Programkereső

Téma: Kíváncsiság

Spoiler
paloczik 2011 okt. 27. - 13:37:30
(57/77)
A víz nem a második, hanem az adott környezetben a legkönnyebb utat választja.
Így van minden más anyaggal is a természetben - az anyag a bonyolult struktúrák helyett az egyszerû felé fog törekedni.
Egyszerûbõl soha nem lesz bonyolult - külsõ beavatkozás nélkül. Már itt bukik az evolúció elmélete.
Válasz
Vrahno 2011 okt. 27. - 13:19:27
(56/77)
Nem igazán, hanem úgy értettem, az organizmusok a környezetük változásaira reagáltak, nem valami irányító tudat parancsára. Éppen az ellenkezõjét mondtam.

Mint ahogy például ha vizet öntesz egy felületre, de elõtte van egy akadály -- akkor a víz nem azért tér ki, mert valami felsõbb tudat arra vezérelte, hanem mert megváltoztak a körülmények, akadályba ütközött, és ezért a víz a második legkönnyebb utat választotta, hogy továbbfolyjon. Vagyis az ok a víz útjának eltérésére ez esetben nem valami isteni sugallat, és nem is a véletlen, hanem az a bizonyos akadályozó tárgy.
Válasz
paloczik 2011 okt. 27. - 11:45:05 Előzmény Vrahno
(55/77)
"Minden ok-okozati összefüggéseken alapszik, gyakorlatilag semmi sem történt teljességgel véletlenül, ok nélkül..."

Amit mondasz, azzal megerõsíted, hogy tudatos tervezés van minden mögött. Nem is lehet másképp, hiszen így logikus!
Válasz
Vrahno 2011 okt. 26. - 17:05:27 Előzmény paloczik
(54/77)
Tényleg nehéz elhinni, hogy a véletlen mûve mind, mert nem is az. Minden ok-okozati összefüggéseken alapszik, gyakorlatilag semmi sem történt teljességgel véletlenül, ok nélkül. Pl. az ember sem véletlenül "termett elõ", hanem az élõlények évmilliárdok alatt lezajló, a világuk, környezetük feltételei által alakított fejlõdés során jött létre. Semmi véletlen nem volt benne.
Válasz
paloczik 2011 okt. 26. - 01:10:28 Előzmény bitor
(53/77)
Nem tudom, melyikhez kell nagyobb hit.
Számomra elhinni, hogy minden a véletlen, és sok milliárd év mûve - sokkal nehezebb,
mint elfogadni, hogy egy magasabb rendû lény (értsd: Isten) alkotott mindent.
Ha megfigyeljük, micsoda rend uralkodik az Univerzumban, és itt a Földön, akkor ez nem lehet a véletlen mûve!
A tudomány mai állása szerint a Föld az egyetlen bolygó, amelyen élet van, de ha egyszer véletlenül találnának a tudósok egy másik bolygót, az sem zárja ki a teremtést . . .

Végül is mindkettõ hit kérdése . . .
Válasz
bitor 2011 okt. 25. - 20:51:29 Előzmény Razze
(52/77)
1. Szerinted 98% ! Bár nemtom mire alapozod ezt. Talán a hitre.
2. Az erkölcsnek semmi köze a valláshoz vagy a hithez, sokkal inkább a másokhoz való viszonyuláshoz. Engem meg pl. az irritál, amikor valaki azt állítja a vallásosok között sokkal több az erkölcsös ember...


Más:

Ha két elmélet között kell választanom és az egyiket alátámasztja néhány hiányos és közvetett "bizonyíték", a tapasztalat és a logika, a másikat pedig csak a benne való hit, akkor én az elsõt választom....

A hitet nagyon nehéz érvekkel megingatni, mivel pont ebben a feltétlen ragaszkodásban van az ereje. Tehát a vita teljességgel értelmetlen.
Válasz
contle 2011 okt. 25. - 11:58:34 Előzmény Razze
(51/77)
Vicces, hogy így eldurvult ez a fórum, de akkor én is vitatkozom.

