Programkereső

Téma: 2001 - Ûrodüsszeia

Spoiler
eIemes 2016 jan. 27. - 07:51:19 Előzmény jani-wan
(574/814)
Elolvastam, nagyon érdekes, de azért két megjegyzésem lenne:

1. a megfigyelt eltérés mértéke kb egy ezred százalék
2. a kutatók maguk is elismerik, hogy rendkívüli bejelentés megerõsítésre szorul.
viszont öt évvel ezelõtti a cikk és az a megerõsítés egyelõre nem történt meg.
Válasz
10/10
offtopic
tombenko 2016 jan. 27. - 00:47:40 10/10 Előzmény jani-wan
(573/814)
Nos, javaslom figyelmedbe a Lawrence Krauss által írt A Star Trek fizikája c. könyvet. Ott kivesézi rendesen a sorozatokat. Annyiban teljesen igazad van, hogy jópár alkalommal kissé elszálltak maguktól fõleg a kései sorozatok írói, ilyen mondjuk a folyadékûr is, de említhetnénk a DS9 Odóját is, aki nem csak az alakját, de a tömegét is képes változtatni. Ellenben a sorozat bõvelkedik olyan részletekben is, mint például az ûrhajók meghajtása, ami nem is teljesen tudománytalanul lett kidolgozva, vagy ott van mondjuk a fénysebesség kikerülése is. Meg az egyik eredménye, a Picard-manõver, ami felettébb jól mutatja be a fénynél nagyobb sebességû elmozdulás egyik érdekes következményét. De két konkrét tudományos/technikai eszközt is mondok, amiket szintén a Trek ihletett: a mobil az egyik, a másik pedig egy adatgyûjtõ eszköz, amit kedvesen tricordernek is neveztek el. Mi több, ezekre egész történetek is alapulnak.
Ellenben a Star Wars világában gyakorlatilag semmi tartalom nincs, akár a tudományos, akár a technikai oldalát nézzük. Tkp. a teljes világ egy háttérvászon a cselekményhez, nem szerves része. Ha az ûrhajókat hajókra, a lézerkardokat kardokra, a robotokat szolgálókra, a bolygókat meg szigetekre cserélnénk, akkor a történet semmilyen károsodást nem szenvedne el.
Válasz
offtopic
eIemes 2016 jan. 24. - 14:21:58
(572/814)
Jó cikknek látszik, most ki kell mennem a kertbe dolgozni, de este el fogom olvasni.
Válasz
eIemes 2016 jan. 24. - 14:20:38
(571/814)
"egy olyan teoretikus elemi részecskét vázoltam fel, ami a sajátos tulajdonsága által a megváltoztatja az általunk ismert hangterjedéshez szükséges feltételeket abban a galaxisban."

igaz, én azt feltételeztem, hogy "HANG" az, amit mi itt a földön hangnak nevezünk: valamilyen közvetítõ közegben fellépõ (pediodikus) mechanikai hullámok - vagy a közvetítõ közeg sûrûsödése-ritkulása (hosszanti hullám) vagy a közvetítõ közeg oldalirányú rugalmas kitérése (keresztirányú hullám). a HANG a közvetítõ közeg részecskéi közötti kölcsönhatás révén terjed.
Válasz
offtopic
jani-wan 2016 jan. 24. - 14:04:41
(570/814)
:D
Válasz
offtopic
jani-wan 2016 jan. 24. - 14:04:14
(569/814)
Szép tudományos, de egyvalamit nem vettél figyelembe. Mégpedig azt hogy én egy olyan teoretikus elemi részecskét vázoltam fel, ami a sajátos tulajdonsága által a megváltoztatja az általunk ismert hangterjedéshez szükséges feltételeket abban a galaxisban.
És mivel nem tudjuk száz százalékosan megmondani hogy minden galaxisban pontosan ugyanolyanok a fizikai körülmények mint a miénkben, csak feltételezéseink lehetnek, sõt úgy tûnik hogy szinte biztos hogy a fizikai törvények nem telejsen egységesek az univerzumon belül (lásd link), ennek a teoretikus részecskének a létezését cáfolni nem lehet.
Ergo nem lehetetlen, amit mondok.

