Ez tényleg érdekes, meg aztán, úfgy látszik, nem tudok elaludni:

Érdekes elképzelés, ha te így gondolod, mert ez téged megnyugtat, ám legyen.

„tudósok képletük igazsága és általános érvényûsége felõli mély meggyõzõdésbõl adatokat hamisítottak ideáljuk érdekében”

Én nem tudok ilyest Hellerrõl. Te nyilván azt gondolod, hogy meghamisítja a tényeket a zavargásokkal kapcsolatban. Én viszont úgy gondolom, hogy ha valakire, ez inkább Morvaira áll.
Ráadásul rosszul gondolod, ha azt hiszed, hogy Heller éjt nappá téve azon filózik, hogy mi lehet a helyzet a kérdéses zavargásokkal.

Sztem ez számára nem központi kérdés, ennek egyszerûen nincs meg az az érzelmi töltése az õ számára, ami nélkül ez a jungi hipotézis nem mûködhet. Ha viszont Morvait nézed, õ ennk szentelte az egész életét, karrierjét, emlékezz vissza milyen monomániásan bizottságozott, és semmi képpen se tévesszen meg, hogy Jung „tudósról” írt a példában és Morvai nem az(semmiképpen sem annyira, mint Heller), ez az eset nem a jelenség alaphelyzete.

Ha magyaráznom kellene, én inkább arra gondolok, hogy a valóság különbözõ rétegeit tekinti, szilárdan hisz a racionálisan kiépített világfölfogásában, amelyben nincs helye bizonyos gagyiságoknak(amiket õ annak tart) és szilárdan hiszi,hogy ha egy-egy gagyiság látszólagosan vagy formális logikai szempontból igaznak tûnik, akkor sem az.
Erre mondok egy példát: Tévedés azt hinni, hogy az égi testek(a naprendszer) mozgása csak és kizárólag a kopernkuszi világkép alapján írható le teljes pontossággal, azt megelõzõleg a ptolemaioszi világkép is leírta a bolygók mozgását(abból kiindulva,hogy a nap és a többi bolygó kering a föld körül), a hajózás és a csillagászat fejlõdése bizonyos problémákat vetett föl, amelyek nehezen voltak illeszthetõk a ptolemaioszi égi geometriába, amikor Kopernikusz elkezdett ezzel foglalkozni, nem egy gyökeresen új rendszert akart kitalálni, hanem elõször azt számítgatta, hogy hogyan lehet még bonyolultabb térbeli görbékkel és felszínekkel magyarázni az új jelenségeket a geocentrikus csillagászatban, meg is oldotta a problémát és hallatlan bonyolult rendszert csinált hozzá,aztán mellékszálként rájött, hogy még könnyebb a feladat, ha az egészet átalakítja heliocentrikussá. Egész biztos, hogy akár az összes(vagy sok)azóta fölmerült további csillagászati probléma is beilleszthetõ lett volna a ptolemaioszi geometriába Sokkal bomnyolultabb lenne, mint a jelenlegi, de mûködne. Akik azt az elképzelt modelt fejlesztgetnék és használnák, remek matematikusok lennének a mostani mértékkel nézve is, csak éppen feleslegesen bobnyolítanák a saját dolgukat és (ma már tidjuk:) a valóságnak nem megfelelõ modelt használnának, azaz mindent megmozgatnának egy hazugság fönntartása érdekében. Mégis, ha most bárki elkezdene a heliocentrikus világkép ellen küzdeni, rengeteg megvetés és gúny illetné, s nincs kizárva, hogy mozgalmát akár erõszakkal üldöznék, mint hazugot és károst és félrevezetõt. És valljuk be, az üldözõknek lenne igazuk.
Heller ugyanúgy hisz abban, hogy a balliberális elvek és elképzelések mentén lehetne elõre haladni(akár a mi országunk és lakói vonatkozásában is), mint abban, hogy a Föld kering a Nap körül, és nem fordítva. Aki az ellenkezõjét állítja az elsõ vonatkozásban, azt ugyanúgy nem veszi komolyan, mint azt aki a második vonatkozásban. Ezzel különben pl. én magam is így vagyok.
Mi a különbség akkor, ami pl. az én fölfogásom és a Helleré között van?
Én különbséget próbálok tenni a társadalom aktuális állapotát figyelembe véve az objektív igazság és annak aktuális társadalmi alkalmazhatósága között, magyarán tudomásul veszem, hogy ez az ország (a lakossága) nem fogadta el az általam(és Heller által) kedvezõnek tartott fejlõdési irányt, és, hogy hosszú és kalandos folyamat eredményében reménykedhetem csupán s hogy e kalandos folyamat során igenis keményen hatnak olyan nem lényegi jelenségek, mint, hogy itt elõfordultak rendõri túlkapások, amelyeket ki kell vizsgálni és a hibát elkövetõket megbüntetni. Jóllehet szerintem nem ezek az exretremitások adják a 2006-os õszi zavargások meghatározó lényegát, hanem az, hogy a kormányellenes parlamenten kívüli politikai erõk a csõcselék megvadításával hatalmi okból zavargásokat rendeztek, melyre a parlamenten belüli ellenzék ambivalensen reagált, ahogy azóta is: megpróbál saját hatalmi érdekei számára minél több bõrt lehúzni az ügyrõl.