Az szerintem is túlzás, hogy az evolúcióelmélet bizonyítható; bizonyítani kizárólag matematikai kérdéseket lehet. A többi (nem matematikai) elméletre az ellenõrizhetõ (és idegen megfelelõi) tulajdonságot kaphatják.
Az evolúcióelmélet birtokában _közvetett_ bizonyítékok az õsleletek. Az intelligens tervezés ilyenekkel sem rendelkezik, csak azzal az állítással, hogy ,,márpedig ez túl bonyolult, nem alakulhatott ki magától''. Látható, hogy ez egy teológiai állítás, nem lehet versenyképes egy biológiai elmélettel. Nem is ugyanazon környezetben értelmesek. Az egyiket hinni, a másikat magyarázni lehet. De akkor miért erõltetjük az, amit elhinni lehet?:)

A hosszú hozzászólás lent a mesével. Tanultam érveléstechnikát, ez a kevésbé tanultak meggyõzésére alkalmas történetke, színes-szagos science fiction. Nem olvastam végig, nagyon demagógnak tûnt a fizikussal meg a Chubakka kinézetû tengeralattjáróssal.

A szitakötõkrõl pedig annyit, hogy a leleteink még mindig közvetett bizonyítékok bármire. Ha ez alapján azt mondják, nem nagyon változott, akkor értse ki belõle mindenki, hogy valószínûleg nem találtak elég mintát ahhoz, hogy látványos ,,evolúciót'' tudjanak belõle felvonultatni. (És lehet, hogy ID-sek csinálták a kísérletet;)
Válasz
ceia 2011 okt. 22. - 14:50:43 Előzmény Quarker
(50/77)
Maggie Gyllenhaal tényleg hasonló a némafilmek színésznõihez, még a neve is azt a kort idézi!
Miatta bele is kukkantok a filmbe ☺
Válasz
tombenko 2011 okt. 12. - 23:49:25 Előzmény Razze
(49/77)
Szóval ha megjelenik egy új enzim, akkor az lesz az új tulajdonság? Bár szerintem a "kapcsoló" másik állása is egy új tulajdonság, hiszen eltér a régitõl.
Az evolúciós algoritmus mint virtuális modell miért nem jó? Ilyen alapon semmilyen számítógépes szimuláció nem lenne használható.
Válasz
Vrahno 2011 okt. 09. - 21:38:33
(48/77)
Azért vannak olyan környezetek, amik viszonylag változatlanok maradtak. Tovább élve a szitakötõk példájával, akik ugyebár a vízparti élõvilág részei, nos, a vízpartok manapság is ugyanolyanok, mint pár száz millió éve, úgyhogy nem kellett a lakóinak sem változniuk. Akik azonban olyan vízparton laktak, ami mondjuk kiszáradt, azok pórul jártak, de a stabilabb, kevesebb hirtelen változásnak kitett lakóhelyek példányai életben maradtak, és nem kellett annyira megváltozniuk. És õk a mai szitakötõk.

Közkedveltebb példák a krokodilok és cápák, akik szintén olyan testalkatba fejlõdtek, ami pont megfelelt az életterüknek és egyéb tényezõknek. És úgy adódott, hogy ezek a tényezõk nagyon keveset változtak az idõk során, ezért õk sem változtak.

Egyes fajaik természetesen azért változtak, fejlõdtek, például az aljzaton való életre alkalmazkodott cápák vagy a már kihalt szárazföldi krokodilfélék. Az õ esetükben egyértelmûen megváltoztak az életkörülmények. De sok egyéb fajuknak nem kellett ilyesmivel szembenéznie. Ez utóbbiak olyanok, mintha az õ fejlõdésük leállt volna.
Válasz
1/10
Razze 2011 okt. 09. - 20:51:16 1/10
(47/77)
A környezeti tényezõk folyamatosan változnak,az evolució értelmében a benne élõ állatoknak is változnia kéne a környezethez idomulva
Válasz
Vrahno 2011 okt. 09. - 19:25:20 Előzmény Razze
(46/77)
"És mi a helyzet azokkal az élõlényekkel,amelyek már több 10,100 millió éve szinte teljesen változatlanok (pl.:szitakötõk)??Náluk megállt az evolució??"

