Programkereső

Téma: Luther

Spoiler
offtopic
Heathcliff 2008 nov. 29. - 16:59:26
(33/73)
(Van két hívõ kat. ismerõsöm. Megkérdezem.)
Válasz
offtopic
Lady Marian 2008 nov. 29. - 16:40:03
(32/73)
Én ugyan nem vagyok katolikus, de sejtem a választ a kérdésedre. A Tízparancsolat ötezer éve íródott, Isten és ember között kötött szövetség (eleve rossz szó rá az, hogy parancsolat, mert nem az, hanem útmutató). A katolikus egyházban már csak emberek tevékenykednek, nemigen foglalkoznak ilyenekkel, mint Tízparancsolat. Lásd, Isten földi helytartója a pápa, akit ugyanúgy isteníteni kell, pedig eredetileg ez nem így nézett ki. Állítólag a pápa tévedhetetlen, legalábbis a dogmák szerint. Szóval szerintem egyszerûen annyi a magyarázat, hogy legyen valaki bármennyire hithû és katolikus, akkor is csak ember marad.
Válasz
Heathcliff 2008 nov. 29. - 15:21:56 Előzmény piroska103
(31/73)
„hiszen nem az egyház hibázik, hanem EMBEREK hibáznak.” Kedves Piroska – az egyház nem emberek összessége? Ha az emberek külön-külön hibázhatnak, mibõl gondolod, hogy maga az egyház, összességében nem hibázik? Hogy tévedhetetlen?
„Ha olyan dogmatikus maradt volna a katolikus egyház, akkor még mindig nem lenne kerek a föld” :) Biztos ez? :)
„szerintem hiteles filmet nem könnyû összehozni” – Nem könnyû, de sok alkotónak sikerült. Életrajzi filmnél sikerült megragadni a figura lényegét, a motivációi, a cselekedetei, a jelleme legfontosabb mozzanatait.
Én ennél a filmnél sokkal hitelesebbnek érzem az 1492 – a Paradicsom meghódítása; a Gorillák a ködben; vagy a Wittgenstein, Frida, Gandhi, Chaplin filmeket. És bizonyára még számtalan jó és hiteles életrajzi film született. Amelyek valóban árnyaltak, érzékenyek és elfogulatlanok.
A Luther-film ezekkel ellentétben egy bálványt gyártó film. Ebben nem a valódi embert látjuk, a maga szertelen indulatoskodásával, hevességével, hanem egy vértelen kis szentecskét. Egy ikont, amit ki lehet akasztani a falra. Egy kommersz, senkinek botrányt nem okozó kis filmecskét, ami számomra épp a simasága miatt botrányos.
Nincs benne semmi abból a valódi drámából, élethalál küzdelembõl, ami bizony rettenetesen felõrölte Luthert. Semmi annak a szenvedélynek az izzásából, ami lángra lobbantotta az akkori világot. Szerintem Depardieu lett volna képes hitelesen megjeleníteni. Hozzá képest Fiennes –óh, jaj, jaj, jaj. Szánalmas. Mint öngyújtó az erdõtûzhöz képest. A film nem szívbõl készült, csupán az évforduló miatt. De így minek.
Válasz
offtopic
Heathcliff 2008 nov. 29. - 15:19:49
(30/73)
Brody, remélem, tudod, hogy részedrõl ez költõi kérdés :) Ilyesmikre nem lehet helyes választ adni; mint ahogyan a cölibátusra, Mária társmegváltói funkciójára (beleértve ebbe az õ szeplõtelen fogantatását is), a tisztítótûzre, a rózsafüzérre, a papok bûnbocsátó szerepére a gyónáskor, az eucharisztiára, a jó cselekedetek üdvszerzõ erejére, a hét szentségre, a pápa csalhatatlanságára stb sincs igei magyarázat.

