Programkereső

Téma: Ellenség a kapuknál

Spoiler
offtopic
Sz Peter 2014 febr. 13. - 19:04:53 Előzmény Scott_Cossack
(127/187)
Na most ezt a "nácik még annál is kegyetlenebbek és visszataszítóbbak voltak" dolgot már csak azért sem lehet objektívan elfogadni mivel a nürnbergi pereknél pont a szovjetek voltak akik a legnagyobb propagandagépezetet vetették be, hogy felnagyítsák a "fasiszták" bûneit.
(akkora hülyék voltak, hogy azt sem tudták mi a különbség "fasiszta" és "náci" között)

Én mindenesetre a II. vh-t úgy egészében az emberiség történelmének szégyenfoltjának tartom, ahol mindegyik(!) hadviselõ fél háborús bûnökben tobzódott.
Csak éppen ma az a kettõs-mérce szúrja a szemem, hogy pl (többek között) Magyarországnak évente "kell" bocsánatot kérnie bizonyos elkövetett bûnökért, ugyanakkor a "másik" oldal nem érzi ennek szükségét.
A USA mikor fog bocsánatot kérni Drezdáért (bombázó Harris) vagy Hirosima-ért, Nagasaki-ért?
Válasz
3/10
Scott_Cossack 2014 febr. 13. - 01:23:19 3/10
(126/187)
Lévén a te állításod is sarkításnak tûnik, gondoltam, rávilágítok a lényegre. De igazad van, tényleg nem kellene túlzásba esni.

Ez a 60-80 milliós szám a tipikusan a revizionista történelemírás terméke. A GULAG-on meghaltak száma (a Szovjetunió teljes fennállása alatt) 1 és 4 millió közé tehetõ. Ez összevethetõ a tengelyhatalmak által 4 év(!) alatt elpusztított szovjet polgári áldozatok számával (megközelítõleg 8 millió, és ebben a zsidó áldozatok nincsenek benne).

Továbbra sem tagadom, hogy a szovjet kommunista rezsim egy elnyomó, embertelen rendszer volt. Mindössze azt kellene elfogadni, hogy akkor és ott a nácik még annál is kegyetlenebbek és visszataszítóbbak voltak, és elsõsorban ez adta a szovjet katonáknak a motivációt, nem az NKVD.
Válasz
offtopic
Sz Peter 2014 febr. 12. - 21:35:43
(125/187)
Azért sarkítani nem kell. Nyilvánvalóan nem vezérkari tisztekrõl beszéltem. Bár a háború után a tisztikarban is voltak kemény tisztogatások.

És 3 millió szovjet állampolgár halt meg a németeknél?! És hány millió szovjet állampolgár halt meg odahaza a "GULAG-politika" következtében? (kb 60-80 millióra becsülik, ami soha nem fog kiderülni pontosan mivel nincs írásos nyoma)
Válasz
offtopic
filoszemitabélus 2014 febr. 12. - 16:01:37
(124/187)
A szeretet a legfontosabb a világon!
Válasz
4/10
offtopic
cellasto 2014 febr. 12. - 15:19:53 4/10
(123/187)
közhely,amit írsz…
szinte minden"felszabadító"hadsereg ezt csinálja/csinálta.
pl az amcsik jelenleg is ezt teszik japánban.
Válasz
filoszemitabélus 2014 febr. 12. - 10:12:41
(122/187)
Teljesen igazad van. Alaptalanul feketítik be a szovjet katonákat. Amikor minket felszabadítottak, nagyon szerették a magyarokat, közülük is a nõket leginkább. Annyira, hogy sok magyar nõ még gyereket is szült nem is egy hanem sokszor 10-15 katonának. Mi volt ez, ha nem szeretet, ami a magyarok irányában megnyilvánult?
Válasz
3/10
Scott_Cossack 2014 febr. 11. - 23:57:42 3/10 Előzmény Sz Peter
(121/187)
"Én a helyedben nem mosnám össze a német (és nem náci) fegyveres egységeket (Wehrmacht, Waffen-SS) a megszállt területeken randalírozó Einsatzgruppe-kkal. Mivel pontosan ez utóbbiak "munkássága" miatt lett általánosítva a német katona mindenhol."