Laws of physics vary throughout the universe, new study suggests:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100909004112.htm
Válasz
eIemes 2016 jan. 24. - 13:52:11
(568/814)
vagyis, a star trek-ben több a tudományosan hangzó maszlag...?
Válasz
offtopic
jani-wan 2016 jan. 24. - 13:48:30
(567/814)
A lényeg hogy a Star Trek sem az a világ aminek beállítják néhányan. Ugyanúgy tele van apró "tudománytalan" dolgokkal, mint a SW, csak néhányan nem hajlandóak ezt elfogadni, mert a Star Wars-ban sokkal inkább fantázia-mesére épül történetileg.
Válasz
offtopic
jani-wan 2016 jan. 24. - 13:45:17
(566/814)
Erre a filmre nagyon halványan emlékszem csak. A Tisza moziban láttam, volt benne 2 japán pilóta és egy szörnyeteg lézerostorral.
Ennyi.
Lényegtelen.
Válasz
offtopic
jani-wan 2016 jan. 24. - 13:40:29
(565/814)
"A kulcsszó, amit keresünk, az igényesség."
Szó nincs róla. Ez mellébeszélés. Csak egy értéktelen üres frázis.

"A SW fröccsöntött mûanyag játék kisgyerekeknek..."
Hülyeség.
Ez az állításod teljes alaptalan, és semmi mást nem tükröz csak a te szubjektív véleményedet, aminek oka hogy elvesztetted, vagy soha nem is volt meg benned annak képessége, hogy értékelni tudj valamit ami mûvészet, fantázia stb..., és mivel ezt máshogy nem tudod feldolgozni, ezért gyerekesnek hívod.
Nem azokban van a hiba akik erre képesek.

"... A ST a kettõ között helyezkedik el."
Bizonyíték erre?
Láthatólag még mindig semmi. De az ellenkezõjére már van.
Ergo ez egy tényeket teljes mértékben figyelmen kívül hagyó hibás és elfogult a megállapítás.
Válasz
eIemes 2016 jan. 24. - 13:28:05
(564/814)
Message from the Space
Válasz
eIemes 2016 jan. 24. - 13:26:05
(563/814)
A Star Trek nekem teljesen kimaradt az életembõl. A létezésérõl meg a körülötte levõ hype-ról tudok (leginkább az Agymenõk Sheldonjának ájuldozásából, akinek Penny adott egy Leonard Nimoy által összenyálazott szalvétát) de ezen kívül szinte semmit. Ha gyerekként lelkesedtem volna érte, talán most is vonzana, de fél percnyi belenézés után azt tudtam mondani, hogy nem az én világom.
Válasz
eIemes 2016 jan. 24. - 13:20:59
(562/814)
Nem tudom... ez inkább csak természettudományos ismereteimbõl következõ intuíció volt, de próbálom alátámasztani.

Ahhoz, hogy süvítsen, két dolog kell

1. A nyomáshullámok terjedéséhez szükséges, hogy a hangot közvetítõ részecskék kölcsönhatásba lépjenek egymással. Ehhez kell valamekkora minimális sûrûség. Nem tudom, mi az a határ, ahol periodikus rezgések tudnak kialakulni, de ahogy észrevettem, a hangsebességre vonatkozó táblázatok 100 km felszín fölötti magasságban végetérnek, aholis nagyjából 1 Pa a légnyomás (a földfelszíninek százezred része), ez köbméterenként kb 10^20 gázmolekulát jelent.

Lehet, hogy ennél ritkább gázban is terhedhetnek még lökéshullámok, de a hang terjedésének azért vannak korlátai: a hangot közvetítõ részecskéknek ütközniük kell egymással, ez a "légnyomás" illetve az ütközések térben periodikus sûrûsödése-ritkulása a hangrezgés.