És most mindezek után mondok neked valami meglepõt. Olyat, ami igazolja a katolikus egyházat.
Az ókori izraelita civilizációnak szinte semmilyen nyoma nem maradt fönn. Tudod: épületek, mûalkotások… Tán Jeruzsálemben egy ciszterna és Salamon bányáinak maradványa Eilatban. De semmi azokból a nagyszerû mûkincsekbõl, ami az összes közel-keleti civilizációt bámulatossá teszik a mai napig.
És nem csak a tárgyi emlékek hiányoznak. Izrael technikailag is nagyon le volt maradva a környezetéhez képest. Pl. vasat sokáig a filiszteusoktól szereztek, õk nem tudták elõállítani. Kánaán elfoglalásakor beköltöztek a kánaánita házakba. Ezek sokkal szebbek és nagyobbak voltak, mint amik késõbb az izraeliek maguknak építettek. Mondhatjuk úgy is: meglepõen kicsi ökológiai lábnyomot hagytak maguk után. Tudományos kutatás egyáltalán nem létezett. Kizárólag Salamon próbálkozott vele, de végül azt írta: az ilyesmi hiábavaló fáradság, arra jó, hogy az ember bosszantsa magát vele.
Prédikátor 1:13. És adám az én elmémet mindazok vizsgálására és bölcsen való tudakozására, melyek lesznek az ég alatt. Ez gonosz hiábavaló foglalatosság, melyet adott Isten az emberek fiainak, hogy gyötrõdjenek vele.
14. Láttam minden dolgokat, melyek lesznek a nap alatt, és ímé minden csak hiábavalóság, és a léleknek gyötrelme!
15. Az egyenetlen meg nem egyenesíthetõ, és a fogyatkozás meg nem számlálható.
16. Szóltam az én elmémmel, mondván: ímé, én naggyá lettem, és gyûjtöttem bölcsességet mindazok felett, a kik fõk voltak én elõttem Jeruzsálemben, és az én elmém bõven látott bölcsességet és tudományt!
17. Adtam annakfelette az én elmémet a bölcsességnek tudására, és az esztelenségnek és bolondságnak megtudására. Megtudtam, hogy ez is a lélek gyötrelme.


Hasonlítsd ezt össze mondjuk Hellásszal: virágzó mûvészet, virágzó tudomány. Vajon miért volt, hogy Izraelben semmit sem találunk, Hellaszban viszont és az összes ókori civilizációban bámulatos tudományos, technikai fejlõdés ment végbe?

Szerintem egyrészt a mûvészet a kulcs. Mert az egzakt gondolatokat megelõzõen az ember képekben gondolkodik. Ahhoz, hogy valamit eltervezhessen, elõbb le kell rajzolnia azt. Hisz maga az írás is képekbõl fejlõdött ki. Kép nélkül még írás sincs, hogyan lehetne tudomány?
Ha Európában minden képi ábrázolás ugyanúgy be lett volna tiltva, mint Izraelben, hát most nem tudom, hol is állnánk. Komolyan. Nem tudom, hová fejlõdött volna a civilizáció képi ábrázolás nélkül.
Az nyilvánvaló, hogy a polgárság anyagi erejének megerõsödése elõtt szinte csak az egyház volt a mûvészetek megrendelõje, mecénása; a kultúra egyházi kultúra, a mûvészet egyházi mûvészet.
Tudod, nagyon rossz érzéssel írtam most ezt le, mert én biztos vagyok abban, hogy az eredeti tiltás nem magára az alkotásra vonatkozott, hanem a bálványimádásra. Csak hát az izraeliták, a biztonság kedvéért, megelõzve a bálványimádás bûnét – egyáltalán nem alkottak semmit és kész.

Úgy egyébként: én jártam olyan katolikus templomban (egy megyeszékhely belvárosában, sokan látogatják, pl. a helyi kat. gimn. tanulói is oda tartoznak), ahol a falak teljesen csupaszok, fehérre meszeltek. Mindösszesen egyetlen mondat van nagy betûkkel kiírva a mennyezetre: Ego sum via, veritas et vita.