Egyetértve azzal, hogy az általánosítás helytelen, bizony az átlag német fegyveres egységek is hajlamosak voltak a kegyetlenkedésre, ahogyan az az általam belinkelt cikkben is olvasható. Ez kicsit jobban motiválta a szovjet katonákat, mint bármilyen NKVD-s fenyegetés tudta volna.

"Az meg, hogy "megcsonkított bajtársak", hát ez is megérne egy misét, hogy melyik fél hogyan bánt a foglyaikkal.
A partizánok pl egyáltalán nem ejtettek, max annyi idõre amíg megkínozták õket. A partizánok toborzásához pedig német egyenruhás szovjet katonák égettek fel falvakat, hogy meglegyen a kellõ "morál" az önkénteseknek."

Tényleg megérne, ugyanis "kissé" kevesen vannak tisztában a ténnyel, hogy több mint 3 millió szovjet állampolgár pusztult el német fogságban, tudatos népírtó-politika következtében (kifejezetten "szívmelengetõ" az az eset, amikor a foglyok gabonabetakarítás közben, a gabonamezõ közepén haltak éhen)

A falvak felégetését a szovjetekre kenni pedig megalapozatlan és kegyeletsértõ. Azokat a falvakat a tengelyhatalmak katonái (többek között magyarok is, esetenként kollaboráns helyiek) égették fel, holott jól tudták, hogy a partizánok nem a falvakban, hanem a vadonban (leginkább erdõkben) ütöttek tanyát. A randalírozó tengelykatonák azonban nem vállalták a gerillaharcot, könnyebb volt a civilekkel szemben vitézkedni. És bármennyire is igyekszünk õket tisztára mosni, hogy ezáltal is mégjobban befeketítsük a szovjeteket, ez attól még tény marad (függetlenül attól, hogy a partizánok sem voltak szentek, sõt, õk is követtek el hasonló bûnöket).

"Még azok a szovjet katonák is a táborokba kerültek, akik megjárták Berlint, nehogy el tudják mesélni mit láttak nyugaton."

Ez az állítás finoman szólva nevetséges. Ha ez tényleg így volt, akkor nem kellett volna talán a majdnem teljes akkori szovjet vezérkart is táborokba küldeni? Elvégre például ZSUKOV mégiscsak jelen volt BERLINBEN a német kapituláció aláírásakor. Vagy ott volt CSUJKOV, aki a szövetséges hatalmak tisztjei közül elsõként értesült Hitler öngyilkosságáról, miután Hans Krebs tábornok fehér zászló alatt felkereste a fõhadiszállásán, BERLINBEN.
Válasz
offtopic
Sz Peter 2014 febr. 11. - 19:38:20 Előzmény Scott_Cossack
(120/187)
"a németek komolyan gondolják az Untermesch-teóriát, és teljes mértékben aszerint bánnak a civilekkel"

Én a helyedben nem mosnám össze a német (és nem náci) fegyveres egységeket (Wehrmacht, Waffen-SS) a megszállt területeken randalírozó Einsatzgruppe-kkal. Mivel pontosan ez utóbbiak "munkássága" miatt lett általánosítva a német katona mindenhol.

Az meg, hogy "megcsonkított bajtársak", hát ez is megérne egy misét, hogy melyik fél hogyan bánt a foglyaikkal.
A partizánok pl egyáltalán nem ejtettek, max annyi idõre amíg megkínozták õket. A partizánok toborzásához pedig német egyenruhás szovjet katonák égettek fel falvakat, hogy meglegyen a kellõ "morál" az önkénteseknek.


