Programkereső

Téma: Bátrak földje

Spoiler
guess.who 2020 ápr. 10. - 13:34:38 Előzmény napraforgó
(1508/2088)
"Egykutya. Akkor sincs joga csak úgy lepuffantani. Ha nem tudja bizonyitani, hát le kell nyelni a békát."
Mint írtam: egyetértek, joga nincs. Lehetősége lett volna rá, ráadásul ha elég csekély ember lett volna Imre, akkor meg is tette volna, hiszen olyan lehetőség volt ez, ami után ő megdicsőülhetett volna, Sándor meg elvitte volna magával a föld alá az egész balhét.

"Amúgy Irének már két robbantója is van"
(Nem tudom, ki az az Irén ;) )
No és éppen ez okozza nála a tehetetlenséget: van két kamurobbantója, az egyik ugye nem vallott, mert nem tudott; a másik ugyan vallott valamit, amivel még azt is magára vállalta, aminél ott sem volt - és közben tudja, hogy ki volt az igazi robbantó, de sem vallomással, sem bizonyítékokkal nem tudja elítéltetni. Csapdahelyzet, mert az igazi robbantó ráadásul büszkén arcoskodik előtte, hogy ő a tettes, de érinthetetlen, hiszen elég csak Anna szoknyája mögé bújnia, és Imre kisujját sem meri mozdítani ellene...

Tudod, az a fura, hogy Sándor az első cirka 20 részben a szimpatikus szegény, szerencsétlen, meglőtt, elnyomott népfia volt, aki fellázad az elnyomók, a megnyomorítók ellen - aztán elkezdett a személyiségéből előjönni mindaz, amit ma láthatunk: az önző, ostoba, akarnok kőbunkó, aki nem néz sem istent, sem embert, csak az ő akarata érvényesüljön mindenkivel szemben... És ha nem kapja meg, amit akar, akkor rombolni is kész, ezt azért ne felejtsük: szóval van abban ráció, amit Nocito emlegetett, hogy ez a tulok a végén akár fel is robbanthatja az egész násznépet kastélyostul, csak hogy ne lehessen másé Anna... :)
Válasz
5/10
napraforgó 2020 ápr. 10. - 13:32:51 5/10 Előzmény guess.who
(1507/2088)
Oké, értem én, hogy Imrének, ha nem is joga, de lehetősége lett volna lepuffantani Sándort, és még azt is, hogy valószinűleg ki tudta volna magyarázni, mosdatni magát, de akkor erkölcsileg semmivel sem lett volna különb Sándornál.

És az is igaz, hogy annó a kezdeteknél ő maga nem vett részt a piactéri atrocitásban, és nem is nézte szivesen, no de mekkorát változott azóta ez az ember! Mert most már képes lenne önkényeskedni egy egész családdal, csak hogy fájdalmat okozzon egy pimaszul vigyorgó figurának.
Válasz
guess.who 2020 ápr. 10. - 13:25:38 Előzmény manóka27
(1506/2088)
Köszi, hogy összefoglaltad! A szegény szolgabírós "Bödön bá" különösen tetszett! :)
Egyetlen apró kiegészítés: szerintem Imre nem tette szóvá, csak elfordult ott az erkélyen, mert nagyon nem tetszett neki - de mivel ott volt vége a résznek, ahogy elfordult, így akár még az is lehet, hogy később ellenezte.
Válasz
5/10
napraforgó 2020 ápr. 10. - 13:24:22 5/10 Előzmény manóka27
(1505/2088)
Na igen, én is ezt magyarázom, egyik sem az az ezüstpáncélos szeplőtelen lovag, sem Sándor, sem Imre.
Válasz
guess.who 2020 ápr. 10. - 13:22:35 Előzmény napraforgó
(1504/2088)
Akkor még egyszer: nem azt mondtam, hogy joga lett volna Imrének Sándor lelövésére, de LEHETŐSÉGE lett volna rá (több is), és ha megteszi, még csak elítélni sem tudták volna az általam korábban felsoroltak miatt. Éppen azt magyarázom, hogy ezen egyértelmű premisszák ellenére sem tette meg (mindössze gyengén arcon legyintette Sándort), igyekezett a törvényes határokon belül maradni annak ellenére is, hogy Sándorka éppen az ő életét igyekszik minden lehetséges aljas eszközzel lerombolni, immár sokadszorra.

