10/10
offtopic
Anditos 2009 aug. 06. - 14:51:45 10/10
(489/909)
:-) Kész, vége, nem akarom, hogy ha a filmet megnézem legközelebb, te meg az értelmetlen vitánk jusson eszembe. Igen, bocsánatot kértél hogy ostobának neveztél majd újra leostobáztál valami másért.

Értsd már meg, ha az elsõ megnyilvánulásodat felém nem abban az arrogáns, mindent tudó stílusban írtad volna meg, nem éreztem volna szükségét hogy válaszoljak neked és megvédjem az álláspontomat. Ismétlem: én sosem néztelek ostobának azért, mert mást gondolsz mint én, veled ellentétben, aki az elején mindenáron be akartad bizonyítani, hogy az én elméletem nem lehet helytálló. Részemrõl ez volt a vitánk alapja, és nem az, mi a film végsõ igazsága. Ha ezt megérted, akkor beláthatod, hogy nincs értelme a továbbiakban azon vitatkozni, hogy melyikünk mit lát a filmben és ki hogy értelmez jeleneteket, mert NEM EZ VOLT A VITÁNK ALAPJA.
10/10
offtopic
Anditos 2009 aug. 06. - 14:41:55 10/10
(488/909)
Gyk: "tagadja" helyett "tagadta".
manchester85 2009 aug. 06. - 14:41:18
(487/909)
És, mit kezdjek ezzel? Most ajánljam figyelmedbe azt, hogy már a kezdetek után elnézést kértem a leostobázásért? Minek írod le utólag, hogy én korábban nem fogadtam el a te verziódat, ha idõ közben már azt mondtam, többszöri megnézés után úgy gondolom, valóban az is elképzelhetõ.

De most is csak terelsz, terelsz, terelsz. Miért hánytorgatsz fel olyat, amiért korábban elnézést kértem, és korábban beláttam. Újabb szánalmas dolog. Viszont te ezúttal se reagáltál arra, ami miatt ostobának tartalak. Bántja az önérzetedet, hogy belásd: egy ilyen vitában az a minimum, hogy a filmbeli tényekkel tisztában vagyunk. Te meg még azt is leírod, te minden jelenetre emlékszel. Wazz, hányszor kérdezzem ezt még meg tõled?
10/10
offtopic
Anditos 2009 aug. 06. - 14:40:45 10/10
(486/909)
Na, jól kiszúrtak velem ezek a hsz sorszámok, hogy minden hsz után eggyel nõ a /jel után a sorszám.:)

A lényeg: az 587. hsz, és hogy ott korrigáltam az elõzõ hsz-em utolsó mondatát múlt idõre. De te ennek ellenére még ezután is kétszer felhoztad.
No comment.
10/10
offtopic
Anditos 2009 aug. 06. - 14:32:14 10/10
(485/909)
Erre is csak azt tudom mondani: olvasd el fgigyelmesen az 587/592 hsz-emet.
10/10
offtopic
Anditos 2009 aug. 06. - 14:31:12 10/10
(484/909)
Ezúttal is figyelmedbe ajánlom az 587/591-es hsz-emet.
10/10
offtopic
Anditos 2009 aug. 06. - 14:29:00 10/10
(483/909)
Ajánlom figyelmedbe az 587/590 sz. hsz-emet.
manchester85 2009 aug. 06. - 14:19:07
(482/909)
Anditos azok után leírja, hogy én nem fogadom el az õ verzióját, hogy az egyértelmûen ott van a hozzászólásomban. :)) Ez rád vall, Anditos. Azzal is vitába szállsz, ami nem állásfoglalás kérdése, csupán szimpla tény. Na, ezóta tartalak ostobának, de még mindig nem jutott el a tudatodig, viszont egyre lejjebb süllyedsz.
manchester85 2009 aug. 06. - 14:06:39
(481/909)
De amúgy tök mind1, mert ettõl függetlenül is, gyakorlatilag össze-vissza beszél. Íme két idézet idõrendi sorrendben, kettõnktõl:

manchester85 ma 12:01

Én már visszanéztem a filmet azóta. :) Kijelenthetem, hogy az én elméletem tudatában végignézve a filmet, se tudtam egyértelmûen kizárni a klónozós álláspontot. Bár valószínûtlenebbnek tartom. Ezért is kértem elnézést a leostobázásért.


