ondok 2016 júl. 20. - 09:39:44 Előzmény Törolt Felhasznaló
(280/300)
Valamennyi.
offtopic
tombenko 2016 júl. 09. - 23:45:39 Előzmény jani-wan
(279/300)
Nem zárom ki, csak szükségtelennek tartom.
offtopic
jani-wan 2016 jún. 27. - 19:07:04
(278/300)
"Ha nem tesz elõrejelzéseket, hogyan vizsgáljuk, igaz-e?"
"Ha nincs megfigyelés, amit magyarázzon, mi indokolja a feltételezését?"
Hiszen ezt mondom, egyenlõre sehogy. Ott még nem tartunk.
Ha nincs feltételezés, azzal kizárod a lehetõséget, hogy létezik E.T., amit viszont a valószínûség indokolna.
offtopic
tombenko 2016 jún. 27. - 15:04:42 Előzmény jani-wan
(277/300)
Ha nem tesz elõrejelzéseket, hogyan vizsgáljuk, igaz-e? Ha nincs megfigyelés, amit magyarázzon, mi indokolja a feltételezését? Ezért mondom terméketlennek a hipotézist. Azt nem mondtam, hogy értelmetlen vizsgálni.

A Fermi-paradoxon nem az, amire gondolsz, sokkal inkább az én oldalamat támasztja alá: "Ha tényleg léteznek ET-k, akkor hol vannak?" Amire te gondolsz, az a Drake-formula, amibõl eddig alig néhány paraméternek tudjuk csak becsülni az értékét. Az tény, hogy a teljes, végtelen világegyetemre P=1 értékkel bír (bár szigorúan nézve még ez sem jelenti a teljesen biztost!), azonban ha valamely civilizáció mondjuk 14Gly-re van tõlünk, egyhamar nem szerzünk róluk tudomást.
jani-wan 2016 jún. 26. - 17:17:03
(276/300)
Én meg ajánlanám az OFFTOPIC ELREJTÉSE gomb használatát, és hopp csoda történik.
offtopic
jani-wan 2016 jún. 26. - 17:15:31
(275/300)
Jó példát hoztam, mert ebbõl a szempontból nem az a lényeges összefüggés amit te írsz, hanem az amit én írtam.
Így ez egyáltalán nem szerencse kérdése, hanem logika kérdése.
Elmondtam hogy nem kell elõrejelzéseket tenni, stb...
Mivel a fizikára is érvényes a tudományos módszertan, így ez itt fölösleges megjegyzés.
Viszont nem érvényes az E.T.-re, mivel egyenlõre nincs mire alkalmazni.
Tehát nem is kell magyarázni.
És nem kell tesztelni.
Mégsem lehet eltekinteni tõle ezek alapján.
Az ET létének feltételezéséhez ugyanis nem kellenek tudományos kritériumok, elég pusztán egy tudományos elem vizsgálata.
A valószínûségé. Lásd Fermi paradoxon.
Az meg azt mutatja hogy vannak E.T.-k, és nincs semmiféle kritérium amivel jelen ismereteink szerint ki lehetne zárni a létezésüket, ergo a feltételezés pontosan annyira megalapozott amennyire az tudományosan jelenleg lehetséges.
A bizonyításhoz kellenek a kritériumok, amiket te elvársz.
Ez viszont hiteles megfigyelés híján nem lehetséges, ezért az E.T. kutatás is megalapozott.
offtopic
Törolt Felhasznaló 2016 jún. 26. - 14:14:24
(274/300)
Elég lenne ha felfedeznék a "Privát üzenet küldése"-funkciót.
filoszemitabélus 2016 jún. 26. - 13:33:16
(273/300)
érdekfeszítõ a tudományos vitátok. Azért egy kicsit jobban igazodhatnátok a topic témájához. Ajánlanám pl. a tomahawk ballisztikai pályáját megvitatásra. Vagy esetleg a hajas fejbõr optimális elválasztását a koponyáról.
offtopic
tombenko 2016 jún. 26. - 12:18:11
(272/300)
Úgy értve nincs szerencséd, hogy nem jó példát hoztál. A flogisztonelmélet is egy észlelt jelenséget magyarázott, és elõrejelzéseket tett, amiket lehetett vizsgálni, így el lehetett dönteni, hogy a hipotézis helyes-e. Ez nem fizika, ez tudományos módszertan. Érvényes az ET-kre is. Felállítunk egy hipotézist, amivel magyarázunk jelenségeket és teszünk elõrejelzéseket. Ezek alapján döntjük el, hogy a hipotézist megtartjuk-e vagy elvetjük. Az ET-k esetén nincs jelenség, amit magyarázni kellene vele, és az egyetlen elõrejelzése eddig negatív teszteredményekkel járt, ez alapján nyugodtan eltekinthetünk tõle. A fekete lyukak esetén egy elmélet elõrejelzése volt a hipotézis, és elõrejelzésekkel járt, amit lehetett tesztelni, nem utólag döntöttem el, hogy érdemes volt-e.