(És ne feledd, hogy 1865-öt írunk, ne a ma hatályos erkölcsi, jogi, morális normák szerint ítéld meg az akkori emberek cselekedeteit. Akkor még a halálos kimenetelű párbaj egy teljesen elfogadott (bár a hivatalos hatalom által hivatalosan üldözött, de úgy-ahogy megtűrt) esemény volt. Mindössze 17 évvel vagyunk egy szabadságharc után, az emberek jó részének van fegyvere, többé-kevésbé részt vettek egy véres háborúban, tehát számukra egy lator, egy betyár agyonlövése nem akkora esemény, mint ma... És ezzel még mindig nem felmenteni akarnám Imre meg sem történt(!) cselekedetét, csak azt kérem, hogy próbáld meg beleképzelni kicsit magad az akkori helyzetbe.)
Válasz
5/10
napraforgó 2020 ápr. 10. - 13:21:30 5/10 Előzmény guess.who
(1503/2088)
" Imre nem csak sejti, de tudja is, hogy Sándor volt a robbantó (látta, rálőtt stb.), CSAK bizonyítani nem tudja"
Egykutya. Akkor sincs joga csak úgy lepuffantani.
Ha nem tudja bizonyitani, hát le kell nyelni a békát.
------------
Amúgy Irének már két robbantója is van, a szegény zsidó, akit megöltek - és akinek az ügyében azóta sem történt semmi, és Elek is, aki meg magára vállalta.
Válasz
manóka27 2020 ápr. 10. - 13:19:21 Előzmény napraforgó
(1502/2088)
Hát, nem tudom. Emlékeim szerint Imrének nagyon nem tetszett, amit a téren látott. És talán szóvá is tette a szolgabírónak, aki elrendelte. De Bödön bá csitította Imrét. Nyilván Imre sem 110%ig jó ember. De azért Sándortól -aki hidat robbantott, lőszert lopott, robbanószert gyártott, hagyta, hogy az apja helyette üljön börtönben, és ahelyett, hogy tett volna valamit, be ment balhézni a zsandárságra, majd ölbe tett kézzel végignézte, hogy mást akasztanak fel azért (is), amit ő követett el - klasszisokkal jobb ember. Sándor egy önző, hőzöngő, nagyképű, végtelenül buta ember, aki soha semmilyen tettéért nem vállalt felelősséget. Imre sem tökéletes, de azért na...
Válasz
guess.who 2020 ápr. 10. - 13:13:58 Előzmény Kotarbinski
(1501/2088)
"Innentől kezdve MINDEN bűnöző bűnelkövető, függetlenül attól, hogy azt a bíróság megállapítja-e vagy sem. "
Igen, de ebben igazat kell adnom Napraforgónak: teljesen mindegy, hogy Sándor elkövette vagy sem; teljesen mindegy, hogy Imre látta vagy sem; teljesen mindegy, hogy mi tudjuk vagy sem - egy a lényeg: nincs konkrét bizonyíték ellene, így nem lehet elítélni törvényesen. Azaz elkövető lehet ugyan a szemünkben, meg "véleményünk szerint", de a törvény előtt ártatlan marad. És pofátlanul a képébe mondhatja Imrének is, hogy úgysem tudja elkapni.
Bár nekem van egy olyan sejtésem, hogy megkavarják ezt a szószt a következő tíz részben annyira, hogy Katica megbízik majd annyira Imrében, hogy elmondja neki az igazat és hajlandó tanúskodni is Sándor ellen. Pláne ha Sándor addig még valami mást is elkövet.
Válasz
5/10
napraforgó 2020 ápr. 10. - 13:13:11 5/10 Előzmény Kotarbinski
(1500/2088)
"A bűn genezise akkor valósul meg, akkortól létezik, amikor azt a bűnöző elköveti. Innentől kezdve MINDEN bűnöző bűnelkövető, függetlenül attól, hogy azt a bíróság megállapítja-e vagy sem."

Erkölcsi és vallási értelemben igen. De nem a jog szerint, ezt te is tudod.
És azt is, hogy nincs bűncselekmény addig amig az törvény annak nem minősiti.

Biztos te is emlékszel még a nullum crimen sine lege és a nulla poena sine lege jogelvekre.

Imre hadnagy a törvényképviselője volt Rokocán, de azrt nem úgy vannak a dolgok, ahogy ő állitotta a főispánnak, hogy ő mondja meg, pontosabban ő találja ki, őtőle függ, hogy mi bűn és mi nem.