Egyszerûen nem szembesültek olyan környezeti nyomással, ami az akkori testalkatuk radikális megváltozását követelte volna (azért némi változás történt, például a szitakötõk esetében a szaporítószervek elõbbre tolódtak). Ha a környezetük vagy az életmódjuk nem változik annyira, vagyis nem kell valami újhoz alkalmazkodni, akkor meg minek fejlõdjön a testük?
Válasz
1/10
Razze 2011 okt. 09. - 00:17:22 1/10
(45/77)
Az e. coli baktérium eddig is képes volt a citrátot hasznosítani,vagyis a genetikai kód eddig is megvolt,és semmilyen új enzim nem jelent meg
Csak egy genetikai kapcsolója állítódott át,de semmilyen új kód nem jött létre!!!
Ez a fajok korlátolt változékonyságára bizonyíték,és nem az evolucióra
Akkor lenne ez megkérdõjelezhetetlen bizonyíték az evolució mellett,ha az e. coli eddig semmilyen környezetben nem tudta volna emészteni a citrátot,és egy teljesen új enzim jelent volna meg,amely ezt lehetõvé teszi
A sejt kapuzárásos transzportjánál a lényeg az,hogy a rendszernek nincsen,nem lehet ennél primitívebb változata,különben a sejt életképtelen lesz
Az evolúciós logaritmus pedig csak egy virtuális modell,nem bizonyíték
És mi a helyzet azokkal az élõlényekkel,amelyek már több 10,100 millió éve szinte teljesen változatlanok (pl.:szitakötõk)??Náluk megállt az evolució??
Válasz
tombenko 2011 okt. 08. - 22:37:07 Előzmény Razze
(44/77)
Nos, szerinted nem új tulajdonság, hogy az E. Coli már standard körülmények között is fel tud venni citromsavat? De ha ez nem az, akkor mi lenne az?
Nos,az, hogy per pillanategy rendszer egyik összetevõje sem hagyható el, nem jelenti azt, hogy primitívebb állapotában is ez a helyzet. Vajon nem tudod-e levezetni ezt egy abszolút primitív állapotból? Mondjuk egy fallal körülkerített, egy bejáratú udvarból? Bár nem a legjobb példa, mert a parkolóházak nem képesek az evolúció létrejöttének három feltételét teljesíteni...
És az evolúciós algoritmusokról mi a véleményed?
Válasz
1/10
Razze 2011 okt. 08. - 21:35:05 1/10
(43/77)
Az evolúciópárti hírforrások általában elfelejtik megemlíteni, hogy az e. coli egy alternatív táplálkozásra képes baktérium, amely anaerob környezetben képes energiaforrásként hasznosítani a citrátot.Vagyis ez nem valamiféle egzotikus vegyület a számára, amellyel sohasem találkozott. Alacsony oxigéntartalmú környezetben mindig fel tudja venni, és fel tudja használni a citrátot. A citrát az ún. Krebs-ciklus során, a glükóz és más szénhidrátok anyagcseréjekor hasznosul a baktériumban. Anyagcsererendszere tehét rendelkezik azokkal az enzimekkel, amelyek a citrát feldolgozásához szükségesek, vagyis a kólibaktérium eleve rendelkezik a citrátfeldolgozás képességével.
A kísérleti eredmény egyik értelmezési lehetõsége,hogy olyan mutáció történt,ami bekapcsolta a citrátfelvétel (egyébként csak oxigénmentes környezetben aktív)mechanizmusát,mint amikor egy villanykapcsoló elromlik,és nem lehet felkapcsolni. Ez pedig messze áll a vadonatúj képesség megjelenésének meséjétõl,és egyáltalán nem tekinthetõ bizonyítéknak az evolúció mellett.
A Lenski kísérletrõl ennyit
A levezetésnél pedig nem csak a mai fajokat vettem figyelembe
Linkelnél légyszi olyan oldalakat,ahol bemutatják ezeket az ún. átmeneteket??