De, mint láthatod, számít, hogy tesztelhetõ-e. Ez nem fizikai, hanem tudományossági kritérium.
offtopic
jani-wan 2016 jún. 25. - 22:21:04
(271/300)
Nem szerencse kérdése, hanem logika kérdése.
Csak te nem értetted meg.
A flogiszton elmélet egy példa volt arra, hogy nem minden hipotézis lesz igazolva, így nem lehet utólagosan állítani a fekete lyuk elméletrõl, hogy érdemes volt vizsgálni, csak azért mert elõre lett jelezve, ahogy te ezt kihangsúlyoztad.
Nem lehetett tudni, hogy beigazolódik az elmélet helyessége, ahogy semmirõl sem lehet tudni elõre.
Így nincs értelem a te állításodnak sem, miszerint ET létének feltételezése szükségtelen, mert lehet hogy a létezése beigazolódik.
Gondoltam az összefüggést magadtól megérted.

Egyáltalán nem számít hogy tesztlehetõ-e. Ez nem fizika.
Nem érted hogy az ET teljesen kategória, mint a fekete lyuk, és mindenáron ugyanazokat a feltételeket akarod ráerõltetni, majd amikor nem sikerül, akkor kijelented hogy nincs értelme.
Pedig van, csak rosszul vizsgálod a kérdést, és a hibás kiindulópontod miatt hibás eredményt kapsz.

Nem irreleváns, csupán számodra, ugyanis a fizikai ismereteken túl is léteznek releváns dolgok.

Nem, a LOTR nem lenne az. Ez nevetséges. Már miért lenne?
10/10
breeder 2016 jún. 25. - 21:54:47 10/10
(270/300)
Ez a topik is jó le lett amortizálva. :S
offtopic
tombenko 2016 jún. 25. - 21:50:43
(269/300)
Szakmai ártalom.
offtopic
tombenko 2016 jún. 25. - 21:47:30
(268/300)
A flogisztonelmélettel sincs szerencséd. Azzal egy létezõ jelenséget modelleztek, és aztán, amikor tesztelték, kiderült, hogy hamis. Az egy hibás hipotézis volt. A tesztelés pedig pont a jóslatain keresztül történt. A fekete lyukak elmélete szintén ilyen: magyaráz és elõrejelez. Az ET-hipotézis nem. Sõt, jelenleg nem is igazán tesztelhetõ. Hogy kulturális és egyéb hozadéka van-e, irreleváns, ilyen alapon a LOTR is korrekt elképzelés lenne.
offtopic
tombenko 2016 jún. 25. - 20:35:35
(267/300)
Csúcsmodell nélkül van. Igény nélkül nincs.
offtopic
jani-wan 2016 jún. 24. - 19:14:40
(266/300)
No akkor még egyszerûbben.
Ebbõl a szempontból, az hogy valami elmélet valamit elõrejelzett, nem számít.
Ebbõl a szempontból, az hogy ET-t nem jelzi elõre semmi, a valószínûség kivételével, nem számít.
(Azért azt itt hozzátenném hogy ET létezése jelen pillanatban valószínûbb, mint a fekete lyuk létezése volt anno, az ismeretanyag alapján.)

Egyébként meg van olyasmi amit egy elmélet amit elfogadtak elõrejelzett, mégis kiderült hogy mégsem létezik. Pl. a Flogiszton, amirõl feltételezem hallottál mint fizika tanár. Tehát az hogy a fekete lyuk "pont bejött", az nem releváns. Tehát van olyanra is példa ami meg "nem jött be".
Ezáltal az hogy mi mit jelez elõre, már alapból teljesen irreleváns, pláne ebbõl a szempontból, hogy van-e értelme ET létezése feltételezésének, és/vagy létezése kutatásának.

A lényeg hogy nem lehet valamit utólagos ismeretek alapján beskatulyázni, míg valami mást meg az utólagos ismeretek nélkül. Azaz mindkettõt egyformán kell vizsgálni és ez esetünkben csak az utólagos ismeretek nélkül lehetséges.