Anditos ma 13:37

Csak az ostoba, aki tovább erõlködik azon, hogy meggyõzzõn valakit az igazáról akkor, amikor az a valaki nem vitatja az általa felvázolt lehetõséget. Engem nem kell meggyõznie az igazáról, mert sosem tagadtam annak lehetõségét. Õ viszont tagadja a másik verzió lehetõségét, ennek ellenére sosem akartam errõl meggyõzni.
manchester85 2009 aug. 06. - 13:59:12
(480/909)
Cressifa Beau Pre!

Szerinted Anditos eljut valaha arra a szintre, hogy megértse, mirõl beszélek? Talán számára ez bonyolultabb, mint maga a film :), hisz szándékosan nem arról ír, ami kihozott a sodromból. Én lennék a hülye, vagy tényleg nem érti?
10/10
offtopic
Anditos 2009 aug. 06. - 13:42:31 10/10
(479/909)
Bocsánat, a legutolsó mondatomat jelen idõben írtam, pedig múlt idõben kellett volna, hiszen azóta megváltoztak az álláspontok. :-)
10/10
Anditos 2009 aug. 06. - 13:37:36 10/10 Előzmény Cressida Beau Pre
(478/909)
Akkor még egyszer mondom:

NEM ÉN voltam, aki nem fogadtam el a másik elméletet és ostobáztam le a másikat. Manchester84 megjelenéséig a hangnem mindkét elmélet tábora között kultúrált volt. ÉN soha nem állítottam, hogy nekem van igazam, vagy hogy nincs létjogosultsága egy másik elméletnek. Bár M84 stílusa és személyeskedõ hangneme felbosszantott, továbbra sem a magam verziójáról akartam meggyõzni, csak azt szerettem volna elérni nála, hogy ismerje el: a könyvben megírt végkifejlet IS ott van a filmben, és ezt nem kell alátámasztani semmivel, mivel nyilvánvaló. Amint az is, hogy lehet másképp is értelmezni a filmet. De ezt semmivel nem tudtam elérni nála, úgyhogy feladtam.

---soiler---

Nem érzem úgy, hogy a könyvbéli befejezés létjogosultságát bizonygatni kell, mert az erre vonatkozó összes momentum benne van a filmnben. Manchester84 hullarablós stb, elmélete viszont némi magyarázatra szorul.

Õ maga írta valahol lentebb, hogy Nolanékra a precíz és logikus történetek a jellemzõek, és ebben igaza is van. Éppen ezért olyan apróságokon is el kellene akkor gondolkodni, hogy ha a tapasztalt és türelmes természetû Cutternek nem sikerült az iszákos hasonmásból tökéletes Angiert nevelni, akkor az hogyan sikerülhetett volna az arrogáns és türelmetlen Angiernek. Titokban leszoktatni az alkoholról és megtanítani beszélni, hogy tökéletesen helyettesíthesse õt a színpadon. (Hisz õ állt be a gépbe, neki kellett felkonferálnia a számot.) És Angier maga mondta Cutter-nek:
"A munkája rejtély számomra, Cutter, de nem is akarom tudni, hogy csinálja." Vagy valami ilyesmit.
Tehát Manchester84 elmélete a részeges visszahívásáról nem lehet egy precíz és logikus történet része, mert Angier karaktere nem engedi meg ezt a lehetõségt.


Ki akkor az ostoba?

