Programkereső

Téma: Mechanikus narancs

Spoiler
offtopic
wim 2009 máj. 19. - 21:46:47 Előzmény Vinogradov
(103/243)
Jó a kérdés, ezen már én is gondolkodtam Jancsót illetõen. Mármint hogy mitõl olyan zseniális. Egyszer Jancsóról beszélgettünk a Szegénylegények kapcsán, amit kivételesen szeretek.Megkérdeztem a jelen lévõ neves filmesztétát, hogy mondja már meg, szerinte melyik J. legjobb filmje. Kiderült, õ sem tud jobbat mondani a Szegénylegényeknél.A válasz meglepett. Egyben meg is nyugtatott. Ebben csak az a tragikus, hogy az említett mû ennek a baromi hosszú pályának a kezdetén készült. Mire volt jó akkor a folytatás?
Válasz
wim 2009 máj. 19. - 21:29:05
(102/243)
A "pokolfajzat" szimplán csak idézet, tõled.
Azt írtam, hogy a szülõk hibája IS, hogy A. ilyen lett. Ebbe nem akartam belemenni, hiszen korábbi hozzászólók eleget részletezték, milyen is ez a társadalom, amirõl a film szól. (Sõt, épp az imént Vinogradov szintén elmondta, számomra talán ez volt eddig a legfrappánsabb összefoglaló ebbõl a szempontból.)Szóval nem õk taszítják a fertõbe gyermeküket, de valószínûleg az anyagiakon túl semmit nem nyújtanak a számára. A család mint olyan nem létezik, kommunikáció nincs, szeretet, meghittség, empátia stb - ne is keressük.Gondoljunk az anya folyton változó hajszínére és extravagáns öltözékeire, az idegesitõ hi-tech (vagy mifene)falborításra a nappaliban, de biztosan van egy csomó egyéb utalás is az elidegenedettségre, önzésre, ridegségre. Mondom, a család csak egy része a mozaiknak, de õk sem bûntelenek.
Válasz
Vinogradov 2009 máj. 19. - 09:55:31
(101/243)
Ami pedig Kubrick kijelentését jelenti, sztem komolyan gondolkodj el rajta: ugyanis van benne igazság.

Alex lényében ugyanis valóban ott van egy "a legbûnösebb, tehát a legártatlanabb" jellegû vonás (talán tetszik emlékezni, hogy a film nyitóképén szembõl, közeli képen látjuk az arcát, aminek két fele nem véletlenül van másképp sminkelve).

És ezt nem mentõ körülményként hozom fel az általa elkövetett gaztettekre, hanem éppenséggel a karakterét szeretném egy kicsit árnyalni vele. A film elsõ fele ugyanis pont ellentettje a másodiknak abból a szempontból, hogy Alex az elsõ részben parazita, a másodikban áldozat. De mind a kettõben közös, hogy a társadalom produktuma, amiben felnõtt. A bûn tehát nagy mértékben terheli a közeget, ami õt szülte.

Nem elõször fejtem ki az erre vonatkozó nézeteimet (ld. a Richard Nixon-merénylet c. film topicjában általam leírtakat). Alex beteg reakció a beteg társadalom beteg akciójára.

Kubrick filmjének pont az az egyik újdonsága, hogy elõbb nem a beteg társadalmat mutatja meg, s csak utána produktumát (ilyen már volt elõtte is), hanem elõször a torzszülemény ténykedését, utána pedig magának a társadalomnak a bûnét - ezzel sokkal árnyaltabb megvilágításba helyezve fõszereplõjét.

Alex tehát bûnös és áldozat egyszerre, s bármennyire visszataszító és elborzasztó is a ténykedése, igen: „lényünk természetes, vad, bûntudatmentes oldalát testesíti meg”...
Válasz
offtopic
Vinogradov 2009 máj. 19. - 09:09:15
(100/243)
"Nevetséges,hogy kritikusok is miképp hozsannáznak és halandzsáznak a filmrõl"


Bocs, de most jutottam el oda, hogy nem bírom tovább. Tudom, offtopic leszek, és nem ezt, hanem egy meglehetõsen részletezõ kritikát szántam volna filmrõl szóló elsõ hozzászólásomnak.

