Programkereső

Téma: Tizenkét dühös ember

Spoiler
csabaga 2013 szept. 19. - 16:30:54 Előzmény greeen
(127/167)
Ez egy nevelõ célzatú film.Aligha értelmezem félre.
Pont a csõlátás,az elõítéletek ellen foglal állást.A hatás kedvééért elsõre ezt csak egy ember képviseli,de kiderül,mások is így vannak vele.

Nagyrészt csupán a gyenge védõ miatt.Voltaképpen egy elõítéletes ember van és még egy,aki a vádlottat a saját fiával azonosítja.
A harmadik,aki sokáig kitart,logikusan gondolkodik.Viszont mikor a logikáját megdöntik,azonnal a másik oldalra áll.
Van még a humánus öreg.A többiek voltaképpen jelentéktelenek.

Érdekes,mindenkirõl megtudunk valamit,kivéve az esküdtszék elnökérõl.Õ csak szavaz és számol.Mikor átáll a másik oldalra,indokolnia sem kell.
Válasz
Doc Holliday 2013 szept. 18. - 21:30:05
(126/167)
"Érzésem szerint ezen a pályán is ugyanannyi alkalmatlan ember van,mint a kõmûvesek vagy a vízvezeték szerelõk között.Vagy bármilyen másik szakmában."

pfff

De azért annyi eszed mégis van, hogyha fáj a fogad nem egy utcaseprõvel vagy kõmûvessel huzatod ki, vagy ha elromlik a mosógéped, nem a mûkörömépítõvel csináltatod meg...:) Gratulálok ha te úgy gondolod, hogy ugyanannyira megbízható a rálátása a dolgokra egy "Sztangaszinger Emánuel kútfúrónak, mint annak aki jogot tanult 10 évig...:)"
Válasz
greeen 2013 szept. 18. - 20:52:58
(125/167)
Vagy fordítva van minden pont annak amit mondasz. Amerikában nagy számban engedik ki a siralomházból a teljesen vétlen elítélteket, a hibás esküdtszéki döntések miatt. Mert a józan paraszti észnek elég volt az áldozatokról készült brutális képek felmutatása...az hogy az "érzésed" szerint van valami az egy nagyon szubjektív véleményt tükröz..Az viszont, hogy utólag nagy számban derülnek ki a halálra ítéltek ártatlanságai, azok már tények, méghozzá úgy, hogy a dns miatt megvannak az eredeti elkövetõk...Az esküdtszék dilettantizmusának vannak szélsõségei. A 12 dühös ember pont jó példa erre. Elég rosszul értelmezted a filmet. A 12 emberbõl csak egyetlen ember volt alkalmas arra, hogy nagy nehezen hasson a többi fogyatékos csõlátó mauglira. Csakhogy sokszor még egy ilyen ember sincs az esküdtszékben. Sokszor annyira abszurd az esküdtszék elfogultsága, hogy egyes államokban a Bírónak joga van arra hogy azt felülbírálhatja, vagy teljesen új eljárást kérjen. Bár ez ritka, azért nem véletlen hogy létezik ilyen, mert van mikor a paródia határait súrolja az esküdtszék számodra kompetens ítélethozatala... A laikus esküdtszék ott ül és az ügyész, illetve az ügyvéd egyfajta színjátékának a tanúja. Egy illúziót látnak, mint a bûvész a porondon. Sokan elhisznek mindent. Azt viszont elfelejted, hogy a Bíró ismeri a "bûvésztrükköket" csak nincs joga ezt közölni az esküdtszékkel. Amit meg most felhoztál példának (Balla Irma sztori) az csak abból ered amit a média közöl. Fogalmad sincs mi történt valójában, a tárgyaláson és mennyire megbízhatóak a tanúk és ki mit látott még...Egy biztos, ha az USa-ban lett volna õ akkor elsõre akár könnyen kaphatott volna 300 évet is, és a büdös életben nem jönne ki onnan, vagy csak talán a 20ik fellebbezésre...
Válasz
csabaga 2013 szept. 18. - 17:21:00 Előzmény napraforgó
(124/167)
Egyébként mi történik,ha ócska védõd van,mint ebben a filmben vélelmezhetõen,és pont az esküdtek derítik ki a történteket?

Érzésem szerint ezen a pályán is ugyanannyi alkalmatlan ember van,mint a kõmûvesek vagy a vízvezeték szerelõk között.Vagy bármilyen másik szakmában.