Azok, akik a regény elolvasása nélkül is ráéreztek a könyvben megírtakra, vagy az, aki leostobázza ezeket az embert pusztán azért, mert õ maga racionálisabban gondolkodik és ezért a filmben nem vette észre a könyvben megírt végkifejlet lehetõségét?
Egyik sem ostoba.
Az elõbbi csoportba tartozók hajlandóak voltak kicsit tovább menni és elfogadni a kevésbé racionális, ám teljesen logikusan felépített történet csattanóját.
Az utóbbi csoportba tartozók közül sem ostoba az, aki racionálisabban gondolkodik.
Csak az ostoba, aki tovább erõlködik azon, hogy meggyõzzõn valakit az igazáról akkor, amikor az a valaki nem vitatja az általa felvázolt lehetõséget. Engem nem kell meggyõznie az igazáról, mert sosem tagadtam annak lehetõségét. Õ viszont tagadja a másik verzió lehetõségét, ennek ellenére sosem akartam errõl meggyõzni.
manchester85 2009 aug. 06. - 12:01:30
(477/909)
Én már visszanéztem a filmet azóta. :) Kijelenthetem, hogy az én elméletem tudatában végignézve a filmet, se tudtam egyértelmûen kizárni a klónozós álláspontot. Bár valószínûtlenebbnek tartom. Ezért is kértem elnézést a leostobázásért. De ez fordítva ugyanígy igaz: a filmben elsõre nem mûködik a klóngép, majd ott hagyja Angier a kalapját, abból meg csinálnak százat. A klónozásra ezen kívül csak Angier elmesélésében van egyértelmû utalás. Egyik valódi képsor se ábrázol klónozást. Persze, tudom, a tartályok, meg minden, amiben senki nem lát tisztán bele, igen, ott lehet 100 klón is. :) Nyilván ettõl még lehet gyõzködni egymást, elvégre optimális esetben ez szórakozás (két ember két külön értelmezése ugyanarról a filmrõl) hisz egymást próbáljuk közelebb vinni az igazsághoz úgy, hogy teljesen máshogy értelmezzük a filmet. Ezt nyilván Nolan teljesen szándékosan, tudatosan alkotta meg így, és két, teljesen tényekre alapuló álláspont, illetve egymás gyõzködése egy jó szórakozás is egyben. DE!

Azt a luxust ne engedje már meg az, aki egyhangúlag csak egy nézetet tart elképzelhetõnek, hogy a film objektív képsorainak bizonyos részeire nem emlékszik, majd ezt a "vádat" elutasítva, még azt is kijelenti, hogy õ minden jelenetre emlékszik... persze még mindig úgy, hogy a filmet, vagy az említett jelenetet azóta se tudta visszanézni, hisz pár nappal ezelõtt pont az HBO mûsoráról esett szó a filmmel kapcsolatban. :))
offtopic
Cressida Beau Pre 2009 aug. 06. - 09:47:09
(476/909)
Én értem a problémád. A filmnézõs ajánlást ettõl teljesen külön tettem. :)
manchester85 2009 aug. 06. - 09:26:50
(475/909)
SPOILER!

"Hullarablás a kórbonctanról meg a hasonlókat kitalálni sokkal nagyobb belemagyarázás, mert ezekre semmi utalás nincs a filmben. De hát õ tudja a frankót, mindenki más hülye."

Megint terelsz! Elmondtam! Nem az a baj, hogy máshogy értelmez két ember valamit. Az a baj, mikor a két értelmezésben és a vitában olyan magyarázatok szerepelnek, ami egyértelmûen bizonyítja, hogy az egyik vitázó nem emlékszik a film minden részére.

NEM VITAKÉRDÉS, HANEM EVIDENCIA, HOGY BORDEN LÁTTA A SZEKEREN A TARTÁLYT.

A következõ hozzászólásodban megintcsak terelsz, terelsz és terelsz. Nem a film értelmezésérõl van szó, hanem, hogy egy olyan emberrel értelmetlen vitázni, aki nem emlékszik a film egyes részleteire. És még van képed a következõt írni, holott nyilvánvaló, hogy nem figyel ott a film a fiókodban...


"Emlészem minden jelenetre, csak az idõrendiségben nem voltam biztos, azt kellene újra megnéznem"

Cressida Beau Pre!

