Ondok, önmagában az, hogy nincs, és valószínûleg nem is lesz pontos szám az éhenhaltak számáról, még nem cáfolat a tényszerûségre. Szerintem a II. VH áldozatainak számáról még most is vitatkoznak.

Aztán, attól, hogy a egy hatalom minek nevezi magát, attól még nem válik azzá, vagy egyszerûbben, hiába veszem fel Pénelope Cruz nevét, még nem válok Pénelope Cruzzá (sajnos).

Nem, nem lett volna egyszerûbb elhurcolni az embereket a Gulágra.

Szolzsenyicint csak nem tartod újnáci propagandának? Pedig õ nem szereti az ukránokat, be is vallja. Olvasd el akönyveket, amiket itten emlegetünk (a holobizniszeset nem kell), és aztán visszatérhetünk az ukrán témára. Én sem szólok bele a római vitátokba, mert, eléggé sajnálatos módon, egyáltalán nem emlékszem már a római történelemre.

Lehet, hogy igyekeztek megnyerni, de a parasztság esetében nem jártak sikerrel. A parasztok sokkal csökönyösebbek voltak és magukba zártabb világban éltek, mint a prolik, ezt már írtam. A parasztok közti agitáció akkora kudarc lett, hogy ezt "muszáj" volt valamiképpen megtorolniuk, és lenyomni a parasztok torkán a kommunizmust. (Nemcsak kenyérrel él a kommunista...)Ráadásul sokkal többen is voltak, mint a munkások, egyszerûen nem lehetett figyelmen kívül hagyni azt a szellemi-lelki ellenállást, amit a parasztok tanúsítottak a komcsik ellen. én így képzelem. Egyébként pedig annak, aki hatalmat szerez, a hatalom megtartása az egyetlen cél, az ideológia, az eszmék, a hajdani jelszavak már semmit sem érnek, tetszés szerint megváltoztathatóak, újraértelmezhetõek. Ha a paraszt nem hajlandó a komm. elõtt megalázkodni, akkor már nem is szövetséges, hanem ellenség. De ugyanez érvényes a munkásokra is. itt Mo-n is tele voltak a börtönök volt szocdem elvtársakkal...

Természetesen erõteljes paraszti ellenállás volt,mintahogy munkásellenállás is. PL már az elsõ években könyörtelenül leszámoltak egy munkásfelkeléssel,de igyekezték megnyerni õket ,az õ nevükben gyakorolták a hatalmat,ami valójában a pártelit céljait szolgálta.

Kedves Ondok amiket írtál, azokra itt válaszolni már tényleg annyira hosszadalmas offtopic lenne, hogy a legjobb lenne az egészet áttenni a már általam javasolt Parókia fórumra. (Az egész szövegedet át lehetne másolni oda). Ennek a filmes fórumnak már nagyon kívül esik a keretein, és túl hosszadalmas. De a Parókián igencsak örülnének neked, mert mindig érdekes szembesülni mások, kívülállók gondolataival. Itt most csak annyit, hogy abban igazad van: a jóval kezdõdött és végzõdik is a világ, Jézus azt mondta: "Én vagyok az Alfa és az Ómega, a kezdet és a vég, az elsõ és az utolsó." A másik megjegyzés: szerinted mit jelent az a szó, hogy "felelõs"? Mi a különbség a felelõsségtudat és a kötelességtudat között? Ennél több és részletesebb válaszra itt most nincs lehetõségem, de már energiám sem, bocsáss meg; de az biztos, hogy érdekesek a kérdéseid, és nem szeretnélek válaszok nélkül hagyni.

