Programkereső

Téma: Sztálingrád

Spoiler
Badger 2010 febr. 09. - 15:40:00
(142/242)
Ha nem is szó szerint de alapkoncepcióban Twillightnak igaza van.
Hagyományos módszerekkel a SZU elfoglalhatatlan.

Éppen ezért szó sincs itt pengeélen táncolásról. Sztálinnak csak egy kis idõre volt szüksége hoyg hadrendbe állítsa a 1940/41 es haditechnikát. Erre az orosz területek roppant mérete, a korán beköszöntõ tél, az elhúzódó tavaszi mocsaras idõ, az infrastruktúra hiánya mind-mind lehetõséget biztosítottak. Aztán már a nagyobb tömegû, korszerûbb fegyverekkel (36os technika vs 40es tech.) rendelkezõ Vörös Hadseregnek csak idõ kérdése volt hogy hol és mikor talál fogást a Wermachton.

Ajánlom elolvasásra A. J. P. Taylor brit történész munkáját A második világháború okai címen fut. Világosan rámutat arra hogy Hitler nem akar világháborút mert tudja hogy abban csak veszíthet. És ugyanúgy kényszerpályan mozog mint Napóleon amikor a britek nem hajlandók békét kötni vele. Ezért támad Keletre. De ez egy kalandor vállalkozás, amibe bele is bukik.
Válasz
Badger 2010 febr. 09. - 15:28:52
(141/242)
Igazad van. Kiev elõtt nincs visszavonulás. Sztálin kiadja azt a buta nem hátrálunk parancsot ami 5 millio orosz katona életébe került.
De szó sincs fejvesztett menekülésrõl.
Iszonyatos rend van. Szó szerint. Frontról katona nem menekül mert a politikaiak azonnal kinyírják.
A gyárakat fegyelmezetten leszerelik és az Uralon túli területekre átszállítják. Azok gyakorlatilag a puszta közepén kezdenek el dolgozni. Munkából késni nem lehet. 3. alkalommal a helyszínen kivégzik a késlekedõt.
Szóval mûködik a jól begyakorolt jakobinus terror.

Tehát az az anarchia amire Hitler is számított nem következett be. (ugye õ azt mondta csak be kell rúgni az ajtót és összedõl az egész ház...)
Hát ez nem jött be. :)
Válasz
Badger 2010 febr. 09. - 15:23:00
(140/242)
A fejnélküliségrõl
Oroszo.ban a II.VH elnevezés nem használatos. Helyette a nagy honvédõ háború a megfelelõ elnevezés.
Nyilván nem kell bedõlni az orosz propaganda történeteknek ahol Szása 3db kézigránáttal nekimegy a panzernek...
De ne essünk abba a hibába sem amibe Hitler esett. Lenézték a SZU és az oroszokat. Eredmény: mindenki a vörösök pártjára állt mert nem kommunista-nem kommunista háborút láttak benne hanem egy hõsi harcot amiben a (rogyina-t) hazát kell megvédeni. Ez az oka a mai napig fellelhetõ Sztálin kultusznak Oo..-ban. (pedig Sztálin egy beszari volt)
Válasz
Badger 2010 febr. 09. - 15:17:13
(139/242)
Hadianyag.
Az amerikai történészek egy része állítja hogy a háborút az USA nyerte mert a hadi szállítások nélkül a SZU összeomlott volna. Bocs de én ezt baromságnak tartom.
Csak egy kiragadott példa. Roosewelt megkérdezte Sztálint mit küldjenek? Tankokat? A válasz az volt hogy kalucsnit. :)