És itt egy cikk arról, hogy vajh zsidóknak szabad-e fotózniuk; avagy ez is a tilalom alá esik-e. ;) Slomó rabbi arra a következtetésre jut, hogy nem tilos, mivel a fotó nem emelkedik ki a papírból…..óh. Mekkora megkönnyebbülés. :)
http://www.zsido.com/blog_post/keptelenseg_ez_a_sok_kep/10/50
Azt nem tudom, egyéb médiákra milyen magyarázatot talált ki a fantáziadús zsidó dogmatika…de merem remélni, hasonlóan mélyen átszellemült és transzcendens az indoklás :D

Egyébként azt is állítja ez a jólelkû rabbi, hogy mai napság már nem tisztelik és imádják az emberek a képeket bálványként.
De gondolj bele, Brody: ha egy Picasso százmilliót ér, az micsoda, ha nem bálványimádás?
És a film- és rocksztárok kultusza? Teljesen nyílt és egyértelmû bálványimádás, nem?
Persze már nem is kell sztárnak lenni: elég, ha „celeb” az illetõ, máris alkalmas a bálványimádásra.
Vagy a féltve õrzött tárgyak, kocsik, nippek stb., amikhez nem lehet érni, amik fontosabbak minden emberi kapcsolatnál…

Rengeteg minden mögött húzódik meg a bálványimádás gondolata, gyakorlata. Gyakorlatilag bármi vagy bárki alkalmas bálványnak. Ehhez aztán nem kell katolikusnak lenni. Tulajdonképpen, így vagy úgy; de szinte mindegyikünk gyakorolja. Ha bárki belegondol, szinte biztos, hogy talál az életében valamit/valakit, akit bálványoz, amiért/akiért rajong, amit/akit elvakultan magasztal.