A foglyok 89%-át pedig nem a GULAG-ra hanem vissza küldték harcolni? A háború befejeztével hová küldték harcolni?
Még azok a szovjet katonák is a táborokba kerültek, akik megjárták Berlint, nehogy el tudják mesélni mit láttak nyugaton.
Válasz
3/10
Scott_Cossack 2014 febr. 09. - 21:31:15 3/10
(119/187)
"Aki cáfolja, hogy nem úgy küldték be a szovjet katonákat mint ahogyan a filmben láthattuk, vagyis az NKVD-s géppuskákkal a hátuk mögött, az minden csak nem történész."

Konkrét bizonyítékokkal alátámasztott érveik vannak, amikkel ezt az állítást cáfolja. Én el tudom képzelni, hogy a szovjet katonáknak nem volt szükségük ilyen ösztönzõ erõre. Miután megtapasztalták, hogy a németek komolyan gondolják az Untermesch-teóriát, és teljes mértékben aszerint bánnak a civilekkel, szerintem fel se merült bennük a visszavonulás gondolata. Bõven elég volt nekik a felakasztott gyerekek látványa (Zajcevnek is ez adta az "ösztönzõ erõt" saját bevallása szerint), illetve megtalálni néhány halálra kínzott bajtársuk holttestét.

"Ettõl sokkal rosszabbat is mûvelt Berija és bandája, lásd a fogságba esett (saját) embereik hazaárulóvá nyilvánítása, azok családtagjainak meghurcolása/likvidálása stb. Oldalakon keresztül lehetne sorolni mi mindent találtak ki a kommunizmus nevében."

Ezt senki sem vitatja, de akkor és ott a náciknak ezt sikerült überelni. Természetesen ez nem csak Sztálingrádra vonatkozik, hanem általánosságban a Szovjetunió megszállt területeire. Senki sem akarja bagatellizálni a kommunizmus bûneit (amelyekrõl, megjegyzem, rengeteg kiváló szovjet/orosz film született), de csak azután kellene ítéletet mondani egy történelmi állítás hitelességét illetõen, miután azt bebizonyították.

És nem, itt a "biztos, hogy megcsinálták, mert a komcsiktól kitellett" nem elég. Igen, valóban kitellett, és alkalmazták is, a Barbarossa idején, de utána csak elvétve, és akkor is jó okkal (általában olyan egységeknél, amelyek állománya a börtönbõl nemrég kiengedett bûnözõkbõl állt).

Ahogy a "minden fogoly ment a GULAG-ra" is legenda. Meglepõ lehet, de 89%-ukat visszaküldték harcolni. Az átvizsgálásoknak és gyanakvásnak pedig szintén oka volt (a németek elõszeretettel építettek be kémeket a Vörös Hadseregbe, akik volt hadifogolynak álcázták magukat).
Válasz
10/10
Hellas 1903 2014 febr. 09. - 19:04:52 10/10
(118/187)
A film tetszett mint jó háborús film de mint igazság alapja az nagy nulla , ott kezdõdik , hogy a német hadseregnek nem ez volt a fõ célja elfoglalni a várost hanem megakadályozni az usa hadsereg utánpotlását elzárni máshol !
Válasz
offtopic
Sz Peter 2014 febr. 09. - 18:48:21
(117/187)
Én erre az állításra reagáltam:
"fegyvertelenül, védtelenül küldik õket a német fegyverek tüzébe. Az ilyen és ehhez hasonló állításokat azonban már több történész is cáfolta."

Aki cáfolja, hogy nem úgy küldték be a szovjet katonákat mint ahogyan a filmben láthattuk, vagyis az NKVD-s géppuskákkal a hátuk mögött, az minden csak nem történész.
Ettõl sokkal rosszabbat is mûvelt Berija és bandája, lásd a fogságba esett (saját) embereik hazaárulóvá nyilvánítása, azok családtagjainak meghurcolása/likvidálása stb. Oldalakon keresztül lehetne sorolni mi mindent találtak ki a kommunizmus nevében.
Válasz
3/10
Scott_Cossack 2014 febr. 09. - 16:44:05 3/10
(116/187)
Ez egyrészt nem igaz, mivel MINDENKI (ideértve a magyarokat is) igyekszik szépíteni saját tetteit, másrészt ez sem változtat azon, hogy a film készítõi történelemhamisítást követnek el azáltal, hogy egy elvileg TÖRTÉNELMI drámában olyan jeleneteket mutatnak, amelyek TÖRTÉNELMILEG hiteltelenek. És attól nem lesznek kevésbé mesterkéltek, mert vehemens szovjet-illetve oroszgyûlölettel megpróbáljuk bebeszélni magunknak, hogy azok.

