Programkereső

Téma: Terminátor - A halálosztó

Spoiler
8/10
offtopic
convar 2013 márc. 19. - 23:38:53 8/10
(469/589)
Mivel 20 hsz is született a legutóbbi belépésem óta így akkor erre ma már nem jutott idõ :D

De "I'll Be Back", ezt megígérhetem, ill. addig is, és továbbra rajtatok tartom a szemem ;D
Válasz
offtopic
Sz Peter 2013 márc. 19. - 21:04:35
(468/589)
"az elsõ néhány részt leszámítva már terminátor is alig volt benn"?

És Cromartie? Vagy egy terminátor nem terminátor? :)
Válasz
10/10
JoeM 2013 márc. 19. - 20:57:46 10/10
(467/589)
Elég általánosan elterjedt az a nézet, ahogy az idõutazásról és következményeirõl gondolsz. Viszont van egy komoly hibája. Egy másik topikból bekopizom, amit errõl írtam régebben.

""
"Valaki említette a Terminátor2-ben levõ súlyos bakit, hogy ha a T800 visszatérése megakadályozza skynet létrejöttét, akkor õ maga sem lehet jelen, hiszen logikailag nem lesz létezésének alapja, mivel nem hozhatja létre õt magát semmi"

Ezzel abszolút nem értek egyet. Egy létezõ idõvonalból visszatérve - szerintem - meg lehet változtatni úgy a jövõt, hogy létezésem logikai alapját törlöm. (Ez a klasszikus megölöm a nagyapám sztori). Ettõl nem fogok eltûnni meseszerû körülmények között, ugyanis azt gondolom, hogy ha valaki megjelent a múltban, anyagi valójában, akkor az a múlt részévé válik abban a pillanatban és bármit is tesz, az már nem hathat vissza rá ebben az esetben.
Fõleg, hogy az idõ csak egyirányban terjed, így az idõvonalban az utazó által gerjesztett változások is csak idõben elõrefelé terjedhetnek. Ennek ugye fizikai alapja is van, nem csak fikció. Ha pedig valaki kilép az idõvonalból és visszautazik, az idõben bekövetkezõ változás nem követheti vissza õt a múltba az idõ egyirányúsága okán. Így a T2-ben nincs semmilyen baki. ""

Sz Peter és csapata:

Van a rajongóknak egy jó része, akik annyit hajlandók csak elfogadni egy filmbõl, amit hollywood az arcukba tol a mozivásznon keresztül és 1 lépést sem hajlandóak/tudnak továbblépni a történeten. Meg vannak olyan rajongók, akiknek igényük van teljes egészében látni a sztori. Nem tudom melyik csapat van többségben, de szerintem kihagyhatatlan érzés a sztori olyan részeit is megismerni, ami a színfalak mögött rejtõzik.
A másik, hogy a Terminátor filmeket nem egymás folytatásainak tekinteni - a változó idõvonalak figyelembe vétele mellett - szerintem szánalom.


vlad90:
"Ha viszont az idõt úgy fogjuk fel, mint a tér egy dimenzióját, vagyis minden pontja egyszerre létezik, viszont mi csak egy irányba tudunk rajta menni (a termodinamikai irányba), akkor itt már értelmezhetõ a tengelyen a visszafelé történõ utazás"

Ha a termodinamika irányába indulunk, akkor azzal be is fejehetjük az idõutazásról szóló álmokat. A 2. törvény ugyanis az entrópiáról szól. Ami miattlétezik maga az idõ, a termikus fizikai folyamatok lefutásának egyirányúsága, ami miatt megjelenik az irreverzibilitás az univerzumban. Az entrópia az univerzium egyik legerõsebb tövénye, azt megkerülni a klasszikus fizika szintjén lehetetlen. Ezért az a véleményem, hogy az egyetlen út a kvantummechanikán keresztül vezet, aminek megismerésében viszont még nagyon az elején járunk.

Ami a 4 dimenziós tér-idõt illeti. Ezzel az a baj, hogy abban az idõ továbbra is csak egy tengelyen fut, vagyis egydimenziós és az entrópia miatt az idõ egyirányú, tehát nem jutunk elõbbre. Viszont ha fel tudnánk az idõt bontani a térhez hasonlóan 3 összetevõre és minden térirányhoz hozzá lehetne rendelni egy idõ tényzõt is, akkor egy 6 dimenziós teret feltételezve elképzelhetõ, hogy tovább lehetne lépni az idõutazás kérdésében. A 6 dimenziós tér csak elsõre tûnik soknak. Egy fizikus szerint a ma 3 térdimenzióban megfejthetetlen gömbvillám 9 térdimenzó esetén egyszerûen leírható lenne, mint jelenség. A húrelmélethez 11 tér és 2 idõdimenzó passzolna egyes fizikusok szerint. Akkor mennyi is van valójában? Szóval nem lefutott a kérdés, míg az univerzumot nem ismerjük meg a maga valójában.
Válasz
10/10
sawyerx 2013 márc. 19. - 20:25:32 10/10
(466/589)