Túlságosan fizika alapú a gondolkodásod, ugyanis az ég világon semmit sem kell hozzáadnia egyetlen fizikai elmélethez sem annak az bizonyosságnak, hogy létezik ET. Az ugyanis máshoz ad hozzá valamit. Ami egyébként majd a késõbbiekben vezethet esetleg ahhoz is, hogy magához a fizikai ismeretekhez is hozzáad valamit.
A kultúrához hozzáadott értékek lehet hogy számodra érdektelenek, de általában nem azok.
offtopic
tombenko 2016 jún. 24. - 11:42:20
(265/300)
Basszus, rohadt idegesítõ, hogy a válasz nem idézi be azt, amire reagálni akarok. A fekete lyukak létezését _le_lehetett_vezetni_ a fennálló elméletekbõl. Addig azonban nem tekintették õket hipotetikus objektumoknak sem, amíg az elsõ extrém kompakt csillagokat, pulzárokat meg nem találták. De ettõl függetlenül még mindig hipotetikus objektumokként kezelték õket, amíg a Cygnus X-1 és hasonló objektumok vizsgálatával be nem bizonyosodott a létezésük. Hozzátenniük pedig nem az élethez kell, hanem a meglévõ elméletekhez. Pl. a felfedezésük egy újabb bizonyítékot adott a relativitáselméletnek, mivel pontosan úgy viselkedtek, ahogy az elmélet leírja. Hogy a popkultúrához mit tettek hozzá, érdektelen.
offtopic
tombenko 2016 jún. 24. - 11:34:24
(264/300)
Ja, és hogy az ET észlelése. Az, hogy õk észrevettek minket, irreleváns, mert arról nem tudunk, amíg nem jelzik nekünk - azaz mi nem észleljük õket.
offtopic
tombenko 2016 jún. 24. - 11:32:24
(263/300)
Ezt hívják konzumidiotizmusnak: egy körömpörköltért megveszel egy egész disznót.
offtopic
tombenko 2016 jún. 24. - 11:31:16
(262/300)
Nem. A fekete lyukakat az elmélet elõrejelezte. Az ET-ket nem jelzi elõre semmi. Lehet kutatni persze, olyat én nem mondtam, hogy nem. Még értelmetlennek sem nevezném. Azt mondtam, hogy az "ET-k léteznek" kijelentés egyik jelenlegi elméletet sem bõvíti érdemlegesen.
Egyébként a fekete lyuk hipotézis is gyenge hipotézis volt, az elõrejelzések dacára. Maga a név is inkább csúfnév, Wheeler találta ki, mert a szokásos térképen ábrázolva az ilyen extrém gravitációjú testek "kilyukasztják" a téridõt. Aztán, talán dacból is, meghonosodott. Szerencsére Wheeler nem volt olyan megrögzött, mint Hoyle, aki a Nagy Bumm nevet találta ki, szintén gúnyolódásképpen.
offtopic
jani-wan 2016 jún. 24. - 08:59:28
(261/300)
Ez továbbra sem válaszolja meg a kérdéseket, csupán annyit közölsz hogy szerinted nincs értelme kutatni azt ami szerinted gyenge hipotézis.
Mint pl. a fekete lyuk (amit akkor még nem így hívtak) elmélete volt anno. Akkor azzal sem kellett volna foglalkozni, mert meglehetõsen instabil, gyenge hipotézis volt?

És a földönkívüli élet valószínûsége mennyivel másabb a korábban csak feltételezett fekete lyuk valószínûségénél?
Mert az csak utólag nézve mondható el hogy elõjelezték, és akkor az nem volt más csak feltételezés. Pont mint most a földönkívüliek.

Miért volna értelmetlen a kommunikáció pár fényéven túlra? Miért nem lehetséges hogy õk esetleg már megoldották a Star Trekes közlekedést?

Mit számít az hogy milyen elmélethez lehet ezáltal bármit is hozzátenni? Miért kellene hozzátenni? Mit ér vele az ember hogy a fekete lyuk létezését sikerült bizonyítani, azon kívül hogy lehet másvalamin gondolkodni? Mert mást egyenlõre nem tett hozzá semmihez, ami az életben hasznos lenne.

Azt feltételezed valamiért hogy õk tûnnek fel az alatt az idõ alatt míg mi figyelünk, és nem azt hogy mi tûntünk fel, és õk észlelnek minket, pedig ez lenne a logikusabb.

Idõközben míg írtam rájöttem mit tett hozzá a fekete lyuk ami az életben hasznos.
Benne van a csomó filmben. :)
Persze ez meg elmondható az idegenekrõl is.


De már erõsen elkanyarodtunk az eredeti kérdéstõl amit kérdeztem.
Te ezt írtad:
"A Földön kívüliekre értve viszont nem bizonyított a létezésük, így a feltételezés szükségtelen."
Nos a fekete lyuk sem volt bizonyított, mikor feltételezték, mégis kiderült hogy a feltételezés nem volt szükségtelen.
Ha kiderül hogy léteznek az idegenek akkor kiderül az is, hogy a feltételezés nem volt szükségtelen. Annak az esélye meg hogy az derüljön ki, hogy nem léteznek, az igen kicsi. Sõt nyugodtan mondhatjuk hogy az teljesen lehetetlen.
Ergo van értelme a feltételezésnek.