Szóval ami a hozsannázást és halandzsázást illeti, nekem az jutott eszembe, hogy a kritikusok hogyan halandzsáznak és hozsannáznak valóban gyenge filmekrõl és rendezõkrõl - pl. JANCSÓRÓL (mondom ezt filmszakosként - már tervbe vettem az életmû igazán részletezõ és nagyon-nagyon kritikus feltárását, még ha az életem is fog elmenni vele, megéri, hogy végre ledöntsek egy undorító és hamis bálványt).

És ugye tudod, hogy azért szántam neked ezt a kis szösszenetet, mert nem kevés Jancsó-film topicjában találhatók a te hozsannázó hsz-eid...

De általában nem nagyon tudod megmondani, hogy miért olyan zseniális Jancsó.

Ne tekintsd tolakodásnak, de igazán kifejthetnéd egyszer, mi oly nagyszerû a magister militum per orientem életmûvében?

Mert igaz, a hatvanas években készült három-négy jó filmje, de a többi egy merõ borzalom.
Válasz
wim 2009 máj. 18. - 21:36:30
(99/243)
Azért én lehet, hogy "ezek után is" szóba állnék a gyerekemmel, ha hazatértne, plána ha még javulási szándékát is kifejezné. Különben elég bonyolult kérdés ahhoz, hogy kategorikusan bármit is kijelentsünk anélkül, hogy benne lennénk egy ilyen szituációban. Meg nem is tartozika filmhez.
Hogy "pokolfajzat"lett a gyerekbõl, az meg a szülõk hibája is - ez elég nyilvánvaló.
Érdekesebb kérdés számomra az, hogy vajon mitõl lesz Alex oly sokak számára a "legszimpatikusabb". Összeszedtem a lehetséges pluszpontjait:
1.Õ a narrátor, a történetet az õ szemszögébõl ismerjük meg - ez óhatatlanul kivált némi azonosulást.
2.Egy valódi pluszpont, amikor úgy tûnik, mintha ki akarna szállni a buliból, és felveti, hogy tulajdonképpen semmi értelme ennek az egésznek.
3. Vonzódása a mûvészethez (Ludvig van): Szerintem Beethoven zenéje számára nem más, mint egy minõségi ajzószer. Nem egy utolsó minõség, de mégis...A mûvészet a filmben kizárólag negatív kontextusban szerepel, összekapcsolódik az erõszakkal vagy a pornográfiával (a színház az erõszak színhelye, fallosz-szobor, pornográf festmények, A. víziói).Ebben az összefüggésben Alex csak kicsit más, mint a többiek, csak õ Beethovenre gerjed, de attól még nem jobb náluk.
Mindent összevéve lehet, hogy valaki szerethetõnek tartja õt, én nem.
Az más kérdés, hogy miért tud mégis vonzódni az ember ilyen negatív sõt ördögi figurákhoz; mert van, aki tud...
Válasz
Vinyó 2009 máj. 16. - 10:47:20 Előzmény csaj
(98/243)
Akármilyen furcsa, Alex a legemberibb szereplõ az egész történetben. Bár én szeretem az objektív történetábrázolást, itt nagyon jót tett a filmnek, hogy az õ látásmódjából figyeljük az eseményeket. Fogalmam sincs, mihez kezdenék, ha az én szüleim ezt tennék velem....
Malcolm McDowell minden dicséretet megérdemel, nagy kár, hogy késõbb nem jutott igazán komoly szerepekhez:((
Válasz
10/10
irmagyurma 2009 ápr. 30. - 14:53:57 10/10 Előzmény olang
(97/243)
No és miért? :)
Válasz
csaj 2009 ápr. 29. - 11:28:42
(96/243)
ja, ja a szülõk vettek egy mintafiút maguknak...annál a résznél (is) lehet igazán sajnálni Alexet. mégha tudja is a nézõ, mi mindent követett el a csávó, még akkor is vele szimpatizál a leginkább---nemtom, sok mindent elmond a film, az emberi kapcsolatoktól, terápiától kezdve a politikáig...
:)értem az orosz szavakat, de miért pont orosz? csak?:D
Válasz
2/10
olang 2009 ápr. 23. - 21:01:45 2/10
(95/243)
Hát...
A film a listámról ezennel törölve.
Válasz
dontpanic 2009 ápr. 23. - 17:04:06
(94/243)
Én is csak röviden, mert érzékelem, hogy már mindent elmondtál, amit akartál, nem akarlak önismétlésre kényszeríteni:)

