Oké, én ezzel nem vitázom, mert tényleg nincs értelme.

Kereskedõk vopltak, valamint mindenféle iparosmunkákból éltek. Nézd csak meg a törzsek elnevezéseit, egyben foglakozásnevek is. Emlékszem, még gyermekkoromban is cigányok jártak faluról falura, hogy kést élezzenek, a lyukas fazekat, lábast megfoltozzák, a törött cserépedényeket összedrótozzák, stb. De az állattenyésztés sem prdesztinálja a letelepedést, lásd berberek, tuaregek. Ami inkább kikényszeríti a települések létrejöttét, az a mozgástér beszûkülése, az ellátóterület eltartóképessége. Nézd meg, amagyarok is csak akkor vándoroltak tovább, amikor a népességet már nem tudta eltartani a szállásterület. A kivételek, amikor külsõ támadások kényszerítették ki a továbbmozgást.
Lehet, ha nicsenek a besenyõk, mi is a dicsõ Szovjetúnió népei közé tartoztunk volna. :) Köszönjük meg nekik! :)

Ez nem csak a romacsaládokra érvényes, érdekes módon. Minden, az alsóbb társadalmi rétegekbe tartozó emberre jellemzõ. A tapasztalataink viszont, úgy látszik, erõsen eltérnek, mert én ilyennel szinte csak híradásokban találkozom, a roma ismerõseim, márpedig szép számmal vannak ilyenek, nem egyszerûen tagadják, hogy õk is követnék e gyakorlatot, de egyenesen ellenszenvesként nyilatkoznak róla. Azt viszont a törvénykezés hibájának rovom fel, hogy az ilyen esetek kialakulásának egyenesen táptalajt nyújt, mint sok más dolognak.

Nem éreztem személyeskesdésnek (ha nekem írtad), akkor egyszerûen nem ragálok.

Geek-féle lennék? Köszönöm. :) Nem biztos, hogy igazán az lennék.
Szociális dolgokban járatlan? Lehet, de azért ebben nem vagyok 100%-ig biztos.
Sértõ lettem volna? Megesik, de lehet, hogy rosszul értelmezted, amit írtam.
Liberális lennék? Igen, legalábbis igyekszem. De ez nem jelent elcigányosítást. Sem vallásellenességet, inkább a másik ember maximális tiszteletben tartását. Sajnos ez az, amit sok ember lelkesen félreértelmez, van, aki butasága miatt, van, aki érdekbõl.
Egy népet sem az egyház kényszerített letelepedésre. Viszont tény, hogy elég erõs formákat használt az akkori idõben - a mából tekintve. Az akkori idõkben erre volt szükség, hogy a társadalom ingerküszöbét átlépje a bûntett következményeképpen kirótt büntetés. Volt más, pszichológiai oka is, pont nemrégiben olvastam róla egy érdekes tanulmányt.
Az erõszakos integráció pedig mindig, minden korban ellenállást váltott ki. Nem fog menni tehát, hogy bárkit is kényszerítünk arra, hogy hasznos (vagy annak vélt) magatartásformákat vegyen fel. Viszont kiváló, sõt, az egyetlen mûködõképes lehetõség, ha pozitív mintákat muttatunk, pozitív irányú megerõsítést alkalmazunk. Ebbe beletarozik a kötelességek felismerése, elismerése és követése is. A véleményeddel ellentétben a liberalizms igenis törõdik ezzel.

Ezek az úri cigányok vallásosak.

Igen. Mondjuk az egyház egyszerre rémített a kénköves pokollal és kínálta a menny örökkévaló dicsét, meg Isten kegyelmét és szeretetét. Tehát a "kulturált viselkedésnek" (a szó a "kultusz"-ból ered) bõséges jutalmát ígérték, míg az ellenszegülõknek örökkévaló kárhozatot. Nem mondom, hogy biztosan ez hozta el a változást, lehet, hogy egyházi befolyás nélkül is hasonlóan alakult volna a letelepedett népek mentalitása. Hisz végül is Kínában is a felsõbb hatalmaknak való engedelmesség számított a legfõbb erénynek, mindenféle komolyabb vallásosság nélkül. Tehát lehet, hogy butaságot írtam le.
Annyi mindenesetre biztos, hogy a romák sosem voltak állattartók; különben muszáj lett volna letelepedniük.
Az jó kérdés, hogy vajon miért nem, és ha nem, akkor mibõl tartották fenn magukat vándorlás közben?