Az is épp elég baj,általában a tettes anyagi viszonyai befolyásolják az ítéletet.
Tény:ugyanazért egy szegény embert(kirendelt ügyvéd)jóval gyakrabban elítélnek,mint egy gazdagot(10 ügyvéddel!).
Válasz
csabaga 2013 szept. 18. - 17:13:20 Előzmény napraforgó
(123/167)
Igen választják õket.

Ha kiderül,rosszul dolgoztak,"elcsapják" a bírót.Vagy az ügyészt.Vagy a sheriffet is...

Ott egy móri,teljesen fals vádemelés és ítélet után egyikük sem maradt volna a hivatalában.

Ha nálunk 12 esküdt dönt,aligha jön ki ez a nevetséges ítélet.Vagy a a Balla Irma ügyben,ahol a vélt tettest száz ember látta a bûntett idején máshol,a tanult(?) bíró mégis õt hozta ki elsõre gyilkosnak...

Sok esetben csak józan paraszti ész kell,amit ezek a "nagytudású" emberek valahogy sokszor otthon hagynak.
Válasz
10/10
napraforgó 2013 szept. 18. - 05:26:12 10/10
(122/167)
A bírónak ez a szakmája. Évekig tanul jogot az egyetemen. Aztán sokáig dokgozik jogi területen (itt Magyarországon fogalmazóként) és közben részt vesz százféle tanfolyamon. Szakvizsgázik. Látja, tanulmányozza a bíták döntéseit, stb. stb. Tehát elég tájékozott a különbözõ bûnügyek elbírálásában.
Az amerikai rendszert nem ismerem - ráadásul az sem egységes minden szövetségi államban - de úgy tudom, hogy ott a bírákat választják, idõrõl idõre újra kell indulniuk a választásokon, és kihívóik a kegjobb ügyészek közül kerülnek ki. És õk is gyakorolták a szakmájukat jó pár évig, szóval értenek hozzá.
Biztos jobban, mint a sarki hentes, vagy fûszeres, esetleg egy könyvelõ.

Akinek jobban tetszik a laikus rendszer, javasolom, hogy a cukorbetegségét egy hentessel kezeltesse, a vakbelét egy könyvelõvel, az epekövét meg egy fûszeressel mûttesse meg.

A lényeg a lényeg: ha házat akarok építtetni, egy építõmérnököt keresek meg, ha beteg vagyok, orvohoz fordulok, ezen belül sebésszel mûttetem magam és cardiológussal kezeltetem a szívbajom.
Ha jogi problémám van, akkor meg jogászt keresek. És ha rámtörne a bûnözési hajlam, örülnék, ha hozzáértõ ügyész, bíró foglalkozna velem, miközben szakértõ ügyvéd védene, nem egy cipész, vagy könyvtáros.

Egyszóval nem azért tanulunk évekig szakmát, vákasztunk hivatást, hogy aztán egy hozzánemértõ belekontárkodjon.
Válasz
Doc Holliday 2013 szept. 18. - 00:18:58
(121/167)
Az esküdtszék intézményrendszere amúgy szerintem ma már nagyon elavult. A helyzet az, hogy naiv, laikus emberek az esküdtszék tagjai, akik semmiféle oktatásban nem vesznek részt és befolyásolhatóak. Mind az ügyészség és mind az ügyvédek pedig szakmailag képzettebbek és meggyõzõbbek lesznek és az esküdtszék ezen pszichológiai hiányosságait önmaguk ellen fordítja. Emiatt néha egészen megdöbbentõ felmentések, illetve ítéletek is születnek...De ezt szó szerint kell venni és nem átvitt értelembe,, egy egyértelmûen gyilkos bûnöst is felmenthetnek és akkor már nem lehet elítélni...Itt egy példa erre
http://www.origo.hu/nagyvilag/20130716-az-igazsag-megfejthetetlen-amerikai-eskudtszekek-mukodese.html
Válasz
Doc Holliday 2013 szept. 18. - 00:08:13
(120/167)
Azért kerül ritkán szóba a vádesküdtszék, mert gyakorlatilag szinte már nem is létezik, vagy nagyon kecés helyen és ritkán alkalmazzák...
Válasz
csabaga 2013 szept. 17. - 18:37:49
(119/167)
Ez az esküdt rendszer sokkal jobb,mint ami nálunk volt.Elsõ fokon egy bíró és két népi ülnök...