"Szóval sántít a film, onnantól kezdve, hogy azt mutatja nekünk, Alex meglepõdik, hogy a nõ meghal attól, hogy a fejét szétzúzza egy félméteres péniszszoborral..."

Nekem ez a meglepõdés abszolút megjátszásnak jött le, én elõfeltételeztem (akár helyesen, akár helytelenül), hogy nem ez az elsõ gyilkossága, sõt, amíg a csöves nem tûnt fel másodszorra a színen, én azt hittem, õt is megölték (hiába, késõn volt a film, lehet hogy egy-két pillanatra nem figyeltem olyan éberen:D). Tehát azt, hogy õ megijed és mentegetõzik a gyilkosság miatt, és "véletlennek" mondja, én abszolút annak a számlájára írtam, hogy jöttek a rendõrök, és a saját bõrét próbálta menteni. Ha nem jöttek volna a rendõrök, akkor SZERINTEM különösebben nem érdekelte volna az, hogy megölt valakit, hanem ez csak egy "szokásos" estéjük elsõ állomása lett volna.

Ezt csak azért írtam le, mert te innentõl érzékelteted a csúsztatást a filmben, és lehet hogy eddig azért nem volt teljesen tiszta az álláspontod, mert én ezt így értelmeztem (tehát nem éreztem, hogy a gyilkosságot tényleg véletlennek hiszi, valóban meglepõdik rajta).

No, ennyi, több mondanivalóm (egyelõre) nekem sincs:)
Válasz
offtopic
norton15 2009 ápr. 23. - 13:51:28
(93/243)
Ó, a Brazil.:) Nagyon nagy kedvenc.
Válasz
10/10
offtopic
7szünyü 2009 ápr. 23. - 13:31:45 10/10
(92/243)
Ah, a Brazil! Azt én is jobban szeretem, mint kicsi Alexet. :)
Válasz
10/10
7szünyü 2009 ápr. 23. - 13:26:29 10/10
(91/243)
Na, ezzel az interpretációval jobban tudok szimpatizálni. :)

(Tévelygéseim mentségére: régen láttam a filmet, még régebben olvastam a könyvet (tizenévesen). Nem emlékszem mindenre pontosan, de - úgy vélem - a regény az, amire jobban emlékszem.)
Válasz
10/10
7szünyü 2009 ápr. 23. - 12:04:29 10/10
(90/243)
A hatalomfóbia, amire Stan rájátszik, szerintem nem létezne (vagy kevesen lennének rá fogékonyak), ha nem lenne ellentételezéseként ott a hatalommánia.
Mások nevében nem nyilatkozhatom, de szerintem én tudok rangsorolni a szörnyûségek mértéke és célja szerint, és szerintem a vázolt politikusi magatartás nagyságrendekkel szörnyûbb, mint Alex bármilyen gaztette. Ezt semmilyen cél sem igazolhatja. Semmilyen. (Ahogy Alexét sem.) És változatlanul nem gondolom úgy, hogy Alex jó fej lenne, vagy kúl. Mert õ egy antihõs. Természetesen az ábrázolt antiutópia (vagy bármelyik anti- ill. utópia) hamis és torzít - már a mûfaj természeténél fogva. A film nem valóság. Amit a film hatására gondolunk, érzünk, szintén nem a valóság - annak (és a filmnek is) csak egy lehetséges olvasata (interpretációja). Amennyiben úgy gondolod, hogy a film hamis és torzít, akkor bizonyára arról van szó, hogy a te olvasatod hamis és torz számodra. Az én olvasatom nem az az én számomra. (És itt nincs szó most semmi olyasféle vitáról, hogy melyikünknek van igaza, mert egyikünknek sincs.) Szerintem nincs semmi meglepõ abban, ha egy disztópia legalább ambivalens vagy taszító érzéseket kelt az emberben. Burgess (és Kubrick) mûvének nagysága szerintem épp abban áll, hogy olyan kérdések feltevésére provokál bennünket, amik roppant kínosak, kényelmetlenek, és nem szeretünk rájuk még gondolni sem.