Kedves Ondok, én most itt kívülállóként és ostoba "parasztként" szólok bele ebbe a vitába. De ha már magyar filmet említettél a korszakról, akkor gondolj a Sánta Ferenc regénye alapján készült Húsz órára. Ott bion be volt mutatva a parasztság ellenállása a rdsz. ellen: Csókos Cuha András, aki a '45-ben kiosztott tíz hold földjétõl csak az élete árán óhajt megváltani, nem hajlandó "közösülni" senkivel. A tsz-elnök barátja, akit a dugi lisztecskéjéért majdnem lelõ a karhatalom, ezért kilép a pártból és '56-ban a tsz-elnökre is rálõ. Béni, akit '56-ban lelõ egy ávós, ezért a mondatáért: "Silány cseléd voltál, most is silány ember vagy." Béni családja megmakacsolja magát: se az átlõtt ajtót, se a putri házukat nem hajlandók szebbre, jobbra kicserélni. A nagygazda fiáról nem is beszélve, aki a kötélig tartó lázadásra szánta el magát, mivel õt minden elkövetett bûn nélkül is megaláztak. Vagy a kis cselédasszony, aki ugyanúgy mindenben kiszolgálja az öreg grófot, mint egész életében...
Vagy olvass Csingiz Ajtmatovot, aki a kirgiz parasztok szenvedéseirõl tudósít regényeiben, pl. A versenyló halálában.
Ez csak két regény, de iszonyatosan sok tényt, adatot, emléket lehet felsorolni a parasztság szembenállásáról a kommunista rezsim ellen. A paraszttól félt a kommunista elit, mivel a falusiak/tanyasiak iszonyatosan kapaszkodtak a GYÖKEREIKBE. Rettenetesen konzervatív társaság, egy-egy faluközösség már évszázadok óta össze van szokva, és összetart. A városi menekült'56 után is leginkább falun tudott elbújni; egy ismerõsöm édesapját pl. Tiszasason bújtatták a parasztok, és amikor egy besúgó kicsalta a kislányából, hogy apja hol bújt el: maga a tiszasasi rendõr figyelmeztette a bujdosót a menekülésre. De Somogyban is hallottam, hogy 14 éves falusi fiúk Molotov-koktélokkal dobálták az orosz tankokat. Ezek most nagyon esetleges és töredezett, nem összefüggõ emlékek, de tény: a parasztságnak nagyon nem ízlett az új hatalom.
Sok okból: pl. azért is, mert nagyon klerikálisak voltak. (Képzeld el azt a konzervativizmust, ami a székely falvakban van: A csíksomlyói Mária-kultusz NEM IS KERESZTÉNY, hanem egy sokkal õsibb BABBA nevû istennõ tisztelete!!!! Ennek a Babba nevû termékenység- és holdistennõnek a nyomára a sumer kori Lagas városban találtak. A csíki székelyek egy sumér hold- és termékenységistennõ kultuszát õrzik már évezredek óta....(ez nem vicc, ha nem is vág egybe a Habsburg idõkben kitalált és ruszkik által tovább gerjesztett tajgai származással, ami egyébként olyan fagyos, hogy 15 ezer éve belefagyott mammutokat a XX. sz.-ban azon fagyosan ástak elõ belõle, tehát sose engedett fel, még Kristó Gyula történészünk kedvéért sem :P).
Vagy mert a földosztással együtt nem osztottak termelõeszközöket is, ezért az eszköz nélküli földmûveléssel a kisparasztok a cseléd keresetüknek kb. 1/3!!!!! részét tudták megkeresni. Ez nem vicc, ezt maga egy kistulajdonossá vált volt cseléd panaszolta el levélben Rákosi elvtársnak!!! Nyilván nem véletlenül tették ezt a komcsik: nagyon jól tudták, hogy a földosztás ilyen formája életképtelen birtokszerkezetet eredményez. Nyilván ezzel készítették elõ a kisparasztságnak a tsz-ekbe való terelését, ezzel a parasztság kp-i irányítását és az új földFosztást.
Egyébként, Soós Imre a film végén nem arról regél, hogy õ el akar költözni, mert a jövõ nem a sáré, nem a földé, nem a falué?? Alig egyértelmû felszólítás arra, mi is számított akkor p.c. kijelentésnek...
Általánosságban igaz, hogy ha megfosztanak a gyökereidtõl, könnyebben IRÁNYÍTHATÓVÁ válsz, mivel nem marad olyan kontrollod, olyan más mintád, amivel összehasonlíthatod azt, amit rádtukmálnak. Ha semmi mást nem ismersz, kénytelen vagy elfogadni egyetlen valóságként, egyetlen létezõ, reális alternatívaként azt, amit adnak. Egy városi panelba kényszerített prolinak már nincsen kötõdése az államhatalmi rendszeren kívüli világhoz. Egy parasztnak mindig sokkal több marad, ezért sokkal kevéssé hajlítható és motiválható. A falusiak most is sokkal kisebb arányban mennek el szavazni, mint a városiak, és sokkal kritikusabbak, elutasítóbbak minden ellen. És nem utolsósorban azért is kevésbé befolyásolhatóak, mert természetes állapotukban õk eléggé önellátóak, képesek az önellátásra, így kevéssé vannak kiszolgáltatva az állam gondoskodó szerepének, mint a városiak.