Neked is azt akarom mondani, hogy nem Anditos álláspontjával van a bajom. Azzal van a bajom, hogy õ kijelenti, hogy minden jelenetre emlékszik, majd leáll olyanban vitázni, amibõl kiderül, hogy nem emlékszik minden jelenetre. Sztem teljesen okkal szakadt el nálam a cérna, amikor valaki képes úgy hajtogatni a maga igazát, hogy közben nem az én álláspontommal, hanem "filmbeli evidenciákkal" is vitába száll. Az értelmes vita ott ér véget, amikor nem azon vitázunk, hogy ki mit hogy értelmez, hanem, hogy ki mire emlékszik a filmbõl. Anditos ezzel leírta magát, és mikor ezt kulturált hangnemben szóvá tettem neki, akkor õ azt mondta: õ minden jelenetre emlékszik. :) No comment.

Anditos, le ne írd még egyszer, hogy a hullalopás a hülyeség, meg Priest is neked adott igazat, mert kiakadok. Nem errõl van szó, és nem amiatt vagy ostoba, mert úgy látod a filmet, ahogy. Amiatt vagy ostoba, mert evidenciákkal vitázol, nem álláspontokkal, innentõl kezdve tök mind1, mit mondasz, hiteledet vesztetted.
offtopic
Cressida Beau Pre 2009 aug. 06. - 01:39:10
(474/909)
Adok egy tanácsot mindkettõtöknek. :D Egyikõtök sem tûnik menthetetlenül buta embernek, úgyhogy képesek lesztek rá. :) Minden elfogultság nélkül (úgy értem, hogy a saját nézõpontotok kizárásával) üljetek le még egyszer megnézni a filmet, de úgy, hogy arra kerestek magyarázatot, amit a másik mondott. De tényleg minden puffogás és düh nélkül! Aztán ha még mindig nem értitek, mirõl magyarázott a másik, fel is adhatjátok a vitát.
Anditos, egyébként az nem biztosíték semmire sem, hogy Nolan ezt a könyvet választotta. Tekinthette pusztán jó alapanyagnak is, melyet máshogy tud tálalni. Nem vitatkozni akarok, csak ez megint egy aláásható pont az érvelésedben. manchester85, holott még mindig nem áll bennem össze a kép Anditos verziójával kapcsolatban (ezért is döntöttem úgy, hogy megteszem azt, amit tanácsoltam nektek feljebb, és leülök megnézni Anditos szemszögébõl a filmet), személyeskedés nélkül is el lehet magyarázni Anditosnak, hogy az adott jelenet megtalálható a filmben. Felhúzhat a szituáció, de türelem, türelem... :D
Most én is személyeskedtem? :D
10/10
offtopic
Anditos 2009 aug. 06. - 01:15:17 10/10
(473/909)
Bár megfogadtam, nem szólok hozzád többet, még egy valami kikívánkozik belõlem ezzel kapcsolatban.

SPOILER

Ugye abban egyetértünk, hogy ha bárminek már az alapjaival hibádzik valami, akkor minden, ami rá épül, hibás lesz. Igaz ez szinte mindenre.

Jóval lentebb ezt írtad: "Nolan filmjeire a végtelenül precíz, racionális forgatókönyv jellemzõ, a trükkök és bûvészek által fémjelzett filmbõl nem fog klónozós tucatötlettel magyarázatot adni."