Bár a cél ugyanaz.Ne szimpla jogászkodás döntsön,akár egyoldalúan.
Válasz
csabaga 2013 szept. 17. - 18:35:00
(118/167)
Abban,hogy egy gyilkossági ügyben valaki bûnös-e,a bíró mennyivel tapasztaltabb?

Legfeljebb,ha volt már ugyanilyen esete,de ez ritka.
Válasz
csabaga 2013 szept. 17. - 18:32:53
(117/167)
Így még több bûnözõt kapnak el.

Az is enyhébb ítéletet kap,aki beismeri a tettét.Nem kell rábizonyítani!Idõt,pénzt takarítanak meg,és mi van,ha nem sikerül?
Válasz
10/10
napraforgó 2013 szept. 17. - 18:16:39 10/10
(116/167)
Szerintem sem túl jó, hogy laikusok döntenek olyan súlyos bûnügyekben, mint a gyilkosság.
És nem igazán tetszik a vádalku intézménye sem. Miért mentesüljön a büntetés alól egy bûnözõ csak azért, mert rávall a többire?
Válasz
csabaga 2013 szept. 17. - 17:51:54
(115/167)
Ez az esküdtbíráskodásnem olyan gyakori,mint a filmekben.A komoly esetekben alkalmazzák.

Az elõnye:nem csak az,hogy 12 ember dönt és egyhangúan kell,hanem az is,ha bûnös,a büntetést a bíró szabja ki.

Persze vannak hátulütõi,Vád tanúja,ha valakit egyszer felmentettek...

Ritkán kerül szóba a vádesküdtszék intézménye.Õk döntik el,egy ügy bíróság elé kerül-e?
Válasz
orgyen 2013 szept. 17. - 16:24:53
(114/167)
Elvileg igazad van, legalábbis az ilyen régi filmek esetében amikor színházi színészek játszanak akiknek szép a szöveg mondásuk.

Manapság megint igazad van mert csapnivalóak a szinkronok.

Viszont volt egy olyan idõszak amikor a külföldi filmszínészek a megjelenéséhez a sajátjuknál sokkal jobban illett a magyar színházi színészek hangja (Roger Moorhoz Láng József, Robert Redfordhoz Szakácsi, Brandauerhez Dörner, Meryl Streephez Rackevei Anna, stb.) Egyébként Maggie Smith saját sipítozó hangja helyett is sokkal jobban illik hozzá Kassai Ilona hangja.

Ezzel csak azt akartam mondani a jól sikerült szinkronok védelmében hogy egy jó filmszínésznek nem feltétlenül jó a hangja. Ráadásul a hangját aszerint kellene változtatnia amilyen karaktert játszik. EZT a szinkronnál könnyen meg lehet oldani. PLd. a "Gyalog galopp" esetében amikor ugyanannak a színésznek más és más a szinkronhangja aszerint hogy milyen karaktert játszik. (bár ez nem volt a legjobb példa mert ezt a Python tagok is mesterien megteszik)
Jobb példa Robert Redford esete: "Távol Afrikától"-ban Szakácsi, "A keselyû 3 napjá"-ban Tahi-Tóth a jó szinkron.
Válasz
orgyen 2013 szept. 17. - 16:01:17 Előzmény pozsizsuzsi
(113/167)
Az még dühítõbb amikor a pénzes bûnözõk szabadlábon védekezhetnek mert letették az óvadékot. Számomra EZ semmi esetre sem demokrácia, mert arcul csapja a törvény elõtti egyenlõséget.
Válasz
orgyen 2013 szept. 17. - 15:52:44
(112/167)
Az ártatlanságot nem lehet bizonyítani és régen rossz ha már így kell eljárni. EZ a legsötétebb idõszakokra (pld. a McCarthy korszakra) jellemzõ.
A helyes az amikor addig ártatlan valaki amíg a bûnösségét egyértelmûen be nem bizonyították. Tévedések pedig mindíg lehetnek.

Az esküdtszéki rendszer nem túl jó. Engem sem nyugtatna meg ha rólam olyan emberek ítélkeznének akik átlag emberek, a joghoz-nyomozáshoz semmit sem értenek és az a legfontosabb számukra hogy rohanjanak meccset nézni vagy kuglizni.