Sajnos ezek a csatornázási kampányok már egyszer befuccsoltak ,amikor a "kommunizmusban "boldog boldogtalan csapolta le a Hanságot meg a Kis Balatont,aztán most jó lenne visszacsinálni az egészet.Aztán nekem tök mindegy ,hogy ki áll a PM élén ha ért hozzá.Az meg ,hogy korábban milliárdos lett ,bár nálunk ez szitokszó ,mert mûködik az SI faktor,csak bizalmat kelt ,mert eredményes volt valamiben ,nem az iskolapadból lett felkent politikus mondjuk.Meg ahogy Hoffi mondta ,az már legalább jóllakott légy,amelyik éhes az többet lop.

Jézus nem aktuálpolitizált csak letette a voksát az erkölcsi normák mellett,de "adjátok meg a császárnak ,ami a császáré!"

Azt még elfelejtettem,hogy az angol királynõnek nincs törvényhozói hatalma,és bizony sok demokráciában nem akereszténydemokraták döntik el a választást ,hanem idõnként a szocdemek ill a munkáspárt.Általában ilyenkor az egyház igencsak óvakodik letenni a voksát bármelyik párt mellett saját jól felfogott érdekében ,nem úgy mint jelenleg a magyar egyházak jelentõs része.

Kösz az alapos választ,és részleteiben igen sok benne az igazság,de mibõl gondolod,hogy csak vallás által megtámogatott ember lehet felelõs jellemû? Attól még ,hogy más esetleg valakinek a világnézete mondjuk ataeista,nem lesz drogos,nem rúgja ki a gyereket a partnere hasából stb.
Amit írsz ,hogy aXVIII. sz felszámolta a vallást a XX. meg az embert ,annak nincs közvetlen ok okozati összefüggése,mert a középkor,amelyik bigott vallásos volt is bõvelkedett vérzivataros századokban,vallásháborúkban ,Szent Bertalan éjjekben stb.Különben is hazugnak tartom azt a filozófiát,ez egyébként filmekben és más alkotásokban is tetten érhetõ,amelyik szerint a világ egyre mocskosabb.Nem a világ úgy mûködik,hogy állandóan fejlõdik ,ha megbomlik az egyensúly,akkor új egyensúlyi állapot jön létre.A rossz csatát nyerhet ,de háborút nem.Ami nem jó átadja ahelyét elöbb utóbb a jobbnak,azaz a világ öntisztuló.Az erkölcsi normák ,mint atermészeti törvények mûködnek ,és ezeknek csak egy szegmense a vallás.A Quo Vadisban Petrónius így vélekedik: "Magam is nemegyszer elgondolkoztam, miért van az, hogy a gaztett, ha olyan hatalmas is, mint Caesar, s teljesen bizonyos abban, hogy büntetlen marad, mint õ, mégis mindig igyekszik a jogosság, az igazságosság és az erényesség színezetét biztosítani magának?... Mire való ez a fáradozás? A testvér-, anya- és feleséggyilkosság szerintem méltó lehet egy ázsiai kiskirályhoz, de a római Caesarhoz nem; ha azonban velem esnék meg az ilyesmi, én ugyan nem írnék mentegetõzõ levelet a senatusnak... Nero pedig ír, Nero keresi a látszatot, mert Nero gyáva. Tiberius azonban nem volt gyáva, s mégis minden gonosztettére igyekezett magyarázatot találni. Miért van ez így? Micsoda furcsa, ösztönös hódolata ez a gaztettnek az erény elõtt?"