Leegyszerûsíthetetlen rendszer pl. a fehérjék sejtmembránon keresztüli áramlása
Ezt kapuzárásos transzportnak nevezik
Képzelj el egy olyan parkolóházat,ahol csak diplomáciai jelzésû jármûvek parkolhatnak!Kapuõr helyett a parkolóház bejáratánál egy optikai berendezést helyeztek el,ami leolvassa az autók rendszámát,és a parkoló kapuja csak a megfelelõ típusú rendszám láttán nyílik ki.Ha diplomata rendszámú autó ér a kapuhoz, a leolvasó ellenõrzi a rendszámot, a kapu kinyílik,és a jármû behajthat.Vagyis a parkolóházban a kapuzásos transzporthoz három alapvetõ összetevõre van szükség:azonosító jelzésre,leolvasóra és a leolvasó által mûködtetett kapura.Ha e tényezõk valamelyike hiányzik,akkor a jármû vagy nem tud bejutni,vagy a parkoló nem speciális jármûveknek fenntartott területként mûködik.
Mivel a kapuzásos transzport mûködéséhez legalább három különálló alkotórészre van szükség,az tovább nem egyszerûsíthetõen összetett folyamat.A sejt kapuzásos transzportfolyamatait illetõen súlyos gondok merülnek fel a feltételezett fokozatos darwini evolúcióval kapcsolatban.
Ha a 3 tényezõ bármelyike hiányzik,a rendszer nem mûködõképes,vagyis a sejt életképtelen lenne.
De még ilyen leegyszerûsíthetetlen rendszer bizonyos sejtek ostora is.
Bocs hogy kicsit hosszú lett
Válasz
tombenko 2011 okt. 08. - 20:05:38
(42/77)
Evolúciós algoritmusok.
Lenski kísérlete.
Két laboratóriumi vizsgálata az evolúciónak. A levezetés esetében pedig ne a ma élõ fajokat tekintsed kiindulásul, mert azt már a legelvakultabb kreacionisták is elvetették a crocoduck világröhejjé válása után. Ellenben rengeteg átmeneti fosszíliát találtak. Sõt, még átmeneti fajokat is... Melyik leegyszerûsíthetetlen rendszerre gondolsz? Ugyanis kissé sikeresen félreértik az erre alapozók, hogy hogyan jönnek létre új szervek.
De ha már itt tartunk: az ID-nak milyen eredményei vannak? (Leszámítva az "ék-stratégiát" és az "evolúció téves" mantrát.)
Válasz
1/10
Razze 2011 okt. 08. - 19:49:41 1/10
(41/77)
Rátapintottál a lényegre,az ID-t sem lehet kísérletekkel és megfigyelésekkel igazolni,az evoluciós elmélet mégis abszolút felsõbbséget élvez a tudományban
Pedig szerintem egy olyan felfoghatatlanul komplex rendszer hátterében,mint egy élõlény,egyáltalán nem hülyeség intelligenciát felfedezni
Válasz
Vrahno 2011 okt. 08. - 19:14:22
(40/77)
Egyébként az ID bizonyítható laborokban kísérletekkel vagy megfigyelésekkel? Komolyan kérdem, nem szívózásból.
Válasz
Vrahno 2011 okt. 08. - 18:57:49
(39/77)
Én a Wikipédián gyorsan rékeresve például egy akkora listát találtam ilyen átmenetet kézpõ leletelkbõl, hogy a gépem is belassult tõle.
Válasz
1/10
Razze 2011 okt. 08. - 18:44:34 1/10 Előzmény tombenko
(38/77)
Majd akkor nevezhetjük bizonyított ténynek,ha laboratóriumban kísérletekkel meg bírják ismételni,és gondosan levezetik hogyan alakul át az egyik faj másik fajjá
De mivel még egyetlen egy fajnál sem sikerült levezetni,hogyan alakul át egy másikba,ezért minden,csak nem bizonyított,és nem tény,csak egy elmélet

Egyetlen olyan fajt sem találtak,amely átmenet lenne egy másikba
Ezt maga Darwin írta a Fajok eredetében:
"Miért nincs mégsem tele minden geológiai alakzat,és minden réteg ilyen közbensõ láncszemekkel?"
És mi a helyzet a leegyszerûsíthetetlen rendszerekkel,amelyek nem alakulhattak ki fokozatosan??
Az ID bizonyítékai azok a dolgok,amelyeket az evolúcióval nem lehet megmagyarázni
Válasz