Szerintem Heller lelki életére Jung ad magyarázatot:
"Vannak olyan extravertált idealisták, akik az emberiség boldogulása érdekében annyira meg akarják valósítani az ideáljukat, hogy még a hazugságtól vagy egyéb tisztességtelen eszközöktõl sem riadnak vissza. A tudományban akad néhány kínos példa arra, hogy elismert tudósok képletük igazsága és általános érvényûsége felõli mély meggyõzõdésbõl adatokat hamisítottak ideáljuk érdekében. Mindezt annak szellemében, hogy a cél szentesíti az eszközt. Csak a tudattalanul munkálkodó, alcsonyabbrendû érzésfunkció képes ilyen megtévedésre bírni amúgy nagyra becsült embereket....a másokkal való együttérzés zavart szenved, hacsak az illetõ nem ugyanazt a formulát támogatja...hajlamot, hogy a formulával szembeni objektív ellenállást személyes rosszakaratként értelmezze, vagy mások képességeit illetõen állandóan negatív feltevésekkel éljen, hogy érveiket eleve meggyengítse, természetesen a saját érzékenysége védelmében....Minél jobban elfojtják az érzéseket, annál szörnyebben és titkosabban befolyásolják a gondolkodást, amely egyébként kifogástalan állapotban lehet. Az intellektuális álláspont, amely talán a valóban meglevõ értéke miatt általános elismerésre tarthat igényt, a tudattalan személyes érzékenység befolyása révén jellemzõ változáson megy keresztül: dogmatikusan merevvé válik. A személyiség önfenntartása áttevõdik rá. Az igazságot már nem engedi természetes módon hatni, hanem a szubjektum azonosulása úgy bánik vele, mint egy érzékeny babával, akinek egy gonosz kritikus szenvedést okozott. A kritikust sárba rántja, lehetõleg éles, személyes támadással, és adott esetben semmilyen érv nem elég rossz ahhoz, hogy ne használja fel. Az igazságot meg kell mutatni, mígnem a közönség ráébred, hogy nyilvánvalóan nem annyira az igazságról van szó, mint inkább a személyes megalkotójáról." (Jung: Lélektani típusok, Scolar 2010, 332-333.p.)

És még az se biztos, hogy marhaságot mondott(már ha nem gondolod úgy, hogy aki pl. Morvai naccságnak ellenmtmond, az ,eleve marhaságot csinál)

Rászálltak, tudomásul vette.
Most jó?

Természetesen védekezik, összetrombitálja a maga igazára az egész világ elitjét(nem politikai erlitjét, hanem elitjét: tudós, mûvész, mifene), ezekre odafigyel a világ, nem úgy mint pártod s kormányod az itteniekre.
Most jó?

Erre mondom,hogy, vagy vállalja a közszerepléseiért a felelõséget, vagy ne szerepeljen.
Ha vállalja,akkor meg számoljon vele,hogy rá fognak szállni ,ha marhaságot mond,ennyi.

Nicsak, szinte egyetértünk: Az tényxleg nem megy.
De akkor mi a teendÕ?
Ha okosakat mond, akkor tényleg zseni. És horribile dictu, elõfordul, hogy hülyeséget beszél(ez nem bizonyítot, mert õt még errõl egyáltalán nem hallottam nyilatkozni)
Egyik lehetõség az,hogy akkor is zseni, ha hülyeségeket beszél! Ez valahogy tényleg nem megy.
Másik lehetõség, hogy amikor hülyeégeket beszél, akor szegény idõs hölgy.
Még ezeken kívül esetleg le lehetbne lõni, ne okozzon gondot. Szerinted akkor mi legyen?
Szerem elõször is le kellene róla szállni politikailag, budaylag stb)

És ami nagyon lényeges, hogy mindennek(elõzõ hsz!) az ég-világon semmi köze a Fidesz media-politikájához, a médiatörvényhez.
Ha én lettem volna Heller, azt mondtam volna: Kedves Morvai naccság, én nem értek egyet az Ön hagymázos fantazmagoriáival a 2006-os õszi fõvárosi zavargásokat illetõen, én a nemzetközi tekintélyû és tisztességû személyekbõl álló Gönczöl-bizottság jelentését tartom mérvadónak(ha esetleg tudja, mire gondolok) ebben a tátgyban. Ha Önnek más a véleménye s ezt vitatni próbálja, ne velem tegye, ebben nem érzem magam illetékesnek. Mindazonáltal emlékeztetem, hogy sem az Ön fantazmagóriáinak, sem az én arról alkotott véleményemnek semmi köze a magyar kormány médiapolitikájához, tervezett médiatörvényéhez, már pedig pillanatnyilag arra jötünk össze ebben az élvezetes együttlétben, próbáljon a tárgyra szorítkozni, kedves Morvai naccság!