Szolzsenyicin mûvei hasonló problémákkal küszködnek. Hírnevük kialakulásához nagyban hozzájárult, hogy a Nyugat remek propagandakampányt tudott köréjük felépíteni. Azonban számos, bennük elhangzó állításra nincs bizonyíték (ilyen például a kipufogógázzal való elgázosítás is). Irodalmi szempontból kétségtelenül mestermûvek, és a GULAG-rendszer embertelensége is tagadhatatlan, de ettõl még fenntartással kell õket kezelni.
Válasz
4/10
cellasto 2014 febr. 09. - 14:07:35 4/10
(115/187)
mindig a gyõztesek írják a történelmet,úgyhogy bárki is csinálta volna ezt a filmet,mindenképp hazugságokon alapulna :)
Válasz
Sz Peter 2014 febr. 09. - 13:43:49
(114/187)
"elõ kell venni a szovjet forrásokat és adatokat is"

Te most viccelsz? :)
Vagy soha nem olvastál még Szolzsenyicin-t?
A világtörténelem legnagyobb történelemhamisító irodalma a szovjeteké!
Csak egy példa: "Katyn"
Válasz
3/10
Scott_Cossack 2014 febr. 09. - 12:39:00 3/10
(113/187)
Rendkívül túlértékelt alkotás. A hozzászólásokat olvasva azt tapasztalom, hogy a legtöbben azért értékelik nagyra, mert "végre valahol hitelesen mutatják be az embertelen sztálini rendszert/Szovjetuniót/Vörös Hadsereget (tetszés szerint kiegészíthetõ)".

Nos, véleményem szerint a film pont ugyanúgy próbálja az alkotók (és sokszor a nézõk) kedve szerint átformálni a történelmet, mint azt annak idején a szovjet "historizmus" tette. A film leginkább dicsért jelenetei közé tartozik az újoncokat bemutató képsor, amikor is fegyvertelenül, védtelenül küldik õket a német fegyverek tüzébe. Az ilyen és ehhez hasonló állításokat azonban már több történész is cáfolta.

Egy ilyen film esetén nem ártana, ha az alkotók, elõítéleteiket félretéve, kicsit utánanéznének, mirõl forgatnak filmet. Van forrásanyag bõven. És igen, ilyenkor elõ kell venni a szovjet forrásokat és adatokat is, ahelyett, hogy ösztönbõl hamisnak titulálva félredobnánk õket. (http://www.deutschlandfunk.de/russische-perspektive-der-stalingrader-schlacht.1310.de.html?dram:article_id=228217).

Mert ezek pontos ismerete nélkül nem lehet ebben a témában jó filmet készíteni, mint ahogy az látszik is. Megértem, hogy sokan (különösen Magyarországon) nagyon szeretnék látni, ahogy "végre kiderül az igazság". Arról viszont sajnos megfeledkeznek, hogy történelmi hitelesség hiányában egyszerû propagandát néznek, amely ugyanolyan romlott célokat szolgál, mint szovjet "elõdje".

Bõven lehet olyan filmeket találni, melyek a kommunista/szovjet bûnöket teljesen hitelesen mutatják be. Csupán meg kell tudni különböztetni õket egymástól, ami lehetséges, ha egy kicsit utánanézünk annak, amit a filmen látunk.

Elnézést, nem akartam, hogy ilyen hosszúra nyúljon. Be is fejeztem.