egyes, nagyon okos és sokra becsült agyak szerint, az ember legõsibb érzelme, a félelem ... azt mondják, h ez volt az emberi cselekedet alapja már akkor is, amikor lemásztunk a fáról, vagy éppen megteremtõdtünk, ki hogyan akarja látni/gondolni ... a félelem indított el minket afelé, h uralmunk alá vonjuk a tüzet és hogy öljünk ... és a mai világban is a félelem az, ami motivál a mindennapokban ...

hogy ezt a félelmet a vallás /és én most nem csak a katolikusra gondolok/ felhasználja, arra 5 millió és egy bizonyíték van ... az, h az embernek szüksége van arra, hogy higyjen, legyen az létezõ vagy sem, szintén a félelembõl ered ...
a romáknak, ha éppen az állatok szempontjából nézzük, akkor valóban nem kellett félniük ... mentek amerre vitte õket a szél és ették azt, amit összehordott elõttük / ezt nem pejoratíve mondom, csak a vándorlásokra értve /

Ez most szörnyû lesz, amit leírok. Auschwitzban a cigányok tábora egész másképp festett, mint a többieké. Egyrakásra volt mindenki, nem választották el a családokat és a gyerekeket. És nem is nyúltak hozzájuk, az õrök nem ellenõrizték õket, nem csináltattak velük apfelt stb, bizonyára nem is dolgoztatták õket. És csak akkor vállalkoztak a kiirtásukra, miután a magyar zsidó szállítmányok elfogytak.
Vajon miért? Mert egyszerûen nem bírtak velük. A zsidók és más rabok megszokták a fegyelmet. Ha valamire utasították õket, megcsinálták. Velük könnyû volt elbánni, nem ellenkeztek. Ha sorba kellett állni, sorbaálltak, ha dolgozni kellett, dolgoztak. A romák nem. A náci õrök meg se merték közelíteni õket, inkább csak tárolták. A fegyelemhez szokott német katonák nem tudták, mit kéne tenniük. Amikor végül mégis rászánták magukat a kiirtásukra, meglehetõs nehéz dolguk volt. A romák teljes erejükbõl ellenálltak, ahogy csak bírtak: verekedtek, rúgtak, karmoltak, haraptak, köptek.

Tehát: csak megfélemlítéssel nem lehet sokra jutni. A vallás azért jó, mert szeretetet és félelmet egyszerre képes nyújtani.
Persze ez nem reális alternatíva, tudom jól.
Csak ennyi a vallás védelmében.

Tombenko, te valami geek-féle lehetsz. A szociális, emberi dolgokban picit járatlan, ha jól érzékelem. Amit a romákról írtál, az kissé bugyuta, amit a vallásról, az pedig sértõ. Megpróbálom neked elmondani, milyen szerepe lett volna a vallásnak a romák civilizálódásában:
Kb. 1700 évvel ezelõtt a magyarok (és a mai zsidók is, pl.) még sokkal vadabb nomádok voltak, mint most a romák. Egy arab utazó szörnyülködõ leírása szerint (aki rengeteg pusztai nomád népen átutazva a bolgárokhoz igyekezett), a következõket jegyezte fel: a tetvet kivakarják a fejükbõl és megeszik; a vendéglátó felesége felhajtja a szoknyáját és mindenki elõtt vakarózik, miközben a férje jókat röhög azon, hogy az arabok eltakarják az arcukat és Allah bocsánatáért esedeznek; a felsõbb vezetõre köpnek, neki való engedelmesség helyett azt mondják: "szarok a szakállára" stb. De a germánok, vikingek stb. is pont ugyanilyen vad nomád népek voltak valaha.
Ami megtörte ezeket és létrehozta a mai "kulturált magatartást", az a katolikus egyház volt, ami ezer éven át a tüzes pokollal rémítgette a népeket, és belekényszerítette õket a mai civilizált viselkedés kereteibe. Minden népcsoport, amelyik Európában le akart telepedni, alávettetett az egyház lelkek fölött gyakorolt uralmának.

A romák miért maradtak kivételek?
Mert az összes többi nomád népség, amelyik Európába érkezett (talán a skandinávok kivételével), mind állattenyésztõ volt. Nem hajkurászhatták összevissza az állataikat, nem tarolhatták le mások vetéseit és nem folytathattak rablóhadjáratokat büntetlenül (ld. magyarok és kunok). Európában muszáj volt állandó helyen letelepedniük. Ha pedig letelepedtek, akkor az egyház, és az egyház által ihletett világi törvénykezés máris lecsapott rájuk.
A romák azonban sose voltak állattenyésztõk. A vándorlásuk tehát nem okozott akkora bonyodalmat és zûröket, mint pl. a kunok a magyarok közt. Megtûrték õket, elvoltak a barlangokban, sátrakban. Emiatt az egyház sem tudott kontrollt gyakorolni fölöttük.
Ráadásul, amikor az elsõ romák megjelentek Magyarországon, addigra kitört a reformáció, a reneszánsz és a humanizmus, és a pokol tüze nem tûnt annyira ijesztõnek, amint addig. A romák tehát nem mentek át azon a szorongáson, ami Nyugat-Európa népeinek ezer évig, a magyaroknak ötszáz évig jutott. A templomok falait már nem a pokol lángjaival díszítették (ld. Bergman: Hetedik pecsét).