1. egy vitában nem mellékes ,hogy ki okos ,de itt most nem erre céloztam ,hanem irónikus megjegyzésnek szántamarra,hogy szerinted aki nem fogadja el egy bizonyos könyv igazságát,az tájékozatlan.
2. A Szabad Európát illetõleg akkor mellétrafáltam,de én a helyedben nem hivatkoznék pl az 56-os "fehér könyvre".Volt szerencsém annak idején olvasni,nos a legelfogultabb propaganda és hazugsággyüjtemény volt.Úgyhogy ez a "mûfaj" igencsak kérdõjelet tesz erre az elméletre,annál is inkább,mert amai napig nem lehet az igazán dehonesztáló iratokhoz hozzáférni a KGB iratanyagában,Nekünk pl még mindíg nem adták ki a teljes 56-os anyagot.
3. Azt írod nem faji ,hanem osztályalapon irtották a parasztságot.Ez butaság ,nyilván ismered azt a fogalmat ,amit használtak,hogy "osztályellenség".Ezek a tõkések ,arisztokrácia stb. De a parasztság ideológiailag soha,max. a kulák.Nézd meg a Körhinta c. filmet,ahol a pozitív fõhõs Soós Imre ,paraszt.Jó az magyar film,de orosz rendszerben készült.Hogy aztán nem tûrték a paraszti ellenállást az megint más ,a munkásokkal is leszámoltak ,ha kellett, pl nálunk 56-ban.A különbség az ,hogy aki ellenség volt ,vagy annak gondolták,elintézték függetlenül attól ,hogy milyen társadalmi osztályhoz tartozott.Tehát kifejezetten osztályalapú irtás nem volt,ellenségalapú volt.Namost a holokausztnál pedig kimondták,hogy ha valaki zsidónak született ,ki kell írtani.
Az éhenhalásokat nyilván nem lehet tagadni,de hogy pontosan mi idézte elõ ,a könyörtelen padláslesöprés,a külföldi értékesítés,a régi szisztéma szétverése,az új rendszer szakértelem nélküli életképtelensége ,a vezetés bûnös nemtörõdömsége,egyes helyeken való erõszakos rendteremtés,vagy mindezek együtt.Ez kérdéses lehet.Ebbõl egy olyan koncepciót betenni egy fekete könyvbe,hogy szerették volna elpusztítani a parasztságot bosszúból an blokk,nekem nem hitelesnek látszik.csak egy részletkérdés: Minden falusi portát ellenõrzött egy csekista,hogy valahol a kertben ,ha termett egy kis krumpli,tyúkólban csirke,akkor azt már rögtön észre is vették és elkobozták?Mert ha mindenki halálra volt ítélve ,akkor csak külsõ emberek lehettek volna a végrehajtók,akiknek honnan volt ilyen alapos információjuk.Az AVH ellenére nálunk is volt feketevágás pedig itt csak a kulák ellen harcoltak ,a szegényparasztság egy része együttmûködött.