Szerintem rövidre zárva Morvai folyton túloz,amitõl rendre nevetségessé válik.
Voltak túlkapások, füstgránát lövések stb,de nem lõttek le embereket,meg a kínzásról is más fogalmaink vannak. Lelövés alatt általában éles lõszert, kínzás alatt pedig áramot stb. értünk.
Heller meg vagy ne vállaljon ilyen szerepléseket,vagy vállalja a felelõséget.
Az nem megy,hogy mikor okosakat mond,akkor zseni,mikor meg hulyeségeket,akkor szegény idõs hölgy.

Én egy pillanatig se sugallmaztam, hogy te ne olvasd el, megköszöntem a figyelemfelhívást és megemlítettem, hogy nagyjából hol tartok az ügyben.
Különben megint belenéztem, naná, hogy egy ismertetõ fölvezetéssel kezdõdik, amely teli van azzal, hogy így hazaáruló, meg úgy hazaáruló… na, ez az amire nekem nincs szükségem, a Mandinerben is szerepelt a beszéd és a vita szövege.
Különben ezek szerint félreértettél, akkor se akarnám olvasni, ha maga Heller ismételné meg a fülem hallatára, nem föltételezem, hogy rosszul fordítanák, s úgy vájnák belé az odvas fogukat, ennyire nem tökkelütöttek.
Én is úgy tudom, hogy voltak olyan tüntetõk, akiknek kilõtték a szemét, és voltak rendõri túlkapások, azt is hallottam, tudom, hogy õ azt mondta Morvaynak, hogy ez csak az õ fikciója, ezt nem kell számomra bizonygatni. Elhiszem. Nem tudom, mire vélni, több eset lehet: õ nem tudja, amit én tudni vélek, õ másként tudja, õ többet tud nálam. Persze, hogy nagyon érdekelne, õ mit mond errõl, de abban biztos vagyok hogy egy ilyen hazaárulózós honlapon a büdös életben sem fogok használható információhoz jutni az ügyben. Használhatatlan információra meg nincs is szükségem.

"de nem valószínû, hogy az általad javasoltat fogom forrásnak elfogadni."
Nézd, ez az a szöveg, amit Heller elmondott Brüsszelben. Tehát Heller saját szövege. Ha ez nem forrás, akkor micsoda az? Egyszerûen csak lefordították, ráadásul kínosan ügyeltek a pontosságra.
Egyébként még nem olvastam el, csak belekezdtem.

Köszönöm, de én az elõször itt is szereplõ mandiner-bõl tájékozódtam, a továbbiakban is persze érdekel, de nem valószínû, hogy az általad javasoltat fogom forrásnak elfogadni. Nekem már az is sok volt, amit a mandiner kommentátora megengedett magának Hellerrel szemben. S az semmit nem javít az ügyön a szememben, hogy sajna, lehet, hogy igaza van.
Heller sztem nem politikus, én legalább is nem azért szeretem. Mert leszögezem, hogy szeretem, ellentétben Morvaival, akit viszont utálok. Õt viszont politikusként is meg egyébként is. És ezen semmit nem változtat hogy egy csaknem 90 éves hatalmas tudóst szemétládák fingatnak politikai okból.
Én ellentétben a jobboldal általam tapasztalt megszólalóival, nem forszírozom, hogy ami szégyenletes és hülyeség a saját(bal-lib) oldalam részérõl, az igenis kiváló és midenenki hülye, aki a nyilvánvalóságon berág, tehát nem fogom ilyen fórumon mentegetni Hellert(tkp azt is a Fidesz számlájára írom, hogy ide züllesztette a hazám közéletét, hogy egy –HellerÁgnesnek egy morvaival egyáltalán alkalma adódhat ilyen méltatlan vitába keveredni).
A médiatörvénnyel kapcsolatban egyszerûen nem hiszem el a Fidesz “érveit” és kész. Nem azért, mert mit mond HellerÁ, vagy CohnBendit, vagy plane az MSzP, hanem a saját kútfõmbõl szemétségnek tartom.
És befejezésül, az én véleményem nem függ attól, mit vitázott Morvaival Heller. Ha Heller esetleg hülyeséget mondott(ebben igazából nem vagyok teljesen biztos, de nem biztos, hogy érdekel – ugyebár a 2006-os õszi események interpretációja – van jól megalapozott véleményem, egyébként unom és tojok rá)az sem változtat azon, hogy rühellem a Fidesz médiatörvényét és Alkotmányát sok egyébbel együtt.

A politikai paranoiának nincsenek határai.
Aki a reggeli narancslében is fideszes gyümölcsöt lát,azzal nincs mit tenni.

ezen az oldalon megvan az egész vita szövege magyarra fordítva: http://internetfigyelo.wordpress.com/2011/03/13/heller-agnes-hazugsagai-teljeskoruen-eloszor-magyarul/
én csak elkezdtem olvasni, ha esetleg érdekel (és szerintem érdekel), akkor ajánlom.

igen, roppant tanulságos!!!

http://mandiner.blog.hu/2011/03/03/heller_agnes_hazudik_2006_oszerol_ilyen_orszag_pedig_nincs_cclix