának mondják magukat.

"Inkább úgy kellene megfogalmazni, hogy a liberálisok nem ellenzik."
Ez is egyet jelentene a támogatással. De ki is állnak mellette. Mindegy, hogy egyházi vagy polgári a házasságkötés. Csak egy férfi és egy nõ köthetnek házasságot. Ezt nem a republikánusok találták ki, sokkal régebbi találmány.

"Ez sem igaz."
Sajnos az. Legalábbis aki hithû muszlim, a kemény mag ilyen. Kicsi gyerekkoruktól kezdve valóságos agymosást kapnak. A Koránhoz tartják magukat, bármi áron. Abban pedig le van írva, szó szerint, hogy késsel öljél meg minden hitetlent, akivel találkozol. A sajájaikat is ölik, ha keresztény. A homoszexuális férfiakat is. Az náluk halálos bûn. Muszlim nem mer ellentmondani a Korán tanításainak. Biztos van közöttük rendes ember is. Csak az a baj, hogy fogalmunk sincs, nem is lehet, melyik melyik.

"Ahogy láthatóan te is gyûlölsz mindenkit, aki nem konzervatív keresztény."
Tévedsz. Én nem gyûlölök senkit, csak az emberi hülyeséget és gonoszságot. Nem vagyok vallásos, és konzervatív sem. Ateista vagyok és republikánus egy kis konzervatív beütéssel. (Schwarzenegger republikánus)

Igen, a liberalizmus társadalomellenes. Amíg olyan elgondolásaik vannak, mint a homo-házasság, és az ilyen párok örökbefogadásának támogatása, vagy a multikultúra és a migráns-kvóta támogatása, addig biztosan az. Elõbbi család és gyermekellenes, márpedig a család, és a gyermek, mint a jövõ nemzedék a társadalom alapjai. A multikultúráról pedig már kiderült, hogy nem mûködik. Sok éve Európában élõ, vagy akár már itt született muszlimok a leggyakoribb merénylõk. Az erõszakos betelepítésrõl meg hadd ne kelljen már magyaráznom, hogy miért társadalomellenes.

És mi a helyzet a konzervatív liberálisokkal?

"Mert õk nem ide tartoznak, nem itt a helyük."
Na és? Majd ide fognak tartozni és itt lesz a helyük.

"Te akárkit beengedsz az otthonodba?"
A hasonlat rossz. Az otthonom a tulajdonom. Az ország nem. Sõt, másé sem. Normális esetben. De, hogy a kérdésedre is válaszoljak: ha szeretne bejönni, igen. Ha pedig látom, hogy menekül valami elõl, még inkább.

"A magyar nép otthona viszont Magyarország."
Ekvivokáció, érvelési hiba. Fentebb kifejtettem.

"A magyar nép sem akar idegeneket beengedni az otthonába."
Akkor ezzel vagy azt állítottad, hogy nem vagyok magyar, vagy tévedsz.

"Legalábbis a normális fele nem."
Normális is vagyok. Még ha neked ez nem is tetszik.

"A homoszexuálisok házasságáról lentebb írtam. Röviden, mert nincs olyan."
"De élettársi kapcsolatban élhetnek, ami ma már jogokat is ad, hasonlóan a házassághoz."
Ha ugyanazokat a jogokat adja, akkor miért nevezzük másként, ha pedig nem, akkor miért nem kaphatják meg?

"A liberálisok azt hiszik, hogy bármit lehet szabadon tenni, csakhogy ez nem igaz, nem is lehet igaz."
Így van, ez nem igaz. Árnyékbokszolsz, jó lenne, ha nem tennéd, mert ez is egy érvelési hiba. A liberális azt tartja, hogy mindenki szabadon dönthet az életérõl és tetteirõl mindaddig, amíg ezzel másokat ugyanebben nem korlátoz. Éppen ezért a liberális értékrendbe nem fér bele a gyilkosság elfogadása, pont az áldozat szabadságának végletes és végleges csorbítása miatt.