Ondok: az, hogy ki az okos, mellékes, de az a válaszodból is látszik, hogy ebben a témában elég tájékozatlan amely mellé ráadásul nagy adag elõítélet is társul részedrõl.
1.Elõször is az említett könyv 1997-ben jelent meg Franciaországban, tehát jóval a hidegháború után, a Szabad Európának semmi köze hozzá és több tudós többéves kutatómunkájának az összefoglalása, akik 1989 után végre hozzáférhettek a volt szovjet és kelet-európai levéltárakhoz (vagy egy részéhez.)
2.Ami a "fellengzõs" címet illeti: létezik egy angol mûfaj, az ún, "fehér könyv", amely egy történelmi esemény, rendszer vagy rezsim rendszerint erõszakos eseményeit foglalja össze utólag. Pl. Az MSZMP is készített Fehér Könyvet az 1956-os "ellenforradalomról", vagy készült ilyen az 1944-es észak-erdélyi magyarellenes vérengzésekrõl, de Churchill is összeállított egyet a palesztim mandátum területrõl. A könyv címe nyilván erre a mûfajra utal, számbavéve a kommunista eszme nevében elkövetett bûnöket.
3. Az, hogy a parasztság ellen nem folyt üldözés, pusztán azért mert munkás-paraszt diktatúrának nevezték a rendszert, már ne is haragudj, de hatalmas hülyeség. A parasztok a forradalom elején kellettek a bolsevikoknak, de rögtön utána megindult a parasztság elleni fellépés: erõszakos kollektivizálás, terménybeszolgáltatás, kuláküldözés stb. Ezek miatt a 20-es években egymást érték a parasztlázadások, fõleg Ukrajnában. A parasztok szabotázsakcióival szemben a rendszer nem tudott hatékonyan és véglegesen fellépni, ezért 1932-ben, amikor a kötelezõ begyûjtési tervek töredékét sdem tudták teljesíteni, Sztálin a parasztok végleges térdrekényszerítése érdekében bevetette az éhségfegyvert. A kiéhezett parasztoknak megtiltották, hogy a városokba áramoljanak, belsõ útlevelet vezettek be, beszüntették a vonatjegyek árusítását stb. Ennek következménye a nagy éhínség, amelyben csak becsülni tudják az áldozatok számát a történészek. Az 1937-38-as, évtizedekig eltitkolt népesedési statisztikákból visszakövetkeztetve állapítoták meg, hogy min. 6millió ember halt égen 1932-33-ban, de újabban az áldozatok számát 10millió körülire teszik. Ukrajnában hivatalosan is népirtásnak bélyegezték a történteket és a világ egyre több országa is genocídiumnak ismeri el. Remélem egyszer errõl is készül majd egy megrázó film.

És akiknek a szavazatát a családi pótlék felemelésével be lehet betonozni.

"Érdekes, hogy Magyarországon a 8 év alatti gyerekek 64%-a cigány." Ez szomorú. Szvsz, ha a szülõknek lenne lehetõségük munkából fenntartani magukat, akkor nem gyerekgyártásból és bûnözésbõl próbálnának megélni. Róna Péter bankár szerint legalább az EU átlagára kéne felhozni a magyaro-i csatornázott termõföldek arányát. Ez félmillió hektár csatornázását jelentené, amit az EU támogatna is; és ez hektáronként kb. egy új munkahelyet teremtene, nem túl iskolázott emberek számára. Lehet, hogy ez megoldhatatlan, mert ugye már nincs tsz-rdsz; de akkor is vmit ki lehetne találni. Mondjuk jobbat, mint a német szemét válogatása. Persze talán könnyeb lenne a dolog, ha nem olyan ember lenne a PM élén, aki színesfémkereskedelembõl lett milliárdos.

A népírtás többféle lehet.
Katynban a lengyel vezetõ réteget, a lengyel értelmiséget likvidálták - tarkónlövéssel.
Ukrajnában a '30-as években a szovjetek az éhínséggel végeztek egy népírtást, ahol több millióan haltak éhen. Akárcsak az angolok tették az írekkel, amelyet "A rét" c. remek film is érint, bemutatva a fõszereplõ jellemváltozását, motivációját.
Afrikai éhinségnek fõ oka a vezetõik korrupciója, akik gátlástalanul lenyúlják az élelmiszer szállítmányokat. Volt olyan, hogy a lisztet szállító gép le sem szállt, hanem ment egy harmadik országba, ahol jó pénzért átvették a szállítmányt.
Meg a józan ész hiánya is. Ha tudom, hogy kevés a víz, élelem, nem vállalok ezer gyereket. Szerintem senki fejéhez nem tartanak pisztolyt, hogy vállaljon minél több gyereket sem Afrikában, sem itthon. Érdekes, hogy Magyarországon a 8 év alatti gyerekek 64%-a cigány.