Jézust is bálványként tisztelte a tömeg. Ezt a jelenséget tökéletesen ábrázolja ez a kis jelenet:
http://www.youtube.com/watch?v=HJHewzJ2SFE
Jézus ugyanennek a nyomasztó sztárolásnak volt kitéve és sokszor menekült el a rajongók elõl.
Válasz
piroska103 2008 nov. 28. - 15:48:27
(29/73)
Hûha! Kemény vita folyik a témáról. :) Nem baj, ettõl lesz az ember több, hogy gondolkodik. :) Az én véleményem, hogy az egyház egy szervezet, emberekbõl áll, akik ugyanúgy tévedhetnek, mint mi. Sajnos a papok, az atyák, a lelkészek ugyanúgy ki vannak téve a kísértésnek, mint mi. Nem lehet megítélni így sem a katolikus, sem a református egyházat, vagy bármelyik másikat. Isten útjai kifürkészhetetlenek. Én gyakorló katolikus vagyok, de látom a katolikus egyház hibáit is, ahogy mást is, hiszen nem az egyház hibázik, hanem EMBEREK hibáznak. Ezért fontos, hogy mi ne tegyük. Ne legyünk dogmatikusak, ahogy annak idején voltak sokan. Ha olyan dogmatikus maradt volna a katolikus egyház, akkor még mindig nem lenne kerek a föld, ugyebár. :))
A másik, hogy szerintem hiteles filmet nem könnyû összehozni. Millió apró információ szükséges ahhoz, hogy tökételeset alkossunk. Nem hiszem, hogy egy ember - bárki is lenne az - képes olyan munkát végezni, ami tökéletes. Nagyon sokat kell tanulnunk ahhoz, hogy megtudjuk, hogy nem tudunk semmit, de annyit soha nem leszek képesek tanulni, hogy tökéleteset alkossunk. Ha másért nem, azért, mert emberek vagyunk.
Gyakorló katolikusként azt mondom, hogy tetszett a film. :) Biztos annak idején én is eretnek lettem volna. :)
Válasz
Heathcliff 2008 nov. 17. - 20:45:41
(28/73)
Ebben is igazad van, Fiennes kifejezetten idegesített, egyáltalán nem volt hiteles. Luther a valóságban nagydarab, csontos és húsos ember volt, meglehetõsen szélsõséges indulatokkal; ráadásul házas korában sokat ivott. Fiennes a valósághoz képest - jajjjj. Kis hisztis a valódi indulatok helyett. Meg úgy egyáltalában - nem jött be. Arra jó, hogy fölkeltse az érdeklõdést a történelmi valóság iránt.
Válasz
Heathcliff 2008 nov. 17. - 20:37:06
(27/73)
:) Teljesen igazad van. Csak talán nem sértõdnek meg,mert igazán nincs miért :)
Válasz
9/10
Jagdglück 2008 nov. 17. - 20:06:39 9/10
(26/73)
2 éve láttam a filmet. Bár az emlékek kissé halványulnak, de bizton állíthatom h jó film! A reformációról írtam az érettségimet, ez a téma mindig is érdekelt, egyrészt Németo. iránti rajongásom miatt:) Szerintem egy egész átfogó képet ad az akkori egyházi problémákról, noha nem igazán szeretném ecsetelni a katolicizmus vs. reformációt.
Válasz
10/10
myatom 2008 febr. 28. - 08:56:05 10/10
(25/73)
Hozzánemértõként belekontárkodva ebbe a szekta-témába, ahogy én tudom, teológusok is sokat törik a fejüket a témához való korrekt hozzáálláson, nemkevés vitákkal övezetten.
Ha szigorúan és objektíven próbálunk belegondolni a valóságba, akkor az evangélikusok is szektaként kezdték, miközben a görög-keleti és római kereszténység szétválásánál (egyház-szakadás), egyik oldalon sem beszélhetünk talán szektásodásról. Ahogy a Mani-féle kereszténység is azonfelül, hogy eretnekségnek tekintendõ, a keresztény közvéleményben, nem szekta.
Milyen feltételek kellenek a szekta-mivolthoz, mikortól az, mikortól nem az már, hangzik a költõi kérdés?
Az egyik támpont lehet az induló és aktuális méretek. Noha németeknél hatalmas méreteket öltött indulásnál (evangélikusokról beszélünk), az összekreszténységhez képest azért ez nagyságrendekkel kisebb volt, talán még ma is. És akkor nem beszéltünk még a többi protestáns, olykor sokkal kisebb felekezetrõl.
Másik támpont lehet, a történelmi lépték. "Szekta volt, de az ökumené az idõk folyamán békésen 'legitimálta'". Ennek a léptéknek egy emberöltõnél nyílván nagyobbnak kell lenni. De itt rögtön probléma lehet például a Jehova Tanui megítélése, hiszen õk is közelednek a másfélszáz éves hagyományokhoz. (És hozzá ráadásul sokan vannak és virulensek).
Harmadik támpont lehet tehát az 'elfogadottság'. De itt meg az unitáriusok lehetnek bajban, mert egyfelöl ökumenikusan elfogadottak, de ha jól tudom a (keresztény) egyházak világtanácsa, ahová mindenki teljes joggal delegál, pont az unitáriusokat rekeszti ki, õk ugyanis tagadják a legnagyobb közös osztóság/legkisebb közös többszörösség-t jelentõ szentháromságot (antitrinitárius egyházként).
Mindebbõl számomra az az üzenet, hogy
- nemfeltétlen akarok kategóriákban gondolkodni
- vannak évezredek óta létezõ állandó értékek
- és persze vannak az enberi gyarlóságból eredõ 'haladó' változások. Kikerülhetetlenül.
- a jó és rossz duálisa végigvonul a történelmen, és épp aktuálisan megélve a legnehezebb _elvi_ síkon dönteni _konkrét_ kérdésekben
Válasz
efes 2008 jan. 30. - 20:25:58
(24/73)
ja bocs, akkor én értettem félre..:)
Válasz
10/10
Wicky 2008 jan. 30. - 19:16:39 10/10
(23/73)
Nyugi!:) Én csak ezen a hozzászóláson "nevettem"!Ha véletlenül nem jött volna le,én ezzel a megállapítással nem értek egyet...Hanem az ellenkezõjével,mert az a a Hozzászóló aki ezt írta, semmi hitelessel nem támasztotta alá a véleményét!(csak azért nem neki "címeztem,mivel lehetséges hogy nem fog bejelentkezni és csak ki szerettem volna nyilvánítani a véleményemet...de félreérthetõen sikerült...)
Bocs,ha ezzel megsértettelek....
És már volt pozitív véleményem a filmrõl,rövid,de tömör..:)
Válasz
efes 2008 jan. 30. - 17:54:18
(22/73)
ezt így jól belelökted a semmibe... légy szíves, ha hitelességet és tényeket kérsz számon, akkor sorold is tételesen, miben nem volt hiteles a film, milyen tényekben nem állít, nem mutat igazat! továbbá mibõl gondolod, hogy ez az evangélikus egyház propagandája lenne, hiszen egy szó sem esik róla a filmben, tekintve, hogy csak a filmben történt dolgok UTÁN alakult meg.
nem puffogtatunk, idézünk, tényeket sorolunk, vitatkozunk.
ráadásul egy ilyen filmnél, amely bár történemi témát boncol, egy ember életérõl szól, de mégiscsak játékfilm (tehát nem tudományos értekezés, nem dokumentumfilm), így megengedhetõ némi történelmi pontatlanság. arról nem is szólva, hogy 500 éves történetnél nehéz ezakt, hiteles forrást találni, mivel az írásbeliség még igencsak "rajzolt" volt...
Válasz
10/10
Wicky 2008 jan. 30. - 17:15:48 10/10
(21/73)
"Hát a történelmi hitelesség is hagy maga után kivetni valót, ráadásul nagyon egyoldalú a film, rengeteg csúsztatással és torzítással... Dehát mit is várhatnánk egy evangélkus propaganda filmtõl :S"
:DDD
Szinte semmisem igaz belõle...:)
Válasz
efes 2008 jan. 30. - 11:17:09
(20/73)
gyönyörûen kivitelezett, nagyszabású életrajzi film, kiváló színészekkel, amely segíthet emberközelbe hozni luther figuráját, így tanait is. (már persze, azok számára, akik eddig 'távol' voltak tõle).