És mielőtt bárki azt hinné, hogy én Sándort mentegetem Imre ellenében jelzem, hogy nem. Nekem egyik férfi sem tetszik, mindkettő sáros. Sándor a fennálló renddel, a hatalommal szállt szembe a hidrobbantással, de Imre nem a törvényeket képviselve üldözte őt - ezen már rég túllépett, hanem kicsinyes, aljas bosszút akar állni rajta a személyes sérelmeiért.
És ez nagyon nem mindegy.
Válasz
guess.who 2020 ápr. 10. - 13:09:43 Előzmény napraforgó
(1499/2088)
"Jogszerűen volt nála a fegyver? "
Igen: zsandár, fegyverviselésre jogosult személy. Még ma is úgy működik a dolog, hogy egy rendőr, ha nincs is szolgálatban, de bűnüldözési célzattal bármikor szolgálatba helyezheti magát, és onnantól olyan, mintha egyenruhában lenne.

"emlékszem rá, hogy a hidrobbantás után a főtéren nekimentek a békés polgároknak, az árusok standjait felborogatták, lökdösték és ütlegelték az embereket."
Sajnálom, de most kénytelen vagyok cáfolni: amikor ez az eset történt, Imre NEM volt a főtéren, sem fegyveresen, sem anélkül. A szolgabíróval fent állt valami épület (gondolom, a zsandárság) erkélyén, és látszott rajta, hogy nagyon nem tetszik neki ez a jogtalanság, még el is fordult, mert nézni sem akarta az egészet. A szolgabíró erősködött többször is, hogy jobb az, ha elagyabugyálnak néhány fogvatartottat, majd vallanak azok - amire Imre felhozott valami véletlenül agyonvert rabot, amire a szolgabíró is csak fintorgott, hogy az nem is úgy volt. Tehát Imre kifejezetten próbált mindig törvényes maradni.

Nyilván senki nem szeretné, ha pisztolyt szegeznének rá. Ugyanakkor Imre nem csak sejti, de tudja is, hogy Sándor volt a robbantó (látta, rálőtt stb.), CSAK bizonyítani nem tudja, azaz nem tudja törvényesen elítéltetni. És Sándorka pontosan ezért olyan pökhendi és nagypofájú vele, mert azt hiszi, hogy a bizonyítékok hiánya még egy kósza golyótól is megvédi.
Válasz
5/10
napraforgó 2020 ápr. 10. - 12:53:01 5/10 Előzmény guess.who
(1498/2088)
ad 1) Imrének nem lett volna joga agyonlőni Sándort a kastélyban, mert az nem volt sem rabló, sem tolvaj, sem támadó. Senki ellen nem követett el semmiféle erőszakos cselekményt.
ad 2.) Senkinek nincs joga lepuffantani valakit, csak mert megpróbálta elcsábitani a menyasszonyát (barátnőjét, feleségét). Hová lenne a világ, ha mindeni lelőné a csábitót? Nem a középkorban vagyunk, és hálisten nem a világ valamely elmaradott részén, ahol ez a szokás.
ad3.) Még akkor sem jogos a fegyverhasználat, ha a hatalom képviselőjével szemben valaki tiszteletlenül viselkedik. a pökhendi beszólásért Sándor kapott is egy pofont, és szerencsére nem ütött vissza. de ennél több nem lett volna sem méltányos sem megengedhető.
És micsoda érvelés az, hogy az erőszak igazolásául Imre akármiket hazudozhatott volna össze-vissza?
Akkor már jogszerű egy pimasz fickó lelövése, ha én bármit ráfoghatok, összehazudhatok ellene és nem lenne, aki megcáfolná?