Köszi!:)

Sziasztok! Szerintem Privat Mail. De ez csak tipp...:-)

Õszintén sajnálom sárkányzsíroskenyér, hogy nem tudod mi az a bajtársiasság. Az, amikor az egyik katona a saját kötszerével kötözi be társa sebét, mert az már átvérzett, vagy amikor járni képtelen sebesült társát élete kockáztatásával fedezékbe vonszolja. Budapest ostrománál pedig ilyen jelenetek, esetek százával megtörténtek. Errõl, meg a helytállásról, katonai erényrõl kellene filmet készíteni, ezt hiányolom.
De szeretettel ajánlom figyelmedbe a "Katonák voltunk", "Sztálingrád" c. filmeket, amikben láthatsz hasonlóakat.

:)))Kedves Ondok, ez a téma sajnos tényleg roppant bonyolult.:D Gondoltam, itt megúszom annyival, ha csak néhány felszínes, közhelyes tényt említek meg, amit mki úgy általában elsõ körben is az egyházak befolyásának tulajdonít; de látom, te ennél jóval igényeseb vagy ;). Ez nagyon helyes, ha legalább az emberek fele, vagy legalább a negyede ennyire igényes lenne és nem hagyná lerázni magát felszínes közhelyekkel, lózungokkal, üres jelszavakkal, hát...el sem tudom képzelni. Na szóval: itt sajna bõvebb kifejtésre nincs lehetõség. Esetleg annyi:
- a francia felvilágosodás filozófusait igen rövid idõn belül követte Marx.
"A XVIII. sz. felszámolta a vallást,
a XIX. sz. felszámolta az Istent,
a XX. sz. felszámolta az embert." (Arnold Toynbee) (Ezt Bozóki András tanulmányából idéztem, ha még ismerõs a neve ;)).
- az iszlám, és a magyar min.elnök is azt hirdeti, utóbbi mindenféle szakrális tartalom nélkül is :D :P. Egyébként ahol többnejûség van, ott általános a homokapcsolat, kényszerbõl. Nekem8 :). Nem vagyok rk., egyébként Horthy sem volt az, így abban a rdsz-ben sem volt kat. "egyeduralom".
- a részmunkaidõ jó ötlet. Itt miért nincs bevezetve? De az se volna rossz, ha egy munkás az egész családját el tudná tartani, mint pl. József Áron a 6 megszületett gyerekét. Amíg a szappanfõzõ papa le nem lécelt, tisztességesen megéltek. Ha maga a család lehetne erõs szociális háló, kevesebb állami intézményt kéne fenntartani (a bölcsõdétõl az öregek otthonáig sok mindent visszavállalna a család.)
- egy hete volt kaparása egy húsz éves bombázó lányka ismerõsömnek. Persze se biztos munka, se biztos pasi... :
1. A kereszténység nyilván a biztos pasiból indul ki, eszébe se jut, hogy a férfi annyira "puha pöcs" legyen (id. dr. Csernus Imrétõl), hogy csak kefélésre kelljen a lány, de felelõsséget már ne vállaljon a spermiuma sorsáért...;)
2. A bombázó lány azt mondta, mindenképpen megszülné, ha legalább annyi pénzt kapna, amibõl nevelhetné. Mondtam, oké, nazarénus ismerõseim össze is adnák neki minden hónapban a pénzt, amíg rendbe nem jön a magánélete. Végül ebbe sem ment bele. Tudod, miért? Mert nem akar/nem tud leszokni a cigirõl.Így pedig biztosan betegen születne meg a baba, akármilyen szép is lenne, de tuti beteg. Hát tudod, ez van nagyon sok küret meg vetélés meg méhen belüli károsodás hátterében. Hja kérem. Aki inkább megöli a magzatát, mert nem képes abbahagyni a bagózást, az persze hogy a jogait fogja hisztérikusan követelni.Ezért kellett meghalnia a bombázó lány magzatának. Meg persze mi lenne a bulikkal, a kocsmázással? Azt mondta, kocsmai törzshelyén (minden nap ott van, mivel fiúja a csapos) mindenkit megkérdezett, mit javasolnak, hogyan döntsön. És képzeld, mindenki a kaparást javasolta. Hát nem lenyûgözõ? Persze a fiúja is, mert így semmi sem zavarja meg abban a megszokott életmódban, hogy a fizetését piára, drogra és kártyára költse. A fiú anyja is ezt nyilatkozta: "Kirúgom a hasából a gyereket."