Elég kellemetlen lehetett neked, hogy nem sokkal ez után kiderült, hogy a film alapjául bizony egy olyan könyv szolgált, akinek az írója egyértelmû befejezést adott a történetnek, ami misztikus, döbbenetes és szokatlan, és igenis egy mûködõ teleportáló géprõl szól, aminek nem kívánt mellékhatása, hogy egy másolat is készül arról az emberrõl, aki használja azt.
Tehát a Nolan fivérekrõl hangoztatott kijelentésed nem állja meg a helyét. Mert kiderült, olyan filmet készítettek, ami "trükkök és bûvészek által fémjelzett" és "klónozós tucatötlettel" ad magyarázatot.
Ha nem akartak volna ilyen jellegû filmet készíteni, akkor olyan regényre esett volna a választásuk, ami olyan fordulatos és érdekes, mint a Tökéletes trükk c. regény, ám nincs benne semmi misztikum, és bizonyára találtak volna ilyet eleget. De nekik Priest regénye kellett. És bár a film forgatókönyve nem egészen egyértelmû, a Priest által megírt végkifejlet és magyarázat ott van benne így is. Velem együtt mások is észrevették ezt anélkül, hogy a regényt olvastuk volna. Priest nem adta volna engedélyét a filmhez, ha abból pont a lényeget akarták volna kihagyni. Nolanék nem is hagyták ki belõle, csak kevésbé "szájbarágósan" tálalták, hogy a nézõ egy kis gondolkodás után jusson el a megoldáshoz.
10/10
offtopic
Anditos 2009 aug. 05. - 23:47:46 10/10
(472/909)
Kedves MODERÁTOROK,
manchaster nevében is köszönöm az utólagos SPOILER pótlásokat.
10/10
Anditos 2009 aug. 05. - 23:47:01 10/10
(471/909)
Szerintem hagyjuk, felesleges tovább szóba állni vele.***moderálva*** Hullarablás a kórbonctanról meg a hasonlókat kitalálni sokkal nagyobb belemagyarázás, mert ezekre semmi utalás nincs a filmben. De hát õ tudja a frankót, mindenki más hülye. Mindössze 10szer láttam a filmet, és hogy uram bocsá, egy jelenetrõl nem tudtam eldönteni, hogy a film melyik szakaszában volt, hát már nem is tudhatom, mirõl is beszélek. Igaz, ebbe jól bele lehet kapaszkodni, lovagolni rajta. Ha nincs más. Hát legyen neki igaza. Ámen.
És köszönöm így utólag, hogy mellém álltál.:-)
És Christopher Priest is nekem adott igazat, hát kell ennél több?! :-)
manchester85 2009 aug. 05. - 21:44:45
(470/909)
Ha tudsz, akkor miért idéztél rosszul? 1 perc alatt nem felejti el az ember, hogy mit olvasott. Az, hogy megvan rá az okom, vagy megvan rá a jogom, két külön dolog.

Azzal meg újabb tanúbizonyságot állítottál ki magadról, hogy a film többértelmûségét hoztad fel magyarázatnak. Annak az égvilágon semmi köze a film többértelmûségéhez, hogy Anditos olyan dolgokról fejti ki a véleményét, ami nem szubjektív dolog (szerinte Borden nem tudott a szekeres akcióról). Majd, miután elmondom neki teljesen emberi hangnemben, hogy szerintem õ nem emlékszik már a film bizonyos részeire, és így értelmetlen vitázni, mert a vita ott veszti értelmét, ha a két vitázó fél nem emlékszik minden jelenetre. Én vissza tudom nézni, de õ nem, hisz most is bánta, hogy nem látta az HBO-n. Nekem itt van a gépemen.

Anditos pedig leírja, hogy õ minden jelenetre emlékszik. Szerinted ez nem ostobaság? Ha nekem nem figyelne a gépemen a film, én le se álltam volna vitázni. Õ meg lehet, hogy hónapokkal ezelõtt látta utoljára. Nem azért szakadt el nálam a cérna, mert õ máshogy értelmezi a filmet. Ott szakadt el a cérna, mikor megmagyarázta, hogy szerinte Borden nem is látta a szekeren a tartályt, (holott ez nem kérdés, hogy látta, benne van a filmben, mikor Fallon nézi) majd még azt is elmondja, hogy minden jelenetre emlékszik. Ezzel nálam leírta magát. Én ha a filmrõl leírok valamit, azt vagy visszanézem, vagy jól emlékszem rá, de így értelmetlen a vita, mert nemcsak Anditos álláspontjával, de a homályos memóriájával is vitáznom kell.