Hát ilyen világban élünk? Ha a hatalomnak módja van vissazélni a joggal, akkor már meg is teheti?
Válasz
Kotarbinski 2020 ápr. 10. - 12:47:25 Előzmény guess.who
(1497/2088)
Ez így van: ha Söndör becsületes jogkövető magatartást tanúsít, akkor nem robbant. De MIUTÁN robbantott, onnantól kezdve volt bűnös, és EZT a bűnt lehet csak jelenteni a zsandárságnak. --- Még egy dolog másoknak is, akik Söndör bűnösségét vonják kétségbe. A bűn genezise akkor valósul meg, akkortól létezik, amikor azt a bűnöző elköveti. Innentől kezdve MINDEN bűnöző bűnelkövető, függetlenül attól, hogy azt a bíróság megállapítja-e vagy sem. Más szavakkal: nem a bíró hozza létre a bűnt, a bíró csupán összehasonlítja a jogi normát az adott cselekménnyel, és azt esetleg bűnnek minősíti. Ez azokra az esetekre igaz, amelyeknél a bűn létrejötte nyilvánvaló, azaz jogi normát sért, mint pl. Söndör robbantása. Vannak olyan esetek, amelyekről csak a bíró tudja megállapítani, hogy az valójában bűn-e, vagy sem.
Válasz
5/10
napraforgó 2020 ápr. 10. - 12:27:27 5/10
(1496/2088)
Bizony, bizony Imre a hatalommal való visszaélést elkövette nemcsak Sándorral szemben, de én még emlékszem rá, hogy a hidrobbantás után a főtéren nekimentek a békés polgároknak, az árusok standjait felborogatták, lökdösték és ütlegelték az embereket.
Nem olyan hótiszta ez az ember, mint hiszitek. Csak gondoljátok bele magatokat azoknak a helyébe, akiket megfenyitettek a semmiért.
Válasz
5/10
napraforgó 2020 ápr. 10. - 12:24:31 5/10 Előzmény guess.who
(1495/2088)
Jogszerűen volt nála a fegyver? Ne már, az ember nem megy bálba fegyverrel, meg az eljegyzését sem pisztollyal ünnepli. Ha ez egy hivatalos esemény lett volna katonai disszemle, vagy valami akció, akkor igen, de nem igy.
És azzal sem értek egyet, hogy a törvénnyel szembeszegülőkkel szemben szabad lenne és megengedett törvénytelen eszközökkel fellépni. Már 1865-ben is tilos volt a testi fenyités a letartóztatokkal és elitéltekkel szemben. Más kérdés, hogy ezt sokszor nem tartották be, de ez akkor is jogellenes volt. És éppen a törvény emberének kellett volna betartani és nemcsak betartatni a törvényeket.
Nem beszélve arról az ősrégi jogelvről, hogy mindenki ártatlannak tekintendő, amig a bűnét rá nem bizonyitják.
És hiába pökhendi Sándor, és hiába sejti Imre róla, hogy ő volt a hidrobbantó, ezt bizonyitaani nem tudta. És akkor tetszik, nem tetszik, Sándor ártatlannak minősül.

Én mindenesetre nagyon nem szeretném, ha pisztolyt szegeznének a mellemnek és valamire rá akarnának venni, még akkor sem, ha az illetőnek ténylegesen nem is volt szándéka lelőni engem.
Bárki bármit mond, ez igy nem volt tisztességes a hadnagytól.
Válasz
guess.who 2020 ápr. 10. - 12:01:16 Előzmény manóka27
(1494/2088)
Arra utaltam, hogy még csak ráijeszteni sem biztos, hogy akart, mert azonnali lövés helyett szépen kivárta, hogy jó messzire szaladjon. Pedig ahogy írod is: katona, pontosan céloz, tudja használni a fegyvert (a párbaj során ezt már láttuk), elég lett volna csak előkapnia és még az épületben lepukkantania a hülyegyereket. Sőt: kétszer is ott volt a pisztolycsőtől egy centire Sándor, mégsem jutott eszébe Imrének meghúzni a ravaszt, hanem tétlenül végignézte, ahogy Sándor lelép. Tette mindezt úgy, hogy a fegyver jogszerűen van nála, használhatja is jogszerűen, hiszen ő a törvény, ő a megsértett, ő a képzettebb (kard, pisztoly, bármi) stb.
Válasz
guess.who 2020 ápr. 10. - 11:53:40 Előzmény Kotarbinski
(1493/2088)
"Ha mindenkiről kötelezően feltételezhető volna az, hogy tisztességes jogkövető ember, akkor magának Söndörnek kellett volna jelentkezni a zsandárságon és feladnia magát. "
Annyiban kiigazítanálak, hogy ha tisztességes jogkövető ember lenne, "...akkor el sem követte volna a robbantást".