A konvojok egyébként valóban szállítottak de nem volt olyan fontosságuk mint amilyet az amik tulajdonítanak nekik. Anélkül is kibírta volna a Vörös Hadsereg, csak nehezebben.
Válasz
twillight 2010 febr. 09. - 15:12:48
(138/242)
Történelmi tény AZ, hogy Moszkváig mondjuk eljuthatsz télire. Csakhogy addigra az utánpótlási útvonalaid mérhetetlenül hosszúak, és az Urálig még ugyannyi hátravan. Még ha nem is vesszük figyelembe Szibériát és hasonlóan extrém elviselhetetlen térségeket, az oroszok akkor is kényelmesen vonulhatnak vissza addig, ameddig be nem áll a tél (közben felégetve az összes elfoglalható területet, így gátolva a fosztogatást és nehezítve a hadifoglyok ellátását, amik ha "millió", vagy "százeres" nagyságrendûek, akkor azonos, vagy könnyen még több ellátmányt igényelnek mint a tulajdonképpeni hadsereg), aztán egyszerûen visszafordulnak, és míg a támadó csapatok éheznek és fáznak, fegyvereik használhatatlanná válnaka hidegben, addig az elvtársak szépen visszakergetik õket az eredeti országhatárokhoz.
Ennek következtében jövõre a ruszkik kb. ugyanannyi embermennyiséget képesek felállítani (lévén nagyobb ország gyorsabban szaporodik, kiszabadítják a foglyokat, elvégre milliókat nem tudsz eliminálni túl gyorsan); az ellátást könnyebben meg tudják oldani (elvégre emberük van hozzá); a hadianyagodat lenyúlják / tönkreteszik, illetve elhasználtad a támadás során; jóval kevesebb embered lesz jövõre; és végül mint mondottam: ugyanott állsz ahol elkezdted, csak kevesebb alapanyaggal.

Konklúzió: az oroszok legyõzhetetlenek voltak.
Válasz
twillight 2010 febr. 09. - 14:59:57
(137/242)
Ott tévedsz, hogy "fej nélküli menekülõ tömeg"-ként tekintesz az orosz népre / seregre pl. Sztálin nélkül.

Azonban az oroszok nem Dzsingisz tatárjai, ami egy egyszemélyi hódító horda volt (az ilyenek mindíg összeroppannak a vezetõ halálával), hanem egy behatárolt területen, megállapodottan, kasztosan felépített ország.
A fõ különbség az az oroszok javára, hogy ha az egyszeméyi karzimatikus vezetõ (jelen esetben Sztálin) el is bukik, maga a rendszer nem. A hierarchikus államberendezkedésnek megvannak a maga elõnyei, nevezetesen hogy a csúcsvezetõ halálával a rendszer képes tovább mûködni, ellentétben az egyszemélyi, karizmatikus hódító diktátorokkal szemben.

Pár százezer tonna hadianyag pedig elenyészõ szám a milliós nagyságrendhez képest amit fölhasználtak.
Valóban segített az oroszoknak az a bevitt fejlettebb - bár a körülményeknek nem feltétlenül megfelelõ - technológia amit kaptak. Csakhogy a meglévõ technikai különbség az akkori németek és oroszok között egyszerûen nem volt elégséges ahhoz, hogy a szovjetek legyõzhetõek legyenek.
Válasz
6/10
ondok 2010 febr. 09. - 11:25:26 6/10
(136/242)
Ja és az orosz sereg nem hátrált pl Kiev eleste elött ,hanem szétesett,milliószámra estek fogságba.Hátrálni Kutuzov hátrált.Tehát ,ami nõtt volna, az egy fej nélküli menekülõ tömeg lett volna .Aki volt háborúban az tudja .Igenis a Sztálingrádnál való letanyázás pecsételte meg a háború sorsát.
Válasz
6/10
ondok 2010 febr. 09. - 11:19:32 6/10
(135/242)
Utólag minden elemzõ okos,ha szét van verve egy hadsereg ,akkor nincs jelentõsége ,hogy mekkora távolságot kell még elõrenyomulni.zakson a szibériai sztyeppéken kószáló rénszarvasok nemigen osztottak szoroztak volna ahatalom szempontjából.
Válasz
6/10
ondok 2010 febr. 09. - 11:15:14 6/10
(134/242)
Az mennyiben történelmibb tény,hogy az "németek nem tudtak VOLNA felkészülni a télre"?Hiszen még így is évekig pengeélen táncolt a háború kimenetele Oroszországban ,tehát nem kellett volna sok.Az meg erõs túlzás ,hogy az amerikai ,angol szállítmány neutrális volt .Ugyanis rizikó ide rizikó oda az TÉNY ,hogy Arhangelsk kikötõbe többszázezer tonna hadianyag érkezett havonta egy olyan helyzetben ,maikor ahadi kapacitásuk nagy része már német kézben volt a megszállt területeken.Mennyiben más volt az orosz birodalom ,mint atatár?Centralizált diktatórikus vezetés hatalmas területen leigázott népekkel.Sztálin halálakor ,amikor pedig béke volt, óriási kavarodás támadt és rögtön megindult a harc a hatalomért Berija és Hruscsovék között.
Válasz
9/10
offtopic
fredi60 2010 febr. 09. - 09:44:22 9/10
(133/242)
Mondjuk nekem eddig nem jutott igazán eszembe Napóleon.
Azt akartam érzékeltetni, hogy ha Moszkvát el is foglalod, utána az Uralig megint akkora területet kell elfoglalnod, mint a határtól Moszkváig. És az Uralig tartó területnyeréssel még mindig csak az ország kisebbik részét fogod kézben tartani.
A szovjetekkel embermennyiségben a tengelyhatalmak nem vehették fel a versenyt.
Ráadásul a németeknek nyugaton (Franciaország, Benelux, Norvégia, bár ide vehetem az elfoglalt lengyel részt is) is kellett megszálló csapatokat állomásoztatnia.
Válasz
twillight 2010 febr. 09. - 08:26:10
(132/242)
Nos, mi a történelmi tényekbõl indulunk ki, ellentétben a vágyálmaiddal.