Nos. Kérdésem. Szerinted ezeknek az embereknek nem kellene végre már felnõniük? Mondjuk úgy, hogy felelõsséget vállalnának valamiért? Mondjuk a saját gyerekükért? Ha az állam korlátlanul bátorítja õket erre a magatartásra, akkor persze hogy csak a saját egyéni jogaik után rikácsolnak, és mindent, ami némi felelõsség felvállalására ösztönözné õket, "klerikális diktatúraként"utasítanak el.
Természetesen a lányka a középiskola "diktatúráját" sem volt képes elviselni, és még az ilyen, tragikomikus érettséginek sem mert nekivágni, mint az idei. Valszeg a szekularizált állam kénytelen lesz még tovább hígítani a követelményeket, még röhejesebbé tenni a matúrát, hogy minden piás-drogos kocsmatöltelék és bagós plázacica befejezhesse a tanulmányait.
Úgy egyébként ez a lány tök normális és tök jó fej, aranyos, sokat lóg nálunk is, csak szégyellem magam, hogy 0 mennyiségû jó hatást gyakoroltam rá én, a "megrögzött klerikális".
- Jézus bizony vastagon politizált. Pl. beígérte Jeruzsálem és egész Izrael elpusztulását az emberek hitetlensége, bûnös élete miatt: és ez igen hamar be is következett, isz. 70-ben.
- a többszáz éves demokráciák egyikében a királynõ az állami egyház feje; a másikban pedig általában a konzervatív keresztény szavazók döntik el a választásokat, ezért az elnök jól teszi, ha igyekszik lelkes kereszténynek mutatkozni, különben igencsak rájár a rúd :P :D.
Ha komolyabban érdekel a téma, jó szívvel ajánlom figyelmedbe a Parókia honlapot, ott is a Társ-gazd-pol topicot. Elég jó fejek nyúzzák ott egymást, és bizony egyáltalán nincs egyetértés, szinte semmiben :)). Ha netán bejelentkeznél arra a fórumra, és ott tennéd fel ugyanezeket a kérdéseket, igen kimerítõ válaszokat kapnál... :)

ja és korábban még valaki 2millió éhenhaltat írt ,az se kevés persze,de azért ha ekkora eltérés van az adatokban ,akkor azért a tényszerûség is elég necces.

Örülök ,hogy viszont legalább egy okos ember van itt,aki kiválasztott egy verziót a történészek álláspontjából ,és mindenki más semmit sem tud.Ha már mem tudsz leszállni valamiért az ukrán témáról,akkor mi erre a bizonyíték ,és mi volt a konkrét ok,hogy direkt éhenhalasztották az ukrán parasztságot kivétel nélkül "osztály alapon",ami azért is érdekes ,mert úgy szokták mondani ,hogy munkás -paraszt diktatúra.Legjobb esetben is nemzeti alapról lehetne beszélni ,mert a parasztság ellen ,mint osztály ellen nem volt harc,nem volt megbélyegzés.Másrészt egyszerübb lett volna a Gulagra toloncolni õket v. mint a tatárokat elûzni,de hogy direkt éhenhalasztani hát elég meseszerû,de némi magyarázatot talán adhat a koncepcióra a fellengzõs cím: A kommunizmus fekete könyve.Véletlenül nem a hidegháború idején adták ki? Esetleg a Szabad Európa rádió megrendelésére?