"A liberalizmus nem emberellenes, hanem társadalom ellenes, mert hagyomány ellenes, alapvetõ emberi értékrend ellenes."
Nem, egyik sem. A lehetséges társadalmak közül csak a merev, kasztosodott, diktatórikus és autoriter berendezkedéseket ellenzi, mivel ezek felépítésüknél fogva nem felelnek meg a liberális értékeknek. A hagyományokat sem ellenzi, azt ellenzi, hogy ezeket bárki is másokra erõszakolja. Az alapvetõ emberi értékrendek közé tartozik a szabad döntés is, úgyhogy ha ezt ellenzi, akkor önmagának mondana ellent, ami elég faramuci lenne.

"Nézd meg a fodor gábort, õ egy liberális "politikus"."
És errõl megkérdeztél más liberális politikusokat is?

"én többet a liberálisokból még sosem láttam. :D"
Én si az vagyok. Küldjek fényképet?

"Ha valamitõl félned kell, az a muszlimok térhódítása Európában."
Nem, az a szélsõjobb térhódítása.

"Nem árt ha tudod, hogy a muszlimok gyûlölnek minden hitetlent, azaz mindenkit, aki nem muszlim."
Nem árt, ha tudod, hogy ez baromság. A szélsõséges, fanatikus hívõk gyûlölnek mindenkit, aki a saját világképükbe nem illeszkedik eléggé. Ez pedig független a vallástól, bármelyikben találni ilyeneket. Sõt, az a szörnyû, hogy a vallás kiválóan alkalmas a fanatizálásra. Ami különösen pikáns ízt ad a dolognak, hogy a hazai keresztények jelentõs része pontosan ugyanazt a szemléletet mutatja, mint amilyennel a muszlimok eme fanatizált rétegét felruházod.

Egyébiránt van Európában egy muszlim ország, semmilyen ellenségeskedést vagy hódítást nem mutattak fel, sõt, elszenvedõi voltak az utolsó XX. századi genocídiumnak, amit a keresztény szomszédjuk követett el. Hoppá...

"Otthon a sajátjukat is irtják, ha az keresztény, homoszexuális, vagy házasságtörõ. Lefejezés, megkövezés, korbácsolás. A tolvajnak eltörik, vagy levágják a kezét, lábát."
Mint mondottam volt, ez a fanatizált csõcselék esetén igaz, többek között ez is segít fenntartani a szélsõséges állapotot.

"Szerintem fogalmad sincs, milyenek."
Szerintem ez inkább rád érvényes.

"Kellenek alapvetõ elvek, értékrendek, hagyományok. A liberális mindezt felrúgja."

Ez pontosan így van!

Hú de sok mindent írtál, ami egyáltalán nem következetes, és nem felel meg a valóságnak.

"Szerintem te nem jól tudod, mi a liberális"
Nos anélkül hogy cáfolnád a 414-es HSZ-ben idézett értelmezést, nem valószínû hogy igazad van, persze ettõl még nyugodtan lehet ez a véleményed.

"Igen, szabadelvû is, de a szó rossz értelmében."
Nem. Pontosan fogalmazva vannak a liberálisok között akik túlzásba viszik a szabadelvûséget.

"Kellenek alapvetõ elvek, értékrendek, hagyományok." "A liberális mindezt felrúgja."
Nem rúgja fel.
A liberálisnak is vannak elvei és értékrendje.
De miért kellene hagyomány? Mihez? Milyen hagyomány? Illetve milyen mértékben elfogadható még illetve ideális?

"A liberálisnak mindegy milyen országban él, csak meglegyen a pénze."
Ez miért rossz?
Miért lenne kötelezõ ott élnie mindenkinek ahol született? pl. Schwarzenegger republikánus és konzervatív, de közben egy osztrák aki az USA-ban él.
Ja és miért van ez szerinted országra korlátozva? Miért ne legyen ez településre korlátozva? Mondjuk vezessük vissza a röghözkötést?

"Hazafiságot, hazaszeretetet nem ismer."
Mint pl. Petõfi Sándor, aki többek szerint demokrata volt és liberális, miközben konzervatív és hazafi?
http://mek.oszk.hu/02200/02228/html/03/481.html
http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_modern_politikai_iranyzatok_kialakulasa/
Ami talán bizonyíthatja, hogy vannak akik mind a konzervatív mind a liberális értékrendbõl képesek magukévá tenni azokat az elveket amik valójában értékesek, és elhagyni azokat, amik elvakítják, és mindkét oldalt hibás irányba terelik esetenként. Mert akár hiszed akár nem, van hogy a konzervatívok látják helyesen a dolgokat, és van hogy a liberálisok. De olyan nincs, hogy ugyanaz a csoport lát mindent helyesen minden esetben.