az se ijedjen meg tõle, aki úgy gondolja: á, ez is valami "szenteskedõ" propaganda. NEM, DEHOGY: tökéletesen élvezhetõ és érthetõ mindenki számára, fajtól, vallástól, világnézettõl függetlenül.
Válasz
kocamama 2008 jan. 30. - 08:30:59
(19/73)
Vallás csak egy van, hiszen az valójában egy létállapot, nincs köze dogmákhoz, formális elõírásokhoz, üres szertartásokhoz. Egyházakból viszont sok van, a"hit" sajnos ma is jó üzlet. Az, hogy "egyszerû" vagy "fényûzõ" egy klerikális közösség, lényegtelen. A pompának, és a puritanizmusnak is megvan a maga szépsége, de ezek csak külsõségek.
Válasz
10/10
borzi84 2008 jan. 30. - 02:13:58 10/10 Előzmény myatom
(18/73)
Szia! Tökéletesen egyetértek Veled, a filmmel és magával Lutherral kapcsolatban. Luther a korabeli egyház visszásságaira akart rávilágítani, eleinte azt hitte, az egyház (élén a pápával) is "vevõ" lesz a reformokra, azaz elismeri, hogy a változtatásokra szükség van. A "Bibliából való táplálkozás" elvét vallotta, amikor a pápai legátus követelte, vonja vissza tanait, azt válaszolta: Ha a Bibliára támaszkodva hitelesen megcáfolják, akkor megteszi. MEG SEM PRÓBÁLTÁK MEGCÁFOLNI!!! (Egyszerûbb volt a kiátkozás.) (Azonkívûl megpróbálták "leszerelni" bíborosi címmel is, de Luther nem volt megvásárolható.) A vallást "emberközelivé" tette, a "laikusok"-nak is elérhetõvé tette a Bibliát, addig az egyház úgy "vezette meg" a népet, ahogy akarta. A lutheri és a kálvini vallás is "sallangmentes", "egyszerû" vallás, a Bibliából táplálkozva. Ezek természetesen NEM SZEKTÁK, hanem elismert vallások!!! Luther nagysága abban (is) rejlik, hogy mert tenni a visszásságok ellen és elindította a reformáció folyamatát. (Ha a katolikus egyház elég felvilágosult lett volna, nem következett volna be az egyházszakadás!!!)
Válasz
italoman1 2008 jan. 25. - 22:32:34 Előzmény Newcastle United
(17/73)
Hm, ezek szerint ideje volna már nekem is megnéznem... ;-)
Válasz
honnley 2008 jan. 21. - 17:12:30
(16/73)
A film elsõ része jobban tetszett. Miután megházesodott annyira nem volt izgi, szerintem. Ennek a pasinak tényleg tiszta Luther-es feje van.
Válasz
10/10
myatom 2007 nov. 03. - 09:39:16 10/10
(15/73)
Az ilyen típusú "híres személyiséges" adaptációs filmeknél számomra kulcsfontosságú a hitelesség, és a korábbi tapasztalataim alapján meglehetõsen szkeptikus vagyok: majdhogynem odáig jutva, hogy szinte lehetetlen jó filmet csinálni (ahogy ezt a Beethoven árnyékában c. filmnél is próbáltam ragozni).