Akik úgy szopják be ezt a filmet, ahogy leírtad, azok szvsz bármi mást is hasonlóan beszopnak, ha úgy érzik, hogy õket igazolja. Mert lesz egy téves(?) olvasatuk. Nem teszik fel a kérdéseket, amiket fel kéne, és pláne meg sem próbálják megválaszolni õket. Valószínûleg azért, mert nem képesek olvasni a filmet/könyvet (nem értik), és ez szerintem nem Kubrick hibája.

Ismét kérdem: egyetérthetünk abban, hogy nem egyformán értékeljük Kubrick (és Burgess) mûvét? :)
(És vajon miért van olyan kínzó benyomásom, hogy ez a disztópia egyre inkább megvalósulni látszik (számomra)?)

(Mellesleg olvastam az "Egy tenyér, ha csattan"-t is, de az nem fogott meg ennyire; jóformán nem is emlékszem rá :( )
Válasz
10/10
7szünyü 2009 ápr. 23. - 04:42:56 10/10
(89/243)
>> világban Alex a "legtisztességesebb".
> Nem tudom, hogy ez akart-e lenni a film üzenete, de ha igen, az baj.

Akkor kicsit átfogalmazom/pontosítom, mit is próbáltam mondani.
A filmben ábrázolt fõbb karakterek közül Alex a legtisztességesebb, illetve a többiek semmivel sem jobbak nála. Igen, Alex szociopata, deviáns. De mennyivel jobbak nála volt társai, akik még mindig kegyetlenkednek, csak most már a rend tisztes õreiként (ráadásul õt is elárulták)? Vagy a politikus, akinek a feleségét megerõszakolták és megölték, és legszívesebben megfojtaná Alexet, de mégsem teszi, mert a saját politikai ambíciói érdekében akarja felhasználja õt?
Vagy az átnevelõ program tudós személyzete, akik válogatott kínzásokkal próbálják átnevelni/kondícionálni Alexet, de nem gyõzõdnek meg arról, hogy mit is csináltak igazából? És az egész fabatkát sem ér, mert Alexet utána visszahelyezik ugyanabba a közegbe, környezetbe, ami már elõtte is ezt az erõszakos viselkedésmintát "tanította" neki. Mindenkit önös érdekek mozgatnak itt, Alexet is, kezdettõl fogva. A filmben ábrázolt társadalmi rend/rendszer szemmel láthatóan rossz, alapjaitól. Alex az életét ilyen (nyílt és rejtett) szabályok mentén alakította ki, vagyis õ ezt tanulta. Õ egy szabad ország szabad állampolgára, aki ezt véresen komolyan veszi: de csak a saját szabadsága/akarata számít. Ahogy a többieknek is.
Elismerem, nem túl derûlátó társadalomrajz. Valóban antiutópia.
Hosszan lehetne ezeket itt még boncolgatni, de nem teszem. (Nem néztük meg azt a társadalmi közeget sem, amiben a regény és a film keletkezett.)
De nekem nagyjából ez, és ehhez hasonlók jöttek le a filmbõl, és nem az, hogy Alex hû de jó fej! Szerintem Alex alakja nem elhibázott: pont ettõl olyan gyomorbavágó az egész. Mert milyen antiutópia lenne ez egy igazi antihõs nélkül? Nem hiszem, hogy bárki is, aki felfogja ennek a történetnek a lényegét (és nem olyan már most, mint Alex), valóban azonosulni szeretne Alex-szel.
A film "üzenetét" is módosítanám arra, hogy: alaposan nézzünk szembe ezzel a történettel és önmagunkkal és legyünk nagyon észnél, mikor önmagunk és embertársaink sorsát próbáljuk egyengetni. Sajnos nekem úgy tûnik, a történelem Burgess (és Kubrick) aggodalmait igazolta. Lásd bandák. Elharapódzó erõszak. Iskolai lövöldözések. Stb. Valami nagyon bûzlik itt, és egyre tovább erjed, azóta is.