"A konzervatív és a republikánus egy kicsit sem liberális"
a 420-as HSZ-ban linkeltem a homoszexszuális republikánusokról

"... a német tanár ..."
Ha megszabja a diákoknak hogy mit hordhatnak, akkor nem liberális.

"nem keverem a liiberálist a hülyével. (bár van átfedés)"
Mint ahogy a konzervatív republikánusok és a hülyék között is van.
Ugyanis a hülye minden csoportban képviselteti magát, ahol a legalacsonyabb IQ-val rendelkezõ egyén nem ér el egy meglehetõsen magas szintet.

"A liberálisok, a demokraták, és persze a (hazai) szocialisták támogatják a homoszexuálisok házasságát."
Ez biztos hogy nem igaz.
Inkább úgy kellene megfogalmazni, hogy a liberálisok nem ellenzik. De hogy támogatják, az nagyon erõs túlzás. Inkább azt lehetne mondani, hogy van köztük aki támogatja.
Persze itt is ketté kell választani az egyházi, és állami "polgári" házasságkötést.
Illetve elképzelhetõnek tartom hogy van olyan liberális aki ellenzi az ilyen házasságot.

"Nem árt ha tudod, hogy a muszlimok gyûlölnek minden hitetlent, azaz mindenkit, aki nem muszlim."
Ez sem igaz. Csupán vannak olyan muszlimok akik gyûlölnek mindenkit aki nem muszlim.
Ahogy láthatóan te is gyûlölsz mindenkit, aki nem konzervatív keresztény. Azaz pont olyanok mint te.

"A liberalizmus ... társadalom ellenes"
Szerinted.

"Miért ne kellene beengedni a muszlimokat?" Mert õk nem ide tartoznak, nem itt a helyük. Te akárkit beengedsz az otthonodba? Akár végleg is? Ugye nem? Na látod, a te otthonod a házad/lakásod. A magyar nép otthona viszont Magyarország. A magyar nép sem akar idegeneket beengedni az otthonába. Legalábbis a normális fele nem. Ezt a szemétdobot mi kapartuk össze magunknak, nem mások számára. Nekik is van sajátjuk. Ha ennyibõl nem érted, akkor nagy a baj.

A homoszexuálisok házasságáról lentebb írtam. Röviden, mert nincs olyan. A házasság szó már le van foglalva, meg van határozva hogy mi az, évszázadok óta! Két különbözõ nemû felnõtt ember önkéntes köteléke. Aki ezt nem érti, annál szintén nagy a baj. A homokosok találjanak ki valami mást maguknak, mert ez már foglalt. De élettársi kapcsolatban élhetnek, ami ma már jogokat is ad, hasonlóan a házassághoz.

A liberálisok azt hiszik, hogy bármit lehet szabadon tenni, csakhogy ez nem igaz, nem is lehet igaz. Akkor a gyilkos hadd gyilkoljon, mert õ azt szeretné? A liberalizmus nem emberellenes, hanem társadalom ellenes, mert hagyomány ellenes, alapvetõ emberi értékrend ellenes. Nézd meg a fodor gábort, õ egy liberális "politikus". Õ maga a liberális párt, na meg egyszer volt vele egy nõ is, valami titkár féle? én többet a liberálisokból még sosem láttam. :D

Ha valamitõl félned kell, az a muszlimok térhódítása Európában. Ugyanis most éppen azt teszik. Nem árt ha tudod, hogy a muszlimok gyûlölnek minden hitetlent, azaz mindenkit, aki nem muszlim. Otthon a sajátjukat is irtják, ha az keresztény, homoszexuális, vagy házasságtörõ. Lefejezés, megkövezés, korbácsolás. A tolvajnak eltörik, vagy levágják a kezét, lábát. Szerintem fogalmad sincs, milyenek. Leírnám, de azt itt nem lehet. B betûs szó.