Egyébként meg ha Imre eddig is túl akarta volna lépni a törvényesség kereteit, akkor Sándor már régen lógna a robbantás miatt - ehelyett kiengedte a börtönből, kiengedte az apját a börtönből, megengedte, hogy látogassák mindkettejüket, és az elég alapos gyanú ellenére Sándor szabadon járkálhat és tehet bármit: még a puskaporos hordóból sem lett semmi, pedig azért az mégis Torzsáék pincéjében volt, nem akárhol az út szélén.
Válasz
manóka27 2020 ápr. 10. - 11:45:40 Előzmény guess.who
(1492/2088)
Én veled értek egyet. Ha Imre le akarta volna lőni, lelőtte volna. Katona, pontosan tud célozni. Csak rá akart ijeszteni Sándorra.
Válasz
Kotarbinski 2020 ápr. 10. - 11:38:12 Előzmény napraforgó
(1491/2088)
Egy átlagos honpolgárnak jogtalannak minősülhetnek azok a tervek, amiket Imre akar Söndörrel szemben megvalósítani. Nekem se tetszik. DE! Már akkor is, és persze ma is gyakorlat volt az, hogy a rendőrök meglehetősen sokszor áthágták a törvényesség küszöbét, és jogtalan úton jutottak infókhoz. Azért tették, mert nem volt más lehetőségük. A helyzet ugyanis az, hogy minden bűnöző törvénytelen eszközökkel harcol a rendvédelmi szervek ellen, ilyen helyzetben pedig nem lehet törvényes eszközökkel infókhoz jutni. Ha mindenkiről kötelezően feltételezhető volna az, hogy tisztességes jogkövető ember, akkor magának Söndörnek kellett volna jelentkezni a zsandárságon és feladnia magát. Ugye, milyen nevetséges lenne?! A lényeg tehát az, hogy ha BÁRKI eredményt akar elérni, akkor bizony néha törvénytelen eszközökhöz kell nyúlni. --- Mondok egy példát! A II. VH után a náci bűnözőket egy később megalkotott "háborús bűn" fogalom alapján ítélték el. Ez a törvényes eljárást semmibe vette, mivel visszamenőleges hatályú ítélkezés történt. De mégis felhúzták a nácikat, mert létezett a törvényességgel szemben egy olyan társadalmi Igazságossági követelmény, hogy a náciknak meg kell bűnhődnie. Még olyan áron is, hogy a jogot figyelmen kívül hagyjuk. Magyarán: bizonyos esetekben negligálni kell a törvényt, ha az társadalmi igazságosság mást követel. Nos, Imre ezt akarja csinálni, majd meglátjuk, hogy eredményre vezet-e.
Válasz
guess.who 2020 ápr. 10. - 11:36:22
(1490/2088)
Nem tudom, valami kattanás volt ugyan, de akár az is lehet, hogy meg sem volt töltve, csak díszként hordozta magával. Gondolom, azért nem magyarázták meg jobban, hogy azt hihessünk, amit akarunk. :)
Válasz
guess.who 2020 ápr. 10. - 11:35:23 Előzmény napraforgó
(1489/2088)
Nem baj, az a jó, ha nem értünk egyet, mert meg lehet vitatni két különböző szempontot is. :)

Nem tudom, nekem az a bizonyos kastélybeli majdnem-lövés sok egyébnek tűnt, de hogy nem egy határozott "na most kinyírom" próbálkozásnak, az biztos: egy csomó ideig agyalt rajta, célozgatott, aztán amikor már a világ másik végén volt Sándor, elsütötte (volna) a pisztolyt. És azt itt a kollegák a sorozat kezdetén megfejtették, hogy olyan távolságból már a puska is annyira félrehordhatott akkoriban, hogy egy pontos célzás esetén is sokszor mellé lőhettek... Tehát ha még sikerül is pukkantani vele, akkor is kicsi volt az esélye, hogy egy mozgó célpontot eltaláljon. Nem is szólva arról, hogy azt NEM tudjuk, hogy valóban rá célzott-e vagy direkt mellé. :)

Egyébként azt írtam, hogy *ha lelőtte volna* - azaz Sándor nem tud utána védekezni vagy tagadni, és onnantól egy jól ismert bajkeverőről bármikor nyugodtan bebizonyíthatta volna Imre, hogy a robbantó volt az és őt megtámadta - pláne, hogy ennek az állításnak mindkét fele igaz. De gyakorlatilag bármit mondhatott volna róla.
Viszont éppen ezért írtam azt, hogy ugyan minden premissza látszólag feljogosította volna Imrét, hogy kétszer is agyonlője Sándorkát, még csak egy normális pofont sem adott neki, nehogy törvénytelenséget tegyen a törvény képviseletében. Éppen ezért volt az, hogy Sándor ugyan eléggé tenyérbemászóan beszélt a zsandárral(!) többször is, mégsem tett vele semmit. Az meg, hogy takarodjon a faluból, sajnos nem több üres fenyegetésnél - és ezt mindketten nagyon jól tudják. De legalábbis Sanyika, aki erre a fenyegetésre még a korábbinál is pökhendibb lett.
Válasz