Az ügyvédek abból élnek hogy kifacsarják a jogot ill. a joghézagokból élnek, régi mondás hogy az a jó ügyvéd aki a legvéreskezûbb maffiózót teljesen egyértelmû esetben is fel tudja menteni.
A bíróságokon egyébként sem igazságszolgáltatás hanem jogszolgáltatás folyik, mint a régi vicc szerint: "- Mester gyõzött az igazság! - Nem baj fiam majd fellebbezünk." (ha cinikus akarok lenni csak az "i" betût kell levenni a szó elejérõl hogy a lényeghez jussunk).
Ahol nagy magánpénzek vannak ott a legnagyobb gazemberek mindig megússzák. A törvényt pedig ahhoz igazítják. Gondolj a politikusainkra!

Az amerikai jogrend egyébként nem kodifikált, hanem eseti. Ezért van az hogy az ügyvédek azt kutatják volt e már hasonló ügy ahol a bíró úgy ítélt, hogy erre érdemes hivatkozni. Vitatható rendszer.

Ajánlom figyelmetekbe az "Ítélet eladó" címû filmet ahol látszik hogy mennyire manipulálhatók az esküdtek is. (a bírókat pedig mindig is le lehetett fizetni ("..jobbról üt, nekem fütyült, balról üt, nekem fütyült.."
Válasz
8/10
offtopic
convar 2013 szept. 17. - 14:43:41 8/10
(111/167)
Persze. Elhiszem hogy az. Csakhogy ez nálam elvi kérdés ;)

Ugyanis én a színészeket nemcsak látni akarom hanem hallani is. Hisz a szinkronnal a színészetüknek csak a fele jön át, csak amit látunk, az arcmimika, mozgás stb. De a hang nem, az nem hogy Õ hogyan, milyen hangsúllyal, tónussal mondja. Márpedig ez, a kép és a hang eredendõen természetes "egysége" (nem találtam rá jobb szót) nálam fontos - legalábbis bizonyos filmek esetében, és a drámák ilyenek.
Válasz
8/10
offtopic
convar 2013 szept. 17. - 13:39:06 8/10
(110/167)
Nem értem miért akarsz olyasvmit beállítani aminek még a kósza gondolata is távol állt tõlem...
Válasz
8/10
offtopic
convar 2013 szept. 17. - 13:31:26 8/10
(109/167)
Na és? Akkor is csak szinkron, nem eredeti hang.
Válasz
orgyen 2013 szept. 17. - 11:51:49 Előzmény convar
(108/167)
Csakhogy EZ nem krimi! Bár egy bírósági tárgyalás utáni esküdt vitát látunk, ez mégis csak a keret.
Valójában arról szól hogy különbözõ korú, vallású, képzettségû, neveltetésû emberek hogyan viselkednek egymással ill. felelõsség teljes környezetben. Elõítéletek, rasszizmus, idegen gyûlölet, személyes indíttatású indulatok csapnak össze és bár elvileg a vádlottról vitatkoznak, ez a vita fokozatosan átmegy a különbözõ emberek egymás elleni küzdelmébe.

Az hogy a fiú gyilkos vagy sem elég nehéz kérdés, de inkább arról van szó hogy csak akkor végezzenek ki valakit ha a tett 100%-osan bizonyított. Ezért vetõdik fel újra és újra hogy be kellene tiltani a halálbüntetést mert az ítéletben mindig benne van a tévedés lehetõsége és a halált már nem lehet meg nem történtté tenni. Ebben az esetben a bíróság válik gyilkossá a törvényesség pajzsa mögött. Ez a felelõsség.

Többen azért akarják kivégezni a fiút mert "mexikói amerikai" és emiatt "megbízhatatlan". Pld. itt van a WASP aki útálja a bevándorlókat és azzal érvel hogy az ország nyelvét SE beszélik jól, erre a mellette ülõ bevándorló javítja ki a hibás szóhasználatát. Van aki lenézõen beszél a társával csak azért mert az idõs, van aki azért akar gyorsan túl lenni az egészen hogy elérje a meccset. A 3-as esküdt például a saját fiában csalódott, ezt vetíti ki minden fiatalra.

Egy szó mint száz, NEM a krimi szál a lényeg!
Azért érdemes újra és újra megnézni mert minden szó, minden gesztus számít és minden megnézéssel újabb momentumot lehet benne felfedezni.
Az 1965-ös szinkront azért szeretem mert ugyanazok a színészek szinkronizálták az egyes karaktereket akik annak idején a klasszikus szereposztásban a színházban játszották. (hasonlóan a kissé késõbb játszott és szinkronizált Neveletlenek-hez)
Ilyen színészeink és színházi világunk is volt egykor! Sajnos ma már a színházban sem "trendy" az igényesség és a hozzáértés!
Válasz