Egy gázmolekula itt a szobában átlagosan 0.1 mikront tud repülni, mielõtt nekiütközik egy másik gázmolekulának. A sztratoszférában, ahová a merészebb meteorológiai léggömbök se nagyon jutnak el, kb 50 km magasságban, átlagosan tizedmilliméterenként ütköznek a gázmolekulák. 100 kilométer magasságban már csak néhány centiméterenként van ilyen ütközés. Az alacsony pályán keringõ mûholdak pályamagasságában, tehát 200 kilométeren már nagyjából egy kilométer az átlagos szabad úthossz, és azt hiszem, abban megállapodhatunk, hogy ilyen körülmények között hangterjedésrõl már nem beszélhetünk. Ezen a 200 kilométeres magasságon légnyomást is nehéz értelmezni, de az talán kifejezõbb, hogy köbméterenként még mindig 10^12 .. 10^13 atom van, ez fékezi is az ott keringõ mûholdakat, annyira, hogy néhány év alatt a sûrû légkörbe érnek és elégnek.

Ha ennél is jobban eltávolodunk a Földtõl, akkor a légkörrõl már nem beszélhetünk, de mérési adatokból az jött ki, hogy a bolygóközi térben néhány százezer, a csillagközi térben pedig néhány ezer atom van köbméterenként (galaxisközi térben nem tudom, de valószínûleg nagyságrendekkel kevesebb). Ebbõl az jön ki, hogy egy galaxis össztömegének 10-20%-át adja a csillagközi diffúz anyag és 80-90%-át a csillagok.

2. Ahhoz, hogy a jármû hangot adjon ki, a hangot közvetítõ részecskéknek nem csak egymással, de az ûrhajóval is kölcsönhatásba kell lépniük.

Egy olyan ALTERNATÍV világban, ahol a csillagközi térben hanghullámok terhedhetnek, a mienkhez képest 10^16-szor nagyobb lenne a csillagközi diffúz anyag mennyisége. Milyen erõk vennél rá ezt a csillagközi anyagot, hogy ne repüljenek bele a legközelebbi csillagba? Ha a miénktõl jelentõsen eltérõ fizikai törvények uralkodnak ott, az olyan kérdéseket vet fel, amit Hawking és nála is okosabb fizikusok vizsgálnak (mért pont ilyenek a fizikai törvényekink, mint amilyenek), mindenesetre most kb ott tartanak, hogy az a világegyetem, amelyben élünk, nagyon "sima", és ha a fizikai törvények és fizikai állandók (konkrétan a finomszerkezeti állandó) akárcsak egy kicsit is eltérõek lennének, akkor nem alakultak volna ki már atomok sem, vagy a világegyetem az õsrobbanás után nem milliárd évek, hanem millió évek alatt visszazuhant volna önmagába (vagy olyan gyorsan szétrepül, hogy csillagok sem alakulhatnak ki).

Szóval kb ez volt az intuitív becslésem alapja. Valamikor elég jó voltam fizikából, ma ebbõl már csak morzsákra emlékszem, de a szemléletmód valahogy megmaradt :-))))
Válasz
blacknet 2016 jan. 24. - 12:57:15
(561/814)
A kulcsszó, amit keresünk, az igényesség.
A SW fröccsöntött mûanyag játék kisgyerekeknek, a 2001 filozófiai mélységekbe elkalauzoló esszé gondolkodni vágyóknak. A ST a kettõ között helyezkedik el.
Válasz
offtopic
jani-wan 2016 jan. 24. - 12:27:32
(560/814)
Oké, ezt így hirtelen nem vágom. Talán ha kifejtenéd mire gondolsz.
Válasz
offtopic
jani-wan 2016 jan. 24. - 12:26:00
(559/814)
"Szóval szerintem az, ha elhangzanak tudományos kifejezések, attól még nem lesz tudományos."

Ezért kértem a példákat, hogy el lehessen dönteni, hogy hol lóg ki a lóláb, és mennyire, mivel szerintem mind a Star Trek-ben, mind a Star Wars-ban jó néhány helyen kilóg, így az egyiket magasan a másik felé sorolni, sõt az egyiket teljesen kizárni, nem tûnik logikusnak.
Vegyük példának a hangot az ûrben a Star Wars-ban, ha már felvetõdött. Nem túl valószínû ugyebár. Ugyanennyire, vagy még inkább valószínûtlen a Star Trek-es "folyadék-ûr", ahonnan a 8472-es faj jön. És ha már folyadék-ûr, a folyadékban a hang elég jól terjed. :)
Szóval most akkor hogy is van ez?
Én nem látom azt, hogy a két univerzum között olyan óriási különbség lenne ebbõl a szempontból.
Szó mi szó, konkrét példák kellenek. Érvek és ellenérvek.
Válasz
eIemes 2016 jan. 24. - 12:15:01
(558/814)
"Lehetetlenség? Fantasztikum ami teljesen kizárható?"

