Akkor csak röviden, megtisztítva egy kicsit a dolgokat a demagóg kategóriáktól és a csúsztatástól.


"Talán maradjunk annyiban, hogy egyik nagyhatalom sem erkölcsösebb a másiknál és mindegyik etikai fenntartás nélkül rohanja le áldozatait."

Ez így természetesen nem igaz...

Más volt teszem azt a középkori magyar nagyhatalom, a harmincéves háború korabeli Habsburg-nagyhatalom, és más a Szovjetunió vagy Németország, akik bizony a második világháború fõ bûnösei voltak. Nem sokkal marad el mögöttük az USA sem, amely atombombát dobott Nagaszakira és Hirosimára, ami a modernkori barbarizmus egyik jelképe lett.

Ezen hatalmak mindegyike nem kis mértékben bûnös azokban az embertelenségekben, amelyeket a háború alatt elkövettek, így természetesen a III. Birodalmat is óriási felelõsség terheli, mégpedig elsõsorban a koncentrációs táborok tekintetében, valamint az elképesztõen agresszív nemzetközi politikája miatt.



"Ehhez képest mintha az összes világháborús játékfilm, dokumentumfilm és könyv azzal lenne tele, hogy a németek voltak a rossz, míg a szövetségesek a jó oldal."

Vae victis! - tartja a mondás.

Ami pedig a szövetségeseket illeti: a Szovjetunióban követték el a világ legtöbb emberiségellenes bûnét, de a háborús bûnök tekintetében sokkal kevesebb felelõsség terheli, mint a Hitlerájt, és ebben a tekintetben az USA is bõven elmarad mögöttük.

Szóval bámrennyire is egyoldalúak és túlzóan demagógak ezek a filmek, a második világháborúban leginkább bûnösnek tekintetõ állam igenis a Hitler irányítása alatt mûködõ Német Birodalom volt...



"szüntelen a német bûnöket és bûnösséget hangsúlyozva hajuknál fogva elõrángatott példák segítségével."

Kizárólag tényeket soroltam - neked szemmelláthatólag komoly problémád van ezekkel.

Hát igen, a tények makacs dolgok - pl. az is, hogy még mindig képtelen voltál 10 rendezõt felsorolni az általad oly igen kedvelt Hitleráj idõszakából.



"Ami Magyarországot illeti. 1. Németországnak bizonyítéka volt arra, hogy a magyar vezetés különbékét akar kötni. Egy katonai szövetséges cserbenhagyása, illetve hátbatámadása ugye szintén elég barátságtalan, sõt, a te szavaddal arcátlan tett. Hitlernek itt szerinted persze hagynia kellett volna, hogy a magyarok menjenek Isten hírével, a déli front összeomlását okozva és kiszolgáltatva a délnémet területek lakosságát az oroszoknak. Ez lett volna a becsületes német államférfihoz méltó lépés, igaz?"

Hihi - természetesen igen...

Persze ha stratégiai szempontból nézzük, ez egy teljesen logikus lépés volt, különösen az akkor már sajnos félvazallusi függésbe került magyar állam tekintetében.

De én nem is errõl beszéltem, hanem arról, amit a németek és a német közigazgatás Magyarországon mûvelt.

Errõl van itt szó, kérem szépen.



"2. Magyar szempontból szerintem az a hazaárulás, ha valaki átadja az ellenségnek az ország területét, vagyis harc nélkül beengedi a szovjet csapatokat. Akik természetesen ugyanúgy letarolják és végigerõszakolják az országot, mint ahogy Lengyelországban és Romániában is tették. Az ellenséggé tett németek bosszúakcióiról már nem is beszélek. Szerintem az a "hazaárulással felérõ tett", ha valaki ezzel ért egyet, hogy a te fogalmaidnál maradjunk."

Sztem a kérdés komplexebb, mint ahogy te látod - az meg mindent megmagyaráz, ahogy ragaszkodsz a német birodalom védõszárnyaihoz...

Áruld el már: miért volt az nekünk olyan jó, hogy nekünk egyáltalán közünk volt ehhez a hatalomhoz?

Ami a szovjeteket illeti: ellenük elsõsorban becsületes magyar emberek védekeztek, az Árpád-vonalban - a németek csak dirigáltak, magyaráztak, a magyarok voltak azok, akik inkább cselekedtek.

Persze most direkt leegyszerûsítettem a kérdést, de csak azért, hogy te is megérthesd. :)

Ami pedig a szovjeteket illeti: végsõ soron, mint késõbb kiderült, cseberbõl vederbe kerültünk - de ezt akkor még korántsem lehetett ilyen tisztán látni.

Ami a nõk megerõszakolását illeti - valóban igaz, sõt, a kastélyainkba is beköltöztek, az országot is elfoglalták, majd itt is maradtak '91-ig. Csakhogy a nõk megerõszakolása a németeknél sem volt teljesen ismeretlen fogalom, sõt, angol tisztek naplóiban is olvashatunk ilyesmirõl.

A háború könnyedén felszínre hoz bizonyos ösztönöket, amelyeknek kielégítése gyakran bizony nem a társadalmi normák alapján történik.

A franciák voltak a legélelmesebbek ebben a tekintetben - náluk már a középkorban a sereggel együtt utaztak a kéjnõk is. :)



"Látom, nagy kedvet érzel rá, hogy kölcsönösen elkezdjük egymás származását és politikai nézeteidet firtatni, de részemrõl igen gusztustalannak tartanám a jelen keretek között. Az érvek ereje számít, hidd el!"