Nagyjából ez volna az én olvasatom a Gépnarancsról (és tényleg csak nagyon-nagyjából, nem hiszem, hogy ennyire egyszerû lenne ez a sztori). Azt hiszem, abban azért megegyezhetünk, hogy a te olvasatod kevésbé szimpatikus számodra, mint az enyém számomra :)

És hogy még egy torz fintorral/vicsorral hadd lökjek és csavarjak egy kicsit ezen a narancson:
helyesen alkalmazott kondícionálással (és nem úgy, ahogy a filmben van) úgy tûnik valóban csökkenteni (megszüntetni?) lehetne a bûnözést/erõszakot, talán még a drogok használatára irányuló hajlamok hatásait is (hiv.: Hans és Michael Eysenck angol pszichiáterek "ELMEVADÁSZAT - A megfigyelt lélek" címû könyve) - *vajon miért nem tesszük*?
Válasz
10/10
7szünyü 2009 ápr. 23. - 03:37:40 10/10
(88/243)
Alex természetesen nem javult meg a börtönben, részérõl minden csak színjáték, hogy kikerüljön onnan. Hogy a Bibliából csak az erõszakos részek érdeklik, azt mutatja, hogy valójában megmaradt ugyanolyan szociopatának, mint a "kezelés" elõtt. Az egész "átnevelõsdi" sem akadályozza meg, hogy erõszakos cselekményeket kövessen el, nem is ezektõl, csupán a "jó öreg Ludvig Van" zenéjétõl lesz ezek után hányingere: vagyis az átnevelõ kísérlet nem volt sikeres. Alex valóban gonosz. Az is maradt.
Válasz
algi 2009 ápr. 23. - 01:20:47
(87/243)
Azt hiszem, kezdem érteni. Amikor bekerült a börtönbe, én is azon gondolkoztam, hogy most vajon tényleg meg akar-e javulni. Nem tudtam elhinni, hogy eddig még soha nem ölt embert, és azt se akartam elhinni, hogy õszintén roppan össze tettei felelõsségétõl. Abban, ahogy megvágta a riválisának a kezét, kiderült, hogy ha nem az erkölcsei miatt nem az ütõerét vágta el, hanem mert úgy gondolta, hasznára lesz a csapatnak.

Tehát ez a része a filmnek nálam is sántít, de aztán, amikor az a célja, hogy minél elõbb kikerüljön a börtönbõl, szerintem egyértelmû, hogy az egész csak színjáték volt a részérõl, és a Bibliát is elég cinikusan, leereszkedõen olvasta. Az elmondottak alapján intelligens és mûvelt, vagyis biztosan tudja, mi az a Biblia, és mire való, szóval merõ szórakozásból érdeklik az erõszakos részek belõle, és nem azért, mert most találkozik elõször vele.

És amikor már "megjavult", akkor is el akar követni erõszakos tetteket, csak éppen rátör a rosszullét, szóval szerintem a film második fele is a helyén van ebbõl a szempontból.