Na ez a Luther film meglepõen hitelesre sikerült, olyannyira, hogy az egyik kedvencem. Nem is tudom hányszor néztem meg már. Ehhez nem lett volna elég az igényes minõségi képi kidolgozás (remek fényképezéssel, színekkel), a szinte megállás nélkül háttérbõl elõsejlõ pompás kísérõzene, a sodró lendületû forgatókönyv, az egészen kiváló rendezés.

A hitelesség legfõbb kulcsa az én érzésem szerint a _dialógusok_ (a monológokkal együtt). Tökéletesen adták vissza számomra a korabeli problémafelvetéseket. És mivel maga a film ennyire jól elõ volt készítve a "szöveg" által, a színészeknek remek lehetõség jutott az "örömjátékra". Csak Peter Ustinov is mekkorát alakít Frigyes hercegként. Meg kell hagyni a magyar szinkron is nagyon jól sikerült, mind szövegben, mind hangilag.

Nehéz ügy egy ilyen filmes fórumban 'teológiailag' vitába szállni a "szektás" megjegyzéssel. Luther "védelmében" (nem mintha szükség lenne az én gyarló interpretációmra) azért gyorsan felhozható két dolog:
- Nem õ volt az elsõ egyháztrancsirozó
- Kifejezetten tényleg nem akart eredetileg új egyházat alapítani: Ágoston rendi szerzetesként ez nem is lett volna szép célkitûzés
Számomra az egyik legnagyobb lutheri tett az anyanyelvû Biblia (amit a korabeli katolicizmus erõsen ellenzett). Lehet választani mi a szimpatikusabb (most hozzáképzelve az egyház szakadás amúgy valóban sajnálatosan emberi gyarlóságból eredõ tényét)
- A vak hit, amikor a pór nép semmit nem ért a szövegbõl
- Vagy amikor a gyülekezet a teljes elméjével és tapasztalatával résztvesz az eseményekben.
Számomra nem kérdés az utóbbi a vonzóbb perspektíva. Annak minden következményével.
Válasz
Zotyipotyi 2007 nov. 02. - 18:34:50 Előzmény Izé
(14/73)
Elsõ hozzászólásnak gyönyörú! A csúcsön kell abbahagyni, javaslom, hogy ezután inkább ne írj ezen a fórumon!...

-------------------------------------------------

Nekem tetszett a film. Joseph Fiennes jól játszott, és úgy összességében az egész film tetszett. Nyílván a film készítõje letette a garast valami mellett, de én nem éreztem túlzónak, bár hogy mennyire volt hiteles, arról nem merek nyilatkozni, lévén vallási téren nem érzem magam túl mûveltnek, de most majd mélyebben beleolvasom magam a témába. Összességében ajánlani tudom mindenikinek, és az iskolákban is levetíttetném (pölö a katasztrófális Híd ember helyett -bár tök más, de nekem spec az a film kínszenvedés volt).
Válasz