Nem cseppet sem - én csak azt kértem, hogy vallj színt végre és ne handabandázz össze-vissza.



"1. A két elnevezés között viszont elég nagy a különbség, amivel remekül lehet manipulálni. Ha tudod, hogy elmosódnak a határok, akkor miért nevezed következetesen propagandafilmnek LR mûveit? Elfogultság?"

Nem, itt arról van szó, hogy Riefenstahl filmjei tekintehtõek DOKUMENTUMFILMNEK is, meg tekinthetõek PROPAGANDAFILMNEK is.



"2. A háború elõtti évek alatt mit értesz? Ugye azt is beleérted, hogy az antant szétrobbantotta Közép-Európát, minden szövetségesét bõséges területekkel jutalmazta háborús szolgálataiért a vesztes államokból, a vesztes hatalmakat paralizálták, lakosságukat kiszolgáltatták a szomszédok "jóakaratának" a wilsoni pontoknak fittyet hányva."

Érdekes, e helyzet legnagyobb vesztese, Magyarország, mégsem kezdett el hódítgatni eszeveszetten jobbra-balra, mert neki úgy tartotta a kedve, mint Hitler kománknak.



"Csak a brit birodalom újabb közel egymillió négyzetmérfölddel lett nagyobb. Ezek ugye nem agresszív cselekedetek szerinted."

Ne ferdíts, ne ferdíts...



"A németeknek az új határokat és a drasztikus korlátozásokat persze mindörökre el kellett volna fogadniuk úgy, ahogy az antanthatalmak akarták. Akkor jó németek lettek volna szerinted?"

Ferdítesz, ferdítesz, ferdítesz...

Ne felejtsük el, hogy más egy országot konszolidálni és visszaállítani korábbi helyzetét egy vesztes háború után - ezt tette Horthy - és ezzel meg nem elégedve ember- és életellens ideológiákat terjesztve és ezek nevében fellépve meghódítani fél Európát agresszorként viselkedve, mint Hitler.

Ha ezek után azt mondod, hogy neked a hitleri magatartás a szimpibb, akkor én tényleg befejeztem ezt a beszélgetést...



"És a háború elõtti évekre visszatérve: az elcsatolt területeken élõ németeknek nem volt joguk német fennhatóság alatt élniük? Ezt akarod mondani? Csak azért kérdezem, mert hiába tagadod, az egyoldalú szemléleted mögött ez a logika található."

Az elcsatolt területen élõ németek tekintetében egyedül a cseh területeken történtek kisebb attrocitások, máshol nagyjából-egészében békénhagyták õket.



"Hitler még egy lépést sem tett Ausztria, Csehszlovákia vagy Lengyelország felé, amikor Churchill ezt mondta Robert Wood amerikai tábornoknak 1936 novemberében:
"Németország túlságosan erõssé válik, és nekünk össze kell zúznunk."

1. Churchill nagy gazember volt, de jól látta a helyzetet.
2. Churchillnek ekkor éppen nem volt reális hatalmi bázisa, tehát igazán nem tudott odahatni az angol politikára - amelyet akkor egyébként is Chamberlain irányított, aki köztudottan megbékéléspárti volt.
3. És akkor itt most a saját ágyúiddal kezdek el lõni rád, mint németek a franciákra a Maginot-vonalnál, ugyanis Churchill akkor lett volna jó angol, ha hagyja veszni Európát és nem lép fel a Hitleráj meglehetõsen provokatív külpolitikájával szemben?



"Egyébként Churchill még 1937-ben is így írt Hitlerrõl a Nagy kortársakban:
"Bármi mást gondoljanak ezekrõl a hõstettekrõl, azok a világ történelmének legjelentõsebbjei közé tartoznak."

Én ezt nem olvastam, de ha te mondod, biztos így van...

És különben is: sokat változhat az ember véleménye bizonyos információk hatására...

"nem voltak hajlandók Danzigot visszaadni a németeknek"

Hogyan adhatták volna vissza, mikor nem is tartozott a lengyelekhez?
Remélem, hiszel az 1937-es Statisztikai-födrajzi világatlasz csatolt oldalának?

Közvetlen kapcsolat létrehozását Danzig és Németország között pedig azért nem engedhették meg, mert ezzel lemondtak volna egyetlen kis (kb. 70 km) tengerpartjukról. Mindazonáltal Danzig amúgy is határos volt Németországgal keleten (Kelet-Poroszország).

Amint észrevettem, hogy offtopicba kerültek a hozzászólásaim, azonnal észbe kaptam és áttértem offtopic üzemmódra. Erre egy kis spéttel jöttél te és minõsíthetetlen hangon kioktattál, hogy én mire nem vagyok képes. Ez szerintem semmilyen körülmények között nem korrekt.

Akkor talán maradjunk annyiban, hogy egyik nagyhatalom sem erkölcsösebb a másiknál és mindegyik etikai fenntartás nélkül rohanja le áldozatait. (Hogy melyik hányszor, azt akár egy 2. világháború elõtti vagy egy mai térképre pillantva is nagyjából meg tudod állapítani.) Ehhez képest mintha az összes világháborús játékfilm, dokumentumfilm és könyv azzal lenne tele, hogy a németek voltak a rossz, míg a szövetségesek a jó oldal. Rosszul emlékeznék? Ugyanígy a felelõsség kérdése is. Szerinted ez rendben van így? Megfelel a valóságnak? Mert én pusztán erre próbáltam felhívni a figyelmedet, az egyenlõ mérce elvére, aminek te rendületlenül ellenállsz, szüntelen a német bûnöket és bûnösséget hangsúlyozva hajuknál fogva elõrángatott példák segítségével. Ez azért egy kicsit furcsa, és ha rosszindulatú lennék, én is elfogultságra gyanakodnék. Mert aki a háborús bûnök kérdését nem teljesen egyoldalúan látja, arra azonnal ráfogják, hogy elfogultságból teszi. Valójában csak egyforma mércét alkalmazunk, és kritikusan vizsgáljuk a történeti események hivatalos magyarázatait. Tudom, hogy ez nehezebb és kényelmetlenebb, mint gondolkodás nélkül mindent elfogadni, de neked is ezt javasolom.

Ami Magyarországot illeti. 1. Németországnak bizonyítéka volt arra, hogy a magyar vezetés különbékét akar kötni. Egy katonai szövetséges cserbenhagyása, illetve hátbatámadása ugye szintén elég barátságtalan, sõt, a te szavaddal arcátlan tett. Hitlernek itt szerinted persze hagynia kellett volna, hogy a magyarok menjenek Isten hírével, a déli front összeomlását okozva és kiszolgáltatva a délnémet területek lakosságát az oroszoknak. Ez lett volna a becsületes német államférfihoz méltó lépés, igaz? 2. Magyar szempontból szerintem az a hazaárulás, ha valaki átadja az ellenségnek az ország területét, vagyis harc nélkül beengedi a szovjet csapatokat. Akik természetesen ugyanúgy letarolják és végigerõszakolják az országot, mint ahogy Lengyelországban és Romániában is tették. Az ellenséggé tett németek bosszúakcióiról már nem is beszélek. Szerintem az a "hazaárulással felérõ tett", ha valaki ezzel ért egyet, hogy a te fogalmaidnál maradjunk.

"Az már meg önmagát is minõsíti, hogy csak kitérõ választ ad, hogy ha erre a szimpátiájára rákérdeznek."
Ilyen kérdést nem láttam, felteszem, el se hangzott. Nevetséges, ahogy ezzel a címkézéses játékkal próbálkozol, amikor ideológiai vitáról szó sem volt. A szokásos személyeskedés, hogy az érveid ürességérõl eltereld a figyelmet. Régi trükk a személyt támadni, ha az érveit nem tudod. Látom, nagy kedvet érzel rá, hogy kölcsönösen elkezdjük egymás származását és politikai nézeteidet firtatni, de részemrõl igen gusztustalannak tartanám a jelen keretek között. Az érvek ereje számít, hidd el!

A többire:

1. A két elnevezés között viszont elég nagy a különbség, amivel remekül lehet manipulálni. Ha tudod, hogy elmosódnak a határok, akkor miért nevezed következetesen propagandafilmnek LR mûveit? Elfogultság?

2. A háború elõtti évek alatt mit értesz? Ugye azt is beleérted, hogy az antant szétrobbantotta Közép-Európát, minden szövetségesét bõséges területekkel jutalmazta háborús szolgálataiért a vesztes államokból, a vesztes hatalmakat paralizálták, lakosságukat kiszolgáltatták a szomszédok "jóakaratának" a wilsoni pontoknak fittyet hányva. Csak a brit birodalom újabb közel egymillió négyzetmérfölddel lett nagyobb. Ezek ugye nem agresszív cselekedetek szerinted. Sõt, tulajdonképpen nem is kell figyelembe venni õket, mert a 2. világháború Hitlerrel kezdõdött és úgy en bloc az egészért õ a felelõs. Így gondolod?

A németeknek az új határokat és a drasztikus korlátozásokat persze mindörökre el kellett volna fogadniuk úgy, ahogy az antanthatalmak akarták. Akkor jó németek lettek volna szerinted?

És a háború elõtti évekre visszatérve: az elcsatolt területeken élõ németeknek nem volt joguk német fennhatóság alatt élniük? Ezt akarod mondani? Csak azért kérdezem, mert hiába tagadod, az egyoldalú szemléleted mögött ez a logika található.

Tudod az okokkal és az elõzményekkel is tisztában kell lenni, ha meg akarod érteni az eseményeket.

A háború kirobbanására és a nyugati hatalmakkal való szükségtelen összeütközésre lásd a fredinek írottakat.

A háború alatti fantáziadús szövetséges atrocitáspropaganda többi elemére (amire röviden utalásokat tettél) ezúttal nem térek ki. Talán ha megtaláltad az elveszett mércét, errõl is józanabbul fogsz gondolkozni.

Hitler még egy lépést sem tett Ausztria, Csehszlovákia vagy Lengyelország felé, amikor Churchill ezt mondta Robert Wood amerikai tábornoknak 1936 novemberében:
"Németország túlságosan erõssé válik, és nekünk össze kell zúznunk."

Ez a háború brit részrõl errõl szólt, nem a lengyel garanciáról, amit a szovjetekkel szemben természetesen nem tartottak be.

Egyébként Churchill még 1937-ben is így írt Hitlerrõl a Nagy kortársakban:
"Bármi mást gondoljanak ezekrõl a hõstettekrõl, azok a világ történelmének legjelentõsebbjei közé tartoznak."

Fredi!

Nincs itt semmi csúsztatás.

A 2. világháború elõzménye az 1. világháború volt, még pontosabban az azt lezáró diktátumok. Foch marsall azt is megjósolta, hogy a következõ háború a lengyel Korridor miatt fog kitörni.

Ami a világháború kirobbanását illeti:

A németek 1939-ben egy helyi háborút kezdtek, mert a lengyelek az üres angol garanciát komolyan véve erõbõl próbáltak politizálni és nem voltak hajlandók Danzigot visszaadni a németeknek. Ugye csak az 1. világháború után, a wilsoni elvek semmibevételével került hozzájuk egy csomó németlakta terület. Ma már általánosan elismert, hogy a korabeli lengyel vezetõk párját ritkítóan ostoba politikát folytattak, amikor két erõs nagyhatalom közé ékelve úgy döntöttek, hogy mindkettõvel szembefordulnak, és olyan távoli hatalmakra bízzák a biztonságukat, amelyeknek nem áll módjukban rajtuk segíteni. Súlyosan meg is fizették ennek az árát. 1939. aug. 30-án már maguk a britek könyörögtek a lengyeleknek, hogy egyezzenek bele a német ajánlatba: küldjenek Berlinbe tárgyalóküldöttséget és mondjanak le Danzigról. De a lengyelek megmakacsolták magukat, mert bíztak a hadseregükben és a brit garanciában.

Hitler végig bízott abban, hogy a britek és a franciák, akikkel végig békére törekedett, nem fognak hadat üzenni. Elsõsorban a brit politika hibái következtében azonban olyan helyzet alakult ki, amelyben a britek már nem tudtak illetve nem akartak visszakozni és a franciákkal karöltve, pár nap múlva hadat üzentek a németeknek. Ezzel robbant ki a világháború (John Lukacs szavaival az európai világháború), amely még ekkor is elkerülhetõ lett volna, ha a nyugati hatalmak hajlandóak megegyezni Hitlerrel.

Hitler nem akart világháborút, mert pontosan tudta, hogy Németország nincs felkészülve és nem képes egy ilyen háború megnyerésére. Ezt az összes tábornok is tudta. Kétségbe is volt esve mindenki, hogy mi lesz, amikor megérkezett a brit és francia hadüzenet. Nyugati offenzíváról szó sem volt. Az 1. vh-ban, amikor a német hadsereg támadni akart nyugaton, nem voltak védõállások a francia határnál. Hitler ezzel szemben felépíttette a franciák felé a Siegfried-vonalat. Tisztán védekezésre készült. Hitler a nyugati hatalmakkal nem akart háborút, sõt, a britekkel szövetséget kívánt kötni. Még Dunkerque után is. Ezek ma már elég jól feltárt dolgok.

Fel tudok sorolni 10 német rendezõt a náci korszakból, de miért tenném? Azért, hogy megállapítsátok róluk, hogy a háború után már senki sem nézte a filmjeiket, mert tiltólistán voltak õk is meg a filmjeik is? Riefenstahl párttag sem volt és tényleg nem forgatott direkt propagandafilmeket.

Ellenõriztem, direkt azért szóltam. Legelõször még elegendõnek gondoltam, hogy ha a modikat figyelmeztetem, utána jeleztem feléd is. Az csak dicsérendõ, ha valaki betartja a szabályokat, ámbár ha akkor szólok, amikor jónak látom, vagy elõször észreveszem, szerintem minden körülmények között korrekt.

Kedves Wareg!

Mint bizonyára te is tisztában lehetsz vele, hogy a szovjet politika mennyi mindenben bûnös. A francia is. Az angol is.

Ez jó, de légy tisztában azzal is, hogy Hitler minden etikai fenntartás nélkül rohanta le Csehszlovákiát, Lengyelországot, Norvégiát, és, ami a legfontosabb, a késõbbiekben Magyarországot is.

Aki kicsit is tisztában van azzal, hogy a korabeli német katonai erõk milyen körülmények között vették át a hatalmat Magyarországon és hogy milyen arcátlan módon bántak a magyar néppel és vezetõivel, annak a részérõl, azt gondolom, hazaárulással felérõ tett, hogy ezt a hatalmat imádja.

Az már meg önmagát is minõsíti, hogy csak kitérõ választ ad, hogy ha erre a szimpátiájára rákérdeznek.


Ezenkívül:

1. Legjobb tudomásom szerint, propagandafilm és dokumentumfilm között gyarkan nem is olyan nagy a különbség - Riefenstahl esetében pedig különösen elmosódottak a határok.

Ha meg tisztában vagy azzal, hogy milyen hatalmat is lehet gyakorolni a puszta hétköznapi vizualitáson keresztül is, egyszerû képtársításokkal, apró montázsszekvenciákkal, akkor ezen egyáltalán nem is csodálkozol.


2. Távol álljon tõlem, hogy Nagy-Britannia háborús szerepét feldícsérjem, de nyilvánvaló, hogy melyik hatalom viselkedett már a háború elõtti években is agresszorként.

Nyilvánvaló, hogy melyik hatalom rohanta le szinte pillanatok alatt egész Európát.

Nyilvánvaló, hogy melyik hatalom kezdte a háborút, hogy melyik hatalom törekedett kezdettõl fogva Európa meghódítására és, amikor már nyeregben érezte magát, nem kis létszámú ártatlan ember likvidálására.

És még valami: itt konzekvensen beszélek hatalomról, ugyanis a német kultúra, a német mûvelõdés és mûveltség, a német történelem iránt magam is sok tekintetben igen nagy rokonszevvel viseltetek.

"Ugyan mit kezdtek a németek? A britek és a franciák üzentek hadat Németországnak."

Azért ennek mintha lett volna elõzménye, nem? Szóval a - már lassan megszokott - csúsztatásod most sem jött be, mert a háborút a németek kezdték, akármit is próbálnál ezen szépíteni.

Vinogradov kérte, hogy sorolj fel 10 német rendezõt a náci érából. De eddig nem láttam belõlük még 4-5-öt sem említve.
Leszámítva az egyetlen Leni Riefenstahlt, akinek jelentõségét senki sem vonta kétségbe.

Félreértések elkerülése végett: a németek nem egyáltalán akarták megszállni Norvégiát, csak az egyértelmû brit lépések ismeretében kellett meglépniük, ha nem akarnak örökre búcsút mondani a svéd vasércszállítmányoknak és az azokból kovácsolt fegyvereknek. Amúgy ez a film mindent lelkiismeretesen közölt ezzel kapcsolatban is, ördögi meg gonosz jelzõk használata nélkül, ellentétben a mai dok. filmek szokásaival. És ez utóbbi volt itt a lényeg, amire fel akartam hívni a figyelmedet, de efelett is sikeresen átsiklottál.

Az etikát meg egyszer kérd számon a másik oldaltól is.

Mást se csinálsz, mint a kiragadott szavaimat csûröd-csavarod, teljes képtelenségeket hozva ki belõlük, erre még te kezdesz el vádaskodni! Gratulálok, ehhez tényleg pofa kell!

Egyébként LR nem csinált par excellence propagandafilmeket. Õ maga is elutasította ezt, és 30-as évekbeli filmjeit dokumentumfilmnek tartotta. Ez egy régi vita egyébként. Most megnéztem a Filmvilág ezzel foglalkozó egyik régi számát, és itt is következetesen dokumentumfilmnek nevezik Az akarat diadalát és a többi fontos alkotását. Szerintem ez a helytálló.

Nem, kettõnk közül te nem ismered a norvégiai harcokat megelõzõ brit és német stratégiai döntéseket és az azok nyomán tett konkrét lépéseket. Amit abban a filmben láthattál volna, az nem propaganda. A britek ugyanúgy meg akarták szállni Norvégiát, ahogy valamivel késõbb Irakkal és Iránnal tették ugyanebben a háborúban (utóbbit Sztálinnal baráti egyetértésben), csak a németek gyorsabbak voltak pár órával. Pech. Csak ahhoz, hogy ezt tudd, kicsit utána is kellene olvasni a dolgoknak, de ezt az eddigiek ismeretében nem várhatom el tõled.

Elõítéletbõl és csúsztatásból mindenesetre jelest érdemelsz.

Egyáltlán nem korrekt, mert mire szóltál, már magamtól is használatba vettem az offtopic gombot, amit figyelmeztetés elõtt illett volna ellenõrizned. Ráadásul az a hang, ahogy figyelmeztettél, a legnagyobb jóindulattal sem nevezhetõ korrektnek.

És most, hogy kicsit belepislantottam korábbi hozzászólásaidba, és láttam, hogy ez a téma az egyetlen, amelyben meg tudsz nyilatkozni, már meg sem lepõdök...

Próbálj megy egy kicsit eklektikusabb érdeklõdésû emberré válni, ennyit javasolhatok...

Ha már annyira érdekel a történelem: kezd pl. a saját néped történelmével... :)

Ehhez már tehetség kell, hogy így kiforgasd a szavaimat, minden elismerésem!

Na, hát akkor azt hiszem ezen a ponton be is fejezethetjük, mert itt vált a vita tényleg végtelenül meddõvé...

Nem kis mértékben nevetséges, hogy komolyan arról akarsz meggyõzni, hogy a 30-as évek német propagandafilmtermése a filmtörténet legnagyobb fegyverténye.

A propaganda soha nem lehet része igazán a filmtörténetnek, ezt jegyezd meg, kérlek - az államszocialista ugyanúgy nem, ahogy a nemzetiszocialista...

Az meg, hogy egy a norvég megszállásról szóló dokumentumfilmet ajánlgatsz nekem, röhejes, hiszen mindketten tudjuk, hogy ezt az országot milyen körülmények között rohanták le - maradjunk abban, hogy nem egészen etikus módon... :)

A többire már nem is reagálok - egyszerûen önmagadat minõsíted a csúsztatásaiddal...

(PS: Nyilvánvaló a szimpátiád a náci Németország. irányában.
Nem gond, nekem ez aztán végképp nem bajom.
Sõt, élj boldogan eme passzióddal, egészségedre!)

Szóltam, amint tudtam. Így korrekt.

Akkor én sem figyeltem. Mert akkor bezzeg elfelejtettél szólni. Ejnye!

S elõször mikor nem figyeltem?

"legalábbis a múltkor így volt"

Ja vagy úgy... Szóval nem figyeltél. Mert amikor leszúrtál miatta, akkor már rég korrigáltam a hibát!

De! Figyeltem! Nem vagy képes offtopicban elküldeni a hozzászólásaidat, legalábbis a múltkor így volt. miután ezt sérelmeztem, a moderátor megtette.
Ez tény!

Nyilvánvaló, hogy szándékosan magyarázod félre a szavaimat, kizárólag a riposztolás illúziója kedvéért.

1. Jelentéktelennek akarod bemutatni a 30-as évek német filmgyártását. L.R. munkássága önmagában cáfolja ezt.

2. A neten minden terjed. És???

3. Seligman - Davidson - McDonald: In the Shadow of the Swastika - Life in Germany under the Nazis 1933-1945, Spellmount, 2003.

Ja, mindegy, de te ragaszkodtál hozzá. Csak tudnám, mit akartál ezzel bizonyítani. Az elképesztõ mértéket arra mondod, hogy szerinted a Szu-ban, Amerikában meg Angliában bezzeg nem volt ennyi szórakoztatás, hanem sokkal több volt a propagandafilm, vagy mi?

Amúgy ma is ez van, de a színvonal azért nem mindegy.

A te adataiddal:
Operett és revü 750 / 1200 = 62,5%
Te ennek másfélszeresét állítottad konkrét számmal, konkrét adatnak feltüntetve.

4. A filmmûvészetben elfoglalt helyrõl beszélünk, nem piaci eladási rekordokról.

Irigyelem, hogy ilyen jól sorrendbe tudod rakni az egyes rendezõket, súlyuk szerint, dekára. A Triumph des Willens és az Olympia új távlatokat nyitott technikailag is. A technika fejlõdésének kihasználására jellemzõ, hogy a rendszeres televízióadásokat a világon elsõként vezették be. Propagandaokok miatt minden ilyesmit jelentõsen támogattak. Riefenstahlt a többi nevezettel összevetni és értékelni elég vad ötlet.

5. Lovagolsz a szavakon. Riefenstahl nem a 30-as években alkotott? Persze, hogy õ volt a meghatározó. Az akarat diadalát külön ki is emeltem. Egyébként nyilvánvaló, hogy egy komoly rendezõ nem csak Riefenstahlt nézi meg a 30-as évek Németországából.

6. Magánvélemény. Pro és contra.

7. A hatalmas csúsztatás ismét nálad van. Falun alig volt mozi. Ennyit mondtam a szovjet moziról. Akárhogy facsarod, ez helytálló.

Mellékes, de Goebbelsszel kapcsolatban óriási tévedésben vagy. Politikusnak nem taktikus, hanem hûséges és ragaszkodó volt, és persze mélyen hitt abban, ami mellett elkötelezte magát. Ez minden, csak nem taktikus magatartás.

8. Újabb ferdítés. Nem Goebbelst védtem, hanem a német filmipart, amit Goebbels botlásaival akarsz befeketíteni. Ennyire nehéz értelmezni, amit írok?

9. Sokadik ferdítés. Sose mondtam, hogy tájékozatlan vagy. Már csak azért se eshettem ebbe a tévhitbe, mert mindjárt az elsõ hozzászólásodban kinyilatkoztattad, hogy márpedig te szakember vagy. Hát tényleg jól megmondod a frankót mindenrõl, az tuti...

Ezzel ellentétben te most is kijelentetted, hogy nekem fogalmam sincs a mai német filmekrõl, pedig mindössze annyit állapítottam meg róluk, hogy valós filmtörténeti helyüket csak késõbb lehet majd kimondani. Ezt pedig nem tudom hányadik ledorongolásod után is fenntartom!

Az viszont tényleg nevetséges, hogy elvárod, hogy annyira ismertek (és elismertek, hiszen ugye "náci rendezõkrõl" beszélünk) és közszájon forgók legyenek a 30-as évek német rendezõi, mint a maiak. Nem ismersz tíz akkori rendezõt, tehát azok nem voltak jelentõsek. A maiakat ismered, tehát azok jelentõsek. Olcsó filozófia, mit ne mondjak.

10. Na ez tipikus! Végig sem nézed a filmet (hány percet láthattál: öt? tíz?), sõt meg sem érted a szövegét, de az ítéleted készen van: "mindenesetre nem hiszed", hogy kevésbé propagandaízû lenne a korabeli (!) szovjet vagy amerikai filmeknél! Ebben szinte minden benne van: felületesség, elõítélet, ferdítés.

"Ami az általad kifogásoltakat illeti, valóban nagyon erõsen jelen voltak a politikai életben, különösen az amerikaiak és a szovjetek részérõl - 50 évvel ezelõtt..."

Látom, nem néztel mostanában háborús dokumentumfilmeket. A 65 évvel ezelõtti brit-amerikai-szovjet atrocitáspropaganda szóról szóra megtalálható a mai történelemkönyvekben és dokumentumfilmekben. Igen, most is. Sõt, Németország egyesülése óta ez csak fokozódott, ahogy a nemzetközi helyzet. Plusz brit-amerikai részrõl még rátették ezt az ostoba "mi mindig a gonosz birodalma ellen harcolunk a népek szabadságáért"-ideológiát is.

Ugyan mit kezdtek a németek? A britek és a franciák üzentek hadat Németországnak. Akkor lett megásva Európa sírja. (No meg Versailles-ban 20 évvel azelõtt.) De ebbe szerintem ne menjünk bele.

"1. Úgy látom, legszívesebben Leni Riefenstahlt is kiradíroznád a német filmtörténetbõl, mert valahogy nem illik a harmincas évek német filmjérõl kialakított képedbe."

Neked üldözési mániád van... :)

Hol írtam én ilyet?

Kitûnõ rendezõ volt, semmi több. Engem nem érdekel, hogy kinek és kiknek dolgozott, ahogy nem érdekel ez Eizeinstein esetében sem, aki pl. a saját mûfajában kicsit nagyobbat alkotott.



"2. Egy helyett máris kettõ rendezõt minõsítesz jelentõsnek? Ez fantasztikus haladás. Hiányolod a filmmûvészeti lexikonokból a nemzetiszocialista korszak többi rendezõjét? Tudod, nem egészen fair ilyesmit számonkérni akkor, amikor a megszálló hatalmak politikai okokból rengeteg filmet és rendezõt tiltólistára tettek. Mint az közismert..."

Jajjajajjajajjajaj....

Mint az közismert ezen filmek közül jópárhoz ma már hozzá lehet jutni... :)

Pontos számokat nem tudok egyébként - legalább egy tucat filmrõl van szó, melyek bizony terjednek a neten...



"3. A náci Németországban 1094 filmet készítettek, ebbõl 941 volt szórakoztató mûfajú film."

Hm, honnan származnak ezek az információid?

Komolyan utána fogok nézni ennek, ugyanis az általam ismert adatok alapján kb. 90 % fölött van az ekkor készült filmeken belül a szórakoztató témájúak száma, s jómagam 1200-ra emlékszem nagyjából.

Mindegy, teljesen mindegy.

A német filmek elképesztõ mértékben túlnyomó része szórakoztatóipari termék volt.

Ennyi...



"Tehát nemcsak vígjáték, hanem dráma, kalandfilm, bûnügyi film stb. is. Ezek mindösszesen (!) tehát 86%-ot tettek ki, ellentétben a te hasból vett "több mint 95%"-os adatodra csak az "operettekre és könnyed vígjátékokra". Mondom, hogy rosszak a százalékaid. Legalább utánanéznél, ha már konkrét adatokkal akarsz villogni."

Akkor te bizonyára nagyon tisztában vagy azzal, hogy milyen mûfajok jelentek meg a korabeli német filmen belül.

S akkor bizonyára nem volt igaza annak a tanáromnak sem, aki anno pár éve az operett és revüfilmek, valamint vígjátékok számát mintegy 7-800-ra tette a német filmen belül.

Biztosan... :)



"4. A húszas évek német filmjeinek értékét senki sem vitatta. Én azt mondtam, hogy a 30-as évek szintjét a német film, értsd az egész filmipar, azóta sem érte el, már ami a világban elfoglalt helyét illeti."

Mint az közismert, a német film az ominózus idõszakban nem igazán kivitelre termelt, így aztán a világban elfoglalt helyérõl sem könnyû beszélni... :)



"A technikai és filmmûvészeti újításokat is vedd figyelembe, ne csak Goebbels politikai nézeteit. Innen nézve bizony aranykor volt."

A technikai újításokat tekintve Itáliában Mussolini idejében sokkal nagyobb progresszióról beszélhetünk - ahhoz képest a német progresszió az UFA hõs- és aranykorának idején bontakozott ki Németországban (amelynek következményeképp kezdték el nálunk, és még Közép-Európa több országában használni pl. a Tobis-Klang hangrendszert), tehát szintén az NSDAP egyeduralmát megelõzõen.

Ami a filmmûvészeti újításokat illeti, ebben a tekintetben a németek mondjuk a szovjet montázsiskolához képest, semmit nem tettek le az asztalra.

Nehogy már azt meséld be nekem, hogy a 30-as évek legnagyobb filmmûvészeti újításai a Német Birodalomban zajló folyamatokhoz kapcsolhatók, mert összevizelem magam.

Technikai szempontból természetesen az amerikiak voltak a csúcs, no meg az olaszok, mûvészeti szempontból a francia impresszionizmus és lírai realizmus, valamint a montázsiskola jelentette az opus magnumot, no Jean Renoir és Stroheim mûvészete, akikhez képest azért Riefenstahl sehol sincs. Sõt, még Hitchkockhoz képest sem... :)



"5. Hogy mely amerikai rendezõkrõl beszélek, akik bevallották, hogy sokat merítettek Riefenstahl filmjeibõl? Erre egészen autentikus, általad is jól ismert választ tudok adni: abszolút közismert."

Megint csúsztatsz!

Nem Riefenstahl filmjeirõl mondtad azt, hogy hatással voltak rájuk, hanem általánosságban a 30-as évekbeli német filmre, ami természetesen NEM IGAZ...



"6. Tisztában vagyok vele, hogy Riefenstahl toronymagasan kiemelkedett nemcsak a német, de a világ összes rendezõi közül. Mi ezzel a probléma?"

Semmi, csak természetesen ez sem igaz.

Kitûnõ rendezõ volt, jópár újítást bevezetett, de azért ne túlozzunk...



"7. Teljesen félreértetted. Nem a propagandamódszerekrõl volt szó. Ami azokat illeti, tanultak a szovjetektõl is, de messze túlszárnyalták õket. A nemzetiszocialisták úttörõ módon használták a propaganda új eszközeit. Beleértve a televíziót is. Ma már tõlük tanul mindenki. A ruszkiknál nemhogy tévé vagy mozi, de rádió is alig volt a falvakban. Ezt a kettõt nem lehet egy lapon említeni."

Ami a rádió úttörõ szerepét illeti: azt gondolom Gömbös Gyula magyar miniszterelnököt, és sajtófõnökét, Antal Istvánt illeti meg az elsõbbség ebben a tekintetben.

Hogy a ruszkiknál nem volt mozi?

Óriási tévedés, hatalmas csúsztatás!

Mindenki tudja, hogy a mozik bejárták az egész országot a huszas-harmincas évek során, szinte minden fontosabb helyre eljutottak, sõt, lassan-lassan még Szibériába is.

Igaz, persze sok helyen a negyvenes évek végéig sem voltak állandó mozik, de sztem nem kell ecsetelnem, milyen leírhatatlan hatást tett a mozi akkor is az emberekre, ha akárcsak egyszer-kétszer találkoztak vele életükben.

Az eddigi kikötésekkel el tudom fogadni, amit írsz: Goebbels valóban értett a propaganda természetéhez és ki is tudta aknázni azt.

Mindemellett jó szónok és igen taktikus politikus is volt - de ez már más lapra tartozik.



"8. Röhöghetsz Goebbels nõügyein, de hihetetlenül olcsónak és demagógnak tartom, hogy ezzel próbálod lejáratni a korabeli német filmeket (mondjuk nem csodálkozom rajta). A német filmipar felfutását nem a Baarova-affér, hanem a hatalmas infrastrukturális beruházások, a mozinézõk számának több mint négyszeresére emelkedése és az egy évben leforgatott filmek számának nagyarányú emelkedése jellemezte. Állami támogatással természetesen."

Goebbels nõügyei sztem eléggé viccesek, meg az is, ahogy véded õt... :)

Nem vontam kétségbe egyébként a filmes konjunktúrát, amely a harmincas évek Németországát jellemezte - de ez természetesen nem jelentette a filmek minõségének javulását...



"9. Az lett volna tisztességes, ha azt mondod, te odavagy a mai német filmekért. A filmtörténetben elfoglalt szerepükrõl, amit majd az utókor fog megalkotni, halvány lila segédfogalmad sem lehet. Ahhoz aludnod kell még párat."

Uli Edel a hetvenes évek óta rendez, Schlöndorff a hatvanas évek óta, ahogy Trotta is.

Közismert filmes szakemberek - nem Milos Formanok, valószínûleg nem is Fellinik. Sõt lehet, hogy még Riefenstahlok sem.

De, minthogy õ az egyetlen, aki valamennyire is értékes filmeket alkotott az általad favorizált idõszakban, itt pedig kapásból 10 alkotót soroltam fel, akik közül többen rendkívüli nemzetközi elismertségnek örvendhetnek, azt hiszem, ez sok mindenre magyarázatot ad... :)

(Pl. arra, hogy fogalmad sincs a mai német filmekrõl, de nyakló nélkül azt állítod, hogy tájékozatlan vagyok a témában.)


"10. Minthogy politikai tartalmakról volt szó, csak egy példát mondok arra, hogy nem feltétlenül akkor torzítottak erõsebben. Nézz meg egy dokumentumfilmet akkor és most. A Kampf um Norwegen (1940) szigorúan a hadi eseményeket mutatja be tényszerûen és izgalmasan, politikai sallangok nélkül (pedig akkor az napi politika volt)."

Belenéztem a youtube-on, de annyira jól nem tudok németül, hogy mindent megértsek belõle - nem hiszem mindenestre, hogy kevésbé lenne propagandaízû, mint egy szovjet vagy egy amerikai film ugyanezekbõl az idõkbõl.



"Amit az elõzményeknél mondanak, megfelel a valóságnak és nem démonizálnak senkit."

Nem, hát végülis csak arról szól a film, hogy hogyan rohantak ley fejlõdõ, békés, független országot... :)



"Ma minden háborús dok. film agyon van politizálva elejétõl a végéig, mindenbõl morális kérdést csinálnak, ahol Hitler maga a gonosz, aki merõ gonoszságból csinált mindent, ami így eleve soha nem is lehet jó."

Nem ellenkezem azzal, hogy sok film valóban ilyen primitív, sarkított álláspontok alapján foglalkozik Hitlerrel, bár sztem sokkal undorítóbbak azok az amerikai dokumentumfilmek, amelyek mostanában az arab "terrorizmusról" készültek...

Viszont attól még nem hiszem, hogy földhöz kéne vernem magam, mert egy filmben nincs minden pillanatban uszító háborús propaganda... :)



"Minden felelõsséget rákennek a vesztesekre, beleértve a német és japán civil lakosságot, akik csakis magukat okolhatják az ellenük elkövetett "jogos" (!) tömeggyilkosságokért, amit persze meg is érdemeltek, hiszen "õk kezdték". Ma ilyen morális állapotok uralkodnak a német és nem német dokumentumfilmeseknél. Csak összehasonlításként."

Hm, benned német vér csörgedez esetleg?

Csak mert másként nem tudom megérteni ezt a vonzódást az akkori idõk Németországához.

Ami az általad kifogásoltakat illeti, valóban nagyon erõsen jelen voltak a politikai életben, különösen az amerikaiak és a szovjetek részérõl - 50 évvel ezelõtt... :)

Egyébként meg tényleg a német vezetés kezdte... :)