Csakhogy az a bökkenõ számomra, hogy attól még, hogy nekem, a félmûvelt állatnak, aki még csak egyszer látta ezt a filmet, méghozzá minden elõismeret nélkül, reklámokkal teletûzdelve, sántít egy része a filmnek, korántsem biztos, hogy az nem úgy volt jól a helyén. Én részemrõl megnézném még párszor, mielõtt errõl rendesen tudnék vitatkozni.
Válasz
10/10
7szünyü 2009 ápr. 22. - 18:04:22 10/10
(86/243)
Az "az vagy, amit megérdemelsz" elgondolást érdemes lenne összevetni az Apokalipszis most-tal.
Válasz
10/10
7szünyü 2009 ápr. 22. - 17:54:55 10/10
(85/243)
Átfutottam az elõzõ pár hsz-t, és úgy látom ezt a filmet eléggé félreértitek pro és kontra.

A film mûfaja nem utópia, hanem disztópia.

Ha olvastátok az eredeti mûvet, Burgess Gépnarancsát, ott az egész sztori "ütõsebb", mert Alex 1.sz1. személyben meséli el.

A könyv (és a film) "üzenete" nagyjából ennyi: egy ennyire embertelen, képmutató és elcseszett világban Alex a "legtisztességesebb". Õ a hõse és antihõse is egyben a történetnek. Bûnöse és áldozata. (Meg talán Ludwig Van :) Nagyjából: pontosan olyanok vagyunk, olyan a társadalmunk, az életünk, amilyent megérdemlünk magunknak. Akinek nincs bátorsága szembenézni ezzel a nagyon is kemény és provokáló "igazsággal", az ne tegye. (Mer' különben pofán lesz tolcsókolva ;) De "ne a tükröt vádold, ha nem tetszik, amit benne látsz."

Ha pedig a mûvészet (bármilyen) valóban olyen hatással lenne az emberekre amilyent néhányan feltételeznek, akkor a "jó példa" is ugyanilyen ragadós lenne, nemdebár? Akkor elég lenne a bûnözõknek "jó" filmeket vetíteni?

Nem mellesleg senki személyiségét nem befolyásolja jelentõs mértékben semmilyen film-élmény (mivel az kb 3 éves korra kialakul, utána már csak az eszközkészlet bõvül.)
Válasz
algi 2009 ápr. 21. - 22:05:47
(84/243)
Nem igazán értem a problémádat. Szerintem minden épelméjû ember látja, hogy a fõszereplõ a leggonoszabb lény az egész filmben. Ahogyan a zenék is 99,99%-ig ironikusak, úgy a filmvégi "hepiend" is elég idézõjeles. Aki képes névértéken venni azt, hogy "meggyógyultam", meg azt, hogy fõszereplõnk végre megvalósíthatja önmagát, az nagyon el van tévedve.

Nemcsak tényszerûen rossz gyerek a fõhõsünk, hanem rossznak is van ábrázolva. Ki gondolja, hogy a tettei helyesek az Ének az esõbenes jelenet után? Szimplán csak arról van szó, hogy az egyik oldalon sem rendelkeznek a spanyol viasszal. Egy létezõ problémáról van szó, amire egyelõre nincsenek létezõ megoldások. Magyarországon pl. a börtönök máig túl vannak zsúfolva, és amikor felmerül, hogy a bûnözõket inkább integrálni kéne mint büntetni, rögtön megszólal a fejünkben egy morális vészcsengõ, és ezerrel kapálózunk a leghatékonyabb megoldás ellen, mert az nem igazságos.

A film ezekre nem nyújt megoldást, valóban. De ezt szerintem nem olyan nehéz felismerni. Persze nyilván szerencsésebb lett volna, ha még gonoszabbnak ábrázolják a figurát, és mondjuk hûebb marad Kubrick a regényhez, ahol nem tinédzsernek kinézõ lányokkal digi-dugizott, hanem konkrétan 10 éveseket erõszakolt meg - de akkoriban így is elég durva volt, nem kellett minden mozi mellé egy magyarázóembert állítani, aki elmondja, hogy nem helyeseljük az illetõ tetteit és erkölcsiségét.
Válasz