Uff, én beszéltem.
Válasz
10/10
Viktor6665 2014 jan. 10. - 22:51:59 10/10
(112/187)
Már az elsõ 10percben látszott, hogy ez a film egy remekmû. Láttam már 2 másik Sztálingrádos filmet is, ez egyértelmûen viszi a prímet!

Véleményem szerint Sztálin sokkal gonoszabb és megalomániasabb volt, mint Hitler(és azért Churchill és Roosevelt se volt egy jótét lélek, lásd Drezda bombázása). 20millió szovjet honfitársát áldozta fel a háború gyõzelme érdekében. És további tízmilliókat ítélt halálra a kommunizmus megerõsítésével.
Válasz
10/10
kaboca11 2013 dec. 29. - 19:49:50 10/10
(111/187)
Szerintem nagyon jó film. Mindenkinek érdemes megnézni, akit érdekel a történelmi valóság. A mesterlövész párbaj csak az ablak, amin keresztül betekinthetünk sok valóságba. Beleérezhetünk!
Tudtam, hogy a Szu. seregei úgy mûködtek, hogy a katona kapott egy vodkát, puskát, pár töltényt (vagy azt sem), aztán roham, ha megfordult, ott a vörös sereg “elit” osztagai nyitottak tüzet, mint “áruló szökevényre”. De ezt annak reménytelenségében így átélni nem tudtam, mint így filmen látva. (Igen, azt is tudom, hogy ezt általában Sztálin a számára ellenséges népeivel pl. ukránok tette.)

**SPOILER** (Aki nem látta NE feltétlen olvassa most!)
Sokan leszólják a szerelmi “háromszöget”. (Pedig nem az volt. De már hogyne fordulhatna elö ahol kevés a nö, hogy többen szeretnének egyet.) De mit is mond a lány? Szüleimet bevagonírozták, majd kivégezték Sztálin emberei, mert zsidók voltak. Ezzel azt, hogy ö ugyanúgy két tüz között van. Ugyanúgy halálos ellensége akiért harcol, mint aki ellen...
Mit mond a tábornok Könignek, amikor megérkezik? (Novemberben?) Karácsonyra otthon leszünk. S mit februárban? A város már romhalmaz, de Hitlernek fontos. Presztizskérdés. Azaz értelmetlenül halunk, nyomorodunk meg... Ö mint katona nem tudhatta akkor, hogy a háború el lesz vesztve, de láthatta, hogy ez felesleges. Vegyük be az olajmezöt, és védjük azt.
Ugyanezt látnák, ha mernék a másik oldalon. Ez Sztálinnak presztizskérdés, akkor sem adja fel, ha mindenki elvérzik itt...
Mit kiabál a német hangszóró? Nem mi vagyunk az ellenségetek, hanem akikért harcoltok... Igaz ez? Félig... Mert mindkettö. Sztálini terror semmiképp nem lett volna... De ott senki sem tehette le a fegyvert, mégha akarta volna se. Láttuk a németeket is végigvonulni, amint a sebesülteket is lelövöldözik.
Két ronda gépezet, melyet megállítani nem lehet. Millióknak kell elesni, mignem az egyik kifullad, elpusztul. S utána az a szörnyeteg fog zsarnokoskodni. Ágyutüz, bombázások...
Olyan közel vannak egymáshoz, hogy az orvlövészektöl nem lehetnek biztonságban a tisztek...
Egy film, ami sokat mesél egy undorító világról...
Válasz
4/10
cellasto 2013 dec. 29. - 09:11:27 4/10
(110/187)
miért is?
mert nem tetszik,hogy egy love-story-t csinált hollywood egy történelmi háborús filmbõl?
a válaszod meg téged minõsít barátom...
Válasz
stampo 2013 dec. 29. - 01:30:16
(109/187)
Ez téged minõsít, nem a filmet. BÚÉK!
Válasz
4/10
cellasto 2013 dec. 29. - 00:07:44 4/10
(108/187)
Én annyit adtam rá,amennyit szerintem érdemel.
Válasz