Oroszhon sorsa nem egyetlen emberen múlt mint a tatár birodalomé. Más a két ország berendezkedése.

A németek nem tudtak volna felkészülni a szovjet télre, különösen nem egy Moszkváig tartó elõrenyomulás után. Hogy télire felkészülj, ahhoz felszerelés kell, utánpótlás, és a területek tessék-lássék megerõsítése - ami mind hiányzott. Ehhez jön az addig egyre csak hátráló, és ezáltal egyre növekvõ orosz sereg, továbbá a tény, hogy a német fegyverek egyszerûen befagytak az orosz télben.

Az oroszok végül pedig egyáltalán nem szorultak rá holmi fegyverszállítmányokra, bár nyilván örültek nekik. Nem is szorítkozhattak volna rá, hiszen mind GB, mind az USA az ellenséges területek túloldalán helyezkedett el, az északi sark átszelése pedig majdnem olyan kockázatos volt még akkoriban.

Az oroszoknak pusztán nagy létszám melett ki kell bekkelniük a télig, amit õk már megtanultak túlélni, ellentétben bárki mással. Onnan majdhogynem puszta kézzel végezhetnek veled.

Az egyetlen megoldás az lett volna, hogy a legfontosabb vezérkari városokat leatomozod mihelyst sikerül kifejleszteni a bombád és befejezted a másik frontot, AZTÁN azonnal indítani egy villámháborút az Urálig.
Válasz
6/10
ondok 2010 febr. 09. - 00:51:07 6/10 Előzmény twillight
(131/242)
Én nem így látom ,ti fredivel Napóleon történetébõl indultok ki.Egyrészt már akkor is majdnem belebukott Kutuzov a hátrálásba.Másrészt most nem volt kutuzov csak egy bepánikolt Sztálin ,aki várta ,hogy jönnek érte az elvtársai és agyonlövik .ha Moszkva elesik ,akkor ez bekövetkezhetett volna ,és ugye tudjuk mi lett a tatár birodalom sorsa a kán halála után.Másrészt ,aki idõt nyer életet nyer, egy megõrzött egységes ,és a télre felkészült német hadsereg ,max akövetkezõ tavasszal akármeddig elõretörhetett volna .nem véletlen ,hogy Churchill felsóhajtott ,amikor Sztálingrádnak fordultak.Másrészt az angol ,amerikai fegyver és egyéb szállítmányok nélkül az oroszok sehol nem lettek volna ,és azt meg lehetett volna akadályozni minél elöbb ,hogy ne tudjanak kikötni a szibériai kikötökben a szállítmányok.
Válasz
6/10
ondok 2010 febr. 09. - 00:43:03 6/10 Előzmény GAM3R
(130/242)
Õ úgy értette ,hogy orosz propaganda.
Válasz
6/10
ondok 2010 febr. 09. - 00:41:21 6/10 Előzmény Badger
(129/242)
Mi bajod ezekkel a hozzászólásokkal? ,nagyjából aláírható mind,kivéve talaán azt ,amelyik szerint az afrikai hadszintér az nem volt fontos.ugyanis ha egy ponton összeomlik az egyik fél ,akkor már a másik ponton is sebezhetõ lesz ,még akkor is ha nem érnek össze a frontok konkrétan.