igen.
ha abban az univerzumban csókolóznak a férfiak és a nõk, akkor ilyen hangközvetítõ részecske nem létezhet.
Válasz
jani-wan 2016 jan. 24. - 12:13:29
(557/814)
"de a Falcon másfélszeres fénysebességgel tud menni ..."
Na igen, csakhogy ez sem stimmel. A Star Warsban is valami mást jelent a "she'll make point five past lightspeed". És muszáj is, mert ha belegondolsz, az a másfélszeres fénysebesség az naprendszerek közötti utazáshoz édeskevés.
Korábban egy SW topikban felmerült ez sebesség és mennyi idõ egy utazás kérdés és akkor ezeket találtam rövid keresgetés után:
http://www.swgalaxymap.com/
http://starwars.wikia.com/wiki/Hyperdrive
http://www.swcombine.com/navcomp/
http://d6holocron.com/astrogation/systemlist.php?records=1
http://z4.ifrm.com/30107/13/0/p1130388/Handy_for_everyone_Hyperspace_Traveltime.jpg
http://www.swtor.com/community/showthread.php?t=457525


"Az ûrhajók átszelik az ûrt (tudomány), és közben sûvítenek egy kicsit hozzá (fantasztikum)"
Hmmm, és mi van akkor, ha abban a galaxisban van valamilyen elemi részecske a világûrben, ami mondjuk hasonló mint a Higgs bozon, de az nem Higgs teret hoz létre, hanem hangrezgést közvetítõ teret?
Lehetetlenség? Fantasztikum ami teljesen kizárható?
Válasz
eIemes 2016 jan. 24. - 11:01:02
(556/814)
...de lyen értelemben tudományos-fantasztikus lenne a Harrypotter is, hiszen kb mintha a Starwars jedi-iskolájában játszódna nem? Csak épp épp nem a 20. század tudományos szakkifejezéseivel dobálóznak, hanem mondjuk a 16-18. századéval.

Szóval szerintem az, ha elhangzanak tudományos kifejezések, attól még nem lesz tudományos.

(Volt a nyolcvanas években egy japán fantasy, "üzenet az ûrbõl", ha abban az ûrhajó konkrétan úgy nézett ki, mint egy 16. századi vitorlás, de egyebekben Starwars rugalmasságával kezelte a tudományt. Az, hogy gõzpamacsok törnek elõ, miközben lenyílik a rámpa, még nem tudomány.)

A mûfajbeli különbségek másutt vannak -- a scifi egyik alcsoportja a HARD SCIFI. A 2001.S.O ebbe a mûfajba tartozik, meg A Marsi, meg a Terhesség. Ebbe próbált kapaszkodni (szerintem mérsékelt sikerrel) az Interstellar. Igazi hard scifi könyveket írt például Hal Clement Hal (Az elveszett rakéta és folytatása a Csillagfény), vagy itthon Zsoldos Péter.
Válasz
Ljerk 2016 jan. 24. - 10:38:43
(555/814)
Egyrészt a science fiction -t helytelen tudományos fantasztikus -nak fordítani, igazából fantasztikus tudomány a helyes fordítása, ha mindenképp le akarnánk fordítani angolból. Csak el kell olvasni a szócikket: https://en.wikipedia.org/wiki/Science_fiction és csak együtt lehet értelmezni a két kifejezést, ha külön tennénk az olyan lenne, mintha a hármasugrásban keresnénk a "három a magyar igazságot".

Magyarán van benne fénysebesség mint tudomány, de a Falcon másfélszeres fénysebességgel tud menni - fantasztikum. Az ûrhajók átszelik az ûrt (tudomány), és közben sûvítenek egy kicsit hozzá (fantasztikum). Így a Star Wars 10/10 mindkét kategóriában - együtt meg négyzetesen annyi: 100/10 . :)
Válasz