Ez a különbség, és ne beszélj biológiáról, vérvonalról meg hasonló fajelméleti baromságokról. A Biblia azt mondja: a bölcsesség kezdete Isten FÉLELME.
A liberalizmus, amely a jogokat hangoztatja, a kötelességekkel nem törõdik (így akarja kiiktatni az emberi életbõl a félelmet és szorongást), éppenséggel mindenkit elcigányosít: senki sem törõdik a tulajdonjoggal, mindenki szabadon lop, ki többet, ki kevesebbet. Ordenáré módon beszélnek, ki törõdik a tisztelettel? (pl. kgyuri: "kishaver", "nyilasbarbi". Mindezt nõkre értve). Összerondítják a környezetet, kit érdekel? Se Istenem, se hazám...szûnjenek meg a nemzetek, vándoroljunk összevissza, mint egy cigánytábor. A cigányok mindig is a szabad(os) életmód megtestesítõi voltak a többi nép szemében.

Popper Péter egyszer arról beszélt, hogy vajon a gyerekbe mikor és hogyan interiorizálódnak a szülõk által közvetített törvények? (Azaz válnak belsõvé, amikor a gyerek magáévá teszi azokat). Popper azt mondta: ha azok szeretettel ÉS félelemmel járnak együtt. Félelem nélkül nem megy, Popper azt mondta: ezt még az Isten sem tudta kikerülni...
A romák viselkedésének az az oka, hogy túlságosan sose kellett félniük. Nem épült beléjük a szorongás, nem vált belsõ szükségükké a törvények betartása.
A legjobb hatásfokú ma is a vallási nyomás volna; amire a történelmi egyházak jelenleg teljességgel alkalmatlanok, semmiféle nyomásgyakorló szerepük nincs.

Nem fogja. Olyan 90%-uk egyszerûen fel sem fogja, hogy kellene, 9% meg nem mer belekezdeni.
Egy mondta. Ebbõl még egyáltalán nem kellene általánosítani. Bár már mióta ezt magyarázom.

Nem, mégpedig azért nem, mert a minta nem ezt mutatja.
A cigány családok esetében viszont pont hogy igazolást nyernek a képernyõn mondott dolgok.

(engem meg te fárasztasz, hagyjunk egymásnak békét szerintem)

Nem homogén közeg, mert valóban nem mind egyforma, Sem vagyonilag, sem kulturálisan, viszont átlaga van, és a nagy átlag kulturálisan egy bizonyos szint alatta van.

"Jelenlétük a honi társadalmi rétegzõdésben mindig a legalsóbb szinten volt értendõ."
Ez sem a bõrszínüknek köszönhetõ, sokkal inkább a fentebb említett dolognak.

"Nomád alapvetésû a kultúrájuk, ergo vándornép. Integrációjuk ezért sem mehet bevált sablonok szerint."
A magyarság is nomád nép volt valamikor alapjaiban, mostani életvitelük mégis gyökeresen más. Egyébként a cigány csak akkor költözik ha muszáj. Amíg még nem szakadt a fejükre a ház, és elférnek benne mind a húszan, addig nem mennek tovább.

"Ami számukra üzlet, azért az, mert a törvénytelen vagyonszerzés kisstílû eszközein túl (lopás, rablás, csencselés) nagy tömegükben olyan nagyon más megélhetési forrásuk nincsen. Zömükben képzetlenek, mondhatni: tudatlanok, s igényük sincs arra kimutatható, hogy ebbõl tovább lépjenek"
A magyar ember számára is nyitottak ezek a lehetõségek, és bár õk sem születnek szaktudással a fejükben, kezükben, mégsem választják ezt az életformát.

"Az egyén viselkedése pedig jórészt környezetfüggõ - szûkebb és tágabb értelemben egyaránt. A "tágabb" itt jórészt - mi vagyunk."
Akkor mért nem próbálnak meg beilleszkedni a közegbe?
Talán azért mert egyszerûbb dacolni vele !(?)

Hihetetlen emberek