Válasz
6/10
ondok 2010 febr. 09. - 00:35:43 6/10 Előzmény Symur
(128/242)
Kétségtelen ,hogy elõre tudtam pl ,hogy a géppuskafészek elszánt kezelõje az nõ lesz ,amivel azt akarták érzékeltetni ,hogy afanatizmus óriási volt az oroszokban.az persze kérdés ,hogy mennyiben volt ennek oka az ,hogy aki túlélte atámadást vagy fogságból visszajött azt akomisszárok lõtték agyon ,mert aruló lett hivatalosan.nameg emlékszünk Urrajnára is ,ahol anémeteket mint felszabadítókat várták ,mert Sztálin egy zsarnok volt.
Válasz
AvatáR Gil Maerth 2010 febr. 08. - 16:32:21
(127/242)
a leginkább jellemzõ az a mondat , mikor már órák óta mennek a nagy sztyeppén vonattal - a táj ugyanaz -, és valaki megszólal:
- Mi az, megállt a vonat?

Szóval irdatlanul hatalmas terület.
Válasz
9/10
offtopic
fredi60 2010 febr. 08. - 16:21:30 9/10
(126/242)
Nem tartozik a szûken vett témához, de második világháborús új hír.

Egy 14 éves, 1941-ben elhunyt matrózt nyilvánítottak a II. világháború legfiatalabb brit hõsi halottjának.
http://www.mult-kor.hu/20100208_egy_fiatal_fiu_a_ii_vilaghaboru_legfiatalabb_hosi_halottja
Válasz
GAM3R 2010 febr. 08. - 15:49:38
(125/242)
Azért az, hogy miért nem maradtak a mindennel teli házban? Elõször is az ugye Sztálingrádban volt. Másodszor bármennyire is rendelkeztek mindennel Otto abba, meg úgy összességében mindenbe beleõrült, és láttuk mi lett a vége. Gyakorlatilag megjártak arra fele mindent, de sehol sem találták a helyüket. Igazából egy ember kivételével jóformán mindegyik teljesen megváltozott, és kifordult önmagából.
Annak pedig aki írta, hogy propagandafilm benyomása volt. Ahogy az elején bántak az oroszokkal? Ahogy a vége felé a táborban az orvos nem engedi fel a gépre a katonát öncsonkítás néven? Mikor indul a repülõ, és a német a németet rúgja odébb? Vagy még mikor kimennek a halottakhoz, és megosztanak kaját az oroszokkal, ott is egy német kezdett el lõni.
Válasz
9/10
fredi60 2010 febr. 08. - 15:47:55 9/10
(124/242)
Na ja. Mi van, ha elfoglalod Moszkvát? Jó, hogy fõváros és ezért van bizonyos szimbolikus jelentése a bevételének, de ez minden.
Caplathatsz tovább cca. 1300 km-t az Uralig. És ha azt is sikerül elfoglalnod? Oroszország nagyobbik része (Szibéria) még mindig hátra van. Teljesen reménytelen....
Válasz
twillight 2010 febr. 08. - 14:01:52
(123/242)
A kulcsszó: inspirálta. Amúgy a Ryan... csak egy a,merikai propagandagiccs.
Válasz