Ah. Már mindent értek :hajaj:

:) tetszik ez a gondolatmenet, de gondoljuk tényleg át. Mi az a tudás, amire azt mondhatom: jobban tudom, mint Isten? Például Einstein mondhatná-e azt: jobban ismerem a relativitáselméletet, mint Isten? És ha ezt Einstein nem mondhatná, akkor igencsak furcsa volna, ha bárki ember megpróbálkozna hasonló kijelentéssel. Mondjuk erre fel lehetne vetni azt, hogy valaki azt mondja: jobban ismerem magamat, mint Isten. Na de, elég köztudott, hogy az emberek önmagukat nagyon nehezen ismerik meg, nehezen képesek felismerni, mit miért tesznek. Villon ezt így fogalmazta meg:
Mindent tudok hát, drága herceg,
Tudom, mi sápadt s mi ragyog,
Tudom, hogy a férgek megesznek,
Csak azt nem tudom, ki vagyok.
Az ember a teste és a lelke mûködésérõl igen keveset tud. És az is biztos, hogy nem tudhatjuk, milyenek leszünk az életünk késõbbi idõszakában, tíz, húsz vagy ötven év múlva. És már arra sem emlékszünk, hogy milyenek voltunk egészen piciként, sõt a közbeesõ idõbõl is rengeteg mindent elfelejtettünk, amire esetleg mások emlékeznek, de mi nem. Vagyis: még önmagunkkal kapcsolatban sem jelenthetjük ki, hogy jobban ismerjük, mint Isten.
De tételezzük fel, hogy azért mondhatunk ilyeneket, mert Isten nem is létezik. Jó, akkor tételezzük fel, hogy csak emberek léteznek, tehát ugyanezek a kijelentések arra vonatkoznak, hogy jobban tudok valamit, mint a világon létezõ összes ember, akár él, akár már meghalt, akár még meg sem született. Vagyis az összes valaha élõ embernél jobban tudok valamit. Létezik-e bármi, amire azt mondhatjuk, hogy a világon valaha is élt és élõ embernél jobban tudunk valamit? Például Einstein mondhatná-e azt: jobban ismerem a relativitáselméletet, mint a valaha is megszületõ összes többi ember? És ha ezt Einstein nem mondhatná, akkor igencsak furcsa volna, ha bárki ember megpróbálkozna hasonló kijelentéssel. Erre fel lehetne vetni azt, hogy valaki azt mondja: jobban ismerem magamat, mint a világon valaha élõ összes többi ember ismeri saját magát. Na de, az emberi testet jobban ismerik az orvosok és anatómusok, mint én, tehát az én testemet is; a lelket pedig a képzett pszichiáterek, mint én. Persze esetleg mondhatom azt – akkor is jobban ismerem önmagamat, mint a világon valaha élõ összes többi ember – viszont mindig lehetnek olyan emberek, akik jobban ismerik önmagukat, mint én. És még ha én lennék az az ember, aki a világon a legtöbbet tudja saját magáról – akkor is nevetséges lenne, ha azt képzelnénk, többet tudunk, mint a világon valaha is élõ összes többi ember.
Ráadásul, én azt írtam: „máris eldöntötte, hogy saját maga jobban tudja mi a jó és mi a rossz” Tehát konkrétan a jó és rossz közti különbségtételre vonatkozóan írtam a mondatot. Mondhatjuk-e bármirõl azt, hogy jobban el tudjuk dönteni róla, hogy jó-e vagy rossz, mint Isten? Avagy: mondhatjuk-e bármirõl azt, hogy jobban el tudjuk dönteni róla, hogy jó-e vagy rossz, mint a világon valaha élõ összes többi ember? Könnyen belátható, hogy képtelenség azt gondolni, hogy valamirõl jobban el tudnánk dönteni, hogy az jó vagy rossz, mint a világon valaha élõ összes többi ember. Ergo saját magunkkal kapcsolatban sem mondhatjuk azt, hogy a világon valaha élõ összes többi embernél jobban el tudnánk dönteni, jó-e vagy rosssz. Vagyis az is biztos, hogy ha megengedjük, hogy Isten esetleg létezik, akkor az is biztos, hogy nem mondhatjuk: jobban el tudom dönteni önmagamról, saját cselekedeteimrõl, szándékaimról, hogy azok jók vagy rosszak, mint Isten.
Vagyis, ebbõl az következik, hogy az efféle mondat logikai képtelenség, ergo semmiképpen sem jelentheti a mondat azt, hogy valaki ezzel a mondattal az Istenbe vetett hitét nyilvánítja ki. Vagy más szavakkal: azzal, hogy valaki egy mondatban az Isten szót használja, azzal még nem nyilvánítja ki az Istenbe vetet hitét.
Sõt mi több: ha semmirõl sem mondhatjuk, hogy jobban tudnánk, mint a világon valaha is élõ összes többi ember, avagy jobban tudnánk, mint Isten – akkor ebbõl az következik, hogy Isten létérõl sem mondhatjuk, hogy jobban tudnánk, hogy létezik vagy sem, mint a világon valaha élõ összes többi ember, avagy Isten saját maga.
Ha pedig nem mondhatjuk azt, hogy jobban tudnánk, hogy Isten létezik-e vagy sem, mint a világon valaha élõ összes többi ember vagy maga Isten, akkor ebbõl az következik, hogy tudással ezt a kérdést nem lehet eldönteni, hiszen soha nem tudhatjuk, valaki más nem tudja-e jobban nálunk. Akkor mégis mi alapján dönthetjük el?
Hogyan dönthetem el, hogy az elõttem levõ monitor létezik-e vagy sem? Szükségem van-e ennek eldöntéséhez arra, hogy a világon élõ összes embernél többet tudjak a monitorról? Ha egy éves gyerek lennék, és azt a szót sem tudnám kimondani, hogy monitor, akkor is megfelelõ módon el tudnám dönteni (a magam számára), hogy a monitor létezik-e vagy sem (az én számomra) – azzal, hogy megtapasztalom: látom, megérintem, megszagolom, megkóstolom. Vagyis ahhoz, hogy kellõen elegendõ tudás birtokába kerüljek abban a kérdésben, hogy Isten létezik-e vagy sem, nincs szükségem arra, hogy ezt jobban tudjam, mint a világon valaha élõ összes többi ember vagy maga Isten azt, hogy létezik-e; bõven elegendõ, ha olyan tapasztalatot szerzek róla, ami számomra elég biztossá teszi egy olyan valami létezését, amit pontosan el tudok különíteni minden egyéb tapasztalatomtól. Egy egy éves gyerek sem tudja még, mi az, amit megtapasztalt, mégis el tudja különíteni más tapasztalatától, és minden egyebet, amit késõbb megtud a monitorról, azt egy közös tudásból meríti, tehát nem saját maga fogja kitalálni a monitor szót és a monitor kezelését, mûszaki tulajdonságait stb, hanem mindezt egy közös tudásból meríti, merítheti. Ugyanígy Isten megismerésének is van egy tapasztalati alapfeltétele, ugyanakkor nagyon sok ismeretet róla egy közös tudásból meríthetünk/merítünk. Azonban, ahogy a monitor esetében is: ha valaki még soha életében nem tapasztalta meg a monitor létezését, nem tudhatja a maga számára kellõen eldönteni azt, hogy létezik-e monitor vagy sem – így az, aki még soha nem szerzett tapasztalatot Istenrõl, az nem tudja a maga számára megfelelõen eldönteni, Isten létezik-e vagy sem.
Tapasztalat híján emberünk csak mások véleményére hagyatkozhat; és attól függõen, kit tart a témában kompetensebbnek, gondolhatja azt, hogy annak van igaza, aki szerint létezik monitor, vagy annak, aki szerint nem létezik monitor. És olyan erõsen azonosulhat valaki más véleményével, hogy gondolhatja azt: ez az õ meggyõzõdése is, vagyis tapasztalat nélkül is képes biztosan eldönteni, létezik-e monitor vagy sem. Viszont, mint korábban írtam – soha semmirõl nem mondhatjuk biztosan, hogy jobban tudjuk, mint a világon valaha élõ összes többi ember; így emberünknek, aki azonosul valaki más véleményével a monitor létezése vagy nem létezése kapcsán, számolnia kell azzal, hogy nem annak a véleményével azonosult, aki a leginkább tudja a világon, hogy létezik-e monitor vagy sem. Saját tapasztalat híján emberünk csak arra hagyatkozhat, hogy melyik ember képes meggyõzõbben érvelni a monitor létezése mellett: aki szerint létezik, vagy aki szerint nem létezik. De még így sem biztos, hogy az érvelés meggyõzõ ereje miatt képes lesz dönteni; ugyanis a döntésébe, hogy kinek a véleményét fogadja el, nagyon erõsen belejátszik a saját kulturális közege is. Tehát egy olyan ember, aki ismeri a televíziót, mozit, kamerát, fényképezõgépet stb, csak még számítógépes monitort nem látott, az könnyebben elfogadja azt a véleményt, hogy létezik monitor; míg az, aki semmi hasonlót nem tapasztalt még és még nem is hallott semmi hasonlóról, annak a számára a monitor létezésének elfogadása sokkal nehezebb. Azonban, ez a különbség jelentéktelenné zsugorodik abban az esetben, amikor emberünk a valóságban is megtapasztalja a monitor létezését. Ekkor már teljesen mindegy lesz, hogy ki miképp vélekedik a monitor létérõl vagy nemlétérõl; mert a maga számára kellõen biztosan el tudja dönteni, hogy a monitor az õ számára létezik vagy sem.

http://fundi.blog.hu/2009/10/14/modell_es_valosag
Valahogy wmikire emlékeztet a nick... :) Szerinted?

"Ha valaki kijelenti, hogy õ jobban tud valamit, mint Isten, akkor ez magával vonja azt, hogy szerinte létezik Isten." - ez mekkora ökör benyögés. Elmagyarázzuk picim, miért nem igaz?

Oh, szvsz folytassuk priviben ha akarod, ne offoljuk szét a topicot. k?

1.) rosszul használod a "paradigma" kifejezést.
2.) a filozófia igenis tudománynak számít, csak nem egzakt tudománynak.
3.) Nem, a jog NEM alkalmazott tudomány. A jog szociológia, ha mindenáron kategóriát akarsz találni neki. A szociológia meg humántudomány, ami nem tartozik - megintcsak - az egzakt tudományok körébe.
4.) a húrelméletnél nyilván nem lesz képes az átlagember válaszolni részleteket érintõ kérdésekre. Ez nem is elvárható. Ellenben úgy gyõzhetõ meg róla valaki - nem a terület szakértõje -, hogy azt igenis látja mi a tudomány benne (lesz sejtése arról hogyan mûködik, és hogy mire alkalmazható).
Számos oka van egyébként e mellett is annak miért nem vallásos hit ha valaki egy tudományos tételt elfogad (és nem "hisz benne", ahogy a vallásosak szeretik félrevezetni a népet). Többek között az, hogy ha igazán akarja, igenis minden részletének utánajárhat.

Hát, csak egy röpke megjegyzés: a filozófia sem tudomány, mivel nem felel meg a tudományos paradigmának; az irodalom pedig egyértelmûen mûvészet; maximum a filozófiatörténet és irodalomtörténet nevezhetõ tudománynak.
Amilyen anomáliákat felsoroltam, azok mind az ún. alkalmazott tudományok körébe sorolhatók, tehát ahol nem alapkutatásokat végeznek, hanem azok eredményeit felhasználva hoznak létre valami racionálisan létezõ eredményt. Tehát gondolom, a jog is alkalmazott tudomány, aminek alapja lehet az etika; az viszont a filozófia része, ilymódon nem tudom, a jog hová sorolható. De mindegy is, nagyon csúnyán vissza lehet élni a tudomány tekintélyével. És rendszeresen vissza is élnek vele.
Azt is elhiszem, hogy egy gyereknek is el lehet magyarázni a húrelméletet; én azt írtam, hogy az ily módon meggyõzõtt ember nem lesz képes érthetõen, racionálisan továbbadni ezt a meggyõzõdést, nem fog tudni válaszolni az esetleges felmerülõ kételyekre, hiszen anélkül gyõzték meg valaminek az igazságáról, hogy õ azt képes volna akár még csak részleteiben is átlátni. Pl. ha valaki elkezdené, hogy de a húrelmélet miképpen kapcsolódik az ilyen meg ilyen tételhez, levezetéshez stb., akkor a meggyõzött laikus csak nézne ki a fejébõl, mivel soha életében nem hallott azokról a tételekrõl, amikhez igazítani kellene a húrelmélet igazságtartalmát.

dióhéj, csak azért mert ez most konstruktív hsz volt részedrõl:
külön kell választani a politikát, és olyan humán tudományokat mint filozófia, irodalom stb. az olyan dolgoktól amik ténylegesen egyértelmûen ellenõrizhetõek (pl. fizikai, biológia).

A jog az elõbbibe tartozik, de pl. a húrelmélet az utóbbiba. (Megjegyezném még halkan hogy a húrelmélet alapvetõ szinten egy tizenéves gyereknek is elmagyarázható úgy hogy megértse.)

Már jó párszor emlegetted, hogy te is azoknak a szkeptikus kutatóknak a csoportjába tartozol, akiket a törvény börtönnel fenyeget, csupán azért, mert megkérdõjelezel bizonyos dogmákat.
És tényleg nem olvastam el a mémelméletrõl szól cikket, de feltétlenül pótolom.

Nézd, még mindig nem sikerült felfognod: annak a számára, akinek nincs lehetõsége ezeket a matematikai levezetéseket újra levezetni és értelmezni, a húrelmélet egy teljesen üres, irracionális állítás marad, amiben illik hinni, ha az ember nem akarja kinevettetni magát. Ugyanígy illik nagy festõnek elismerni Oskar Kokoschkat, nagy írónak Nádas Pétert, még akkor is, ha az ember egy sort se olvasott tõle, ha nem akar kilógni a korszellembõl.
Ami a bebörtönzést illeti: a jog tudomány vagy sem? Ha igen, miért, ha nem, miért nem? És miképpen fordulhatnak elõ ezek az esetek?
Vagy pl. a rendõrakadémia tudományos paradigma alapján mûködik? Mert ha az tudomány, akkor miképp fordulhat elõ hogyha felsorolok ötven racionális érvet nyomozóknak arra, hogy miért hazugság egy nyomozati eredményük, akkor azzal fenyegetnek, hogy esetleg az én fejemet is levágja valaki? Vagy egyáltalán, miképp fordulhat elõ, hogy akár a jog, akár a rendõri nyomozás, akár bizonyos tudományos állítások eredménye mögül vastagon kilóg a lóláb? Hogy ez utóbbira hozzak példát: például a globális felmelegedés vizsgálatánál, ipari szennyezések környezeti hatástanulmányainál, gyógyszeripari kutatásoknál, egy-egy készítmény biztonsági bevizsgálásánál rendszeresen kiderül, hogy az eredmények a megrendelõ által kifizetett összegnek megfelelõen mutatják be a valóságot. "Tudományosan", természetesen. Erre elképesztõen sok példa van. Vagy pl. hogy milyen drog minõsül legálisnak és mi illegálisnak, annak semmiféle tudományos alapja nincs, csupán a történelmi beágyazottság és elfogadottság; de ami mondjuk a gyógyszergyárak érdekeivel ellentétes, az illegális marad, hiába mondják pszichiáterek, hogy kísérletekkel bizonyíthatóan sokkal hatásosabbak a különbözõ gyógyszereknél bizonyos esetekben (pl. poszttraumában). De nem szaporítom a szót - az ún. alkalmazott tudomány állandóan bebizonyítja, hogy a tdományos eredmények maximálisan szabadon értelmezhetõk és óriási játékteret biztosítanak az egymástól homlokegyenest ellenkezõ következtetések levonására is; nagyon gyakran semmiféle racionalitás nem fedezhetõ fel a publikált eredményekben, annál inkbb kõkemény gazdaságpolitikai érdekek. Az egy vicc, csak egy naiv és vallásos áhítat, miszerint a tudomány szent és sérthetetlen, és az abszolút igazság letteményese.

Ja és kezdesz egyre durvábban sértegetõ lenni, noha én egyetlen sértõ szót sem írtam rólad.

Kopp Mária kapcsán segítek: itt a második tanulmányt õ (és a férje) írta, a címe is eligazít, de ha az nem gyõz meg, akkor olvasd el: http://w3.externet.hu/~tavlatok/5901tan.htm
Ez legyen elég, Vizi E. Szilveszternek böngéssz utána önállóan, találd fel magad.

Aztán: mivel nem vagyok katolikus, sem mindenható, hogy mindenre legyen idõm és energiám, így fogalmam sincs, a katolikusok szokták-e vitatni az eredendõ bûn dogmáját vagy ezt miképpen értelmezik.
A keresztények pedig rengeteget vitatkoznak a Biblia igazságtartalmáról, úgy cuzammen. De hogy egy kis részérõl essen szó, ami téged különösebben érdekelhet, álljon itt egyetlen blogbejegyzés: http://reggelizo.blogspot.com/search/label/G-t%C3%B6rt%C3%A9net Épp ezt még nem olvastam el, de nyugodtan felveheted a kapcsolatot a blog gazdájával, és kérdezhetsz tõle, ami csak jólesik, szerintem értékelni fogja a kérdéseidet.

Nézd, nekem is van tapasztalatom, és ide is belinkeltem videókat, amikben valóságos létezõk nyilvánulnak meg, errõl tapasztalati úton meg lehet gyõzõdni. Sõt, ezek sokkal inkább tapasztalatibbak, minthogy százezer éve a mémek átvették az uralmat a földön.

A húrelméletet pedig azért hoztam példának, hogy bemutassam: nekem és még hatmilliárd embernek a földön, akiknek semmiféle lehetõségük nincs ugyanazokra a matematikai levezetésekre eljutni, ezeket értelmezni, a húrelmélet ugyanolyan irracionális hit, minthogy a kerti törpe tojja a nyúltojást. Ha kellõ meggyõzõ erõvel adják elõ, akkor elhiszem, mert nem akarok hülyének látszani.
De a tudományosság leple alatt ugyanígy hatalmas blöfföket is le lehet nyomni az emberiség torkán, mert az embereknek semmiféle lehetõségük nincs a tudományos mázzal bevont tartalom leellenõrzésére. És elõfordul az is, hogy éppen azokat büntetik meg, akik ilyen "tudományos" tényeknek utánajárnak, megpróbálják leelleõrizni azokat. Õket egészen egyszerûen börtönbe zárják. Ugyan mi ebben a racionális? Hiszen pont a racionálisan érvelõket, a tényekre és bizonyítékokra alapozó kutatókat tüntetik el a színrõl, hogy a bebizonyíthatatlan mese tudományosnak tûnjön.
Vagy vegyünk mást - egyszerû büntetõjogi eseteket. Köztörvényes bûntény a pedofília? Mert ha igen, akkor hogy lehetséges, hogy azt az embert, aki rengeteg bizonyítékot nyújt be arra vonatkozóan, hogy a kislányát éveken keresztül, rendszeresen megerõszakolta több, befolyásos körökhöz tartozó politikus és üzletember - a bíróság miden szinten elutasít, és rágalmazásért még 70 millió forintnak megfelelõ büntetéssel is sújt? Mi ebben a racionális? Kik dönetenek így? Jogászok. A jogi egyetemen racionális dolgokat tanítanak? A jog a valóság része, illetve a valóság megismerésének eszköze? A jog nem bélyegez meg? Mitõl független és mitõl függ? És ugyan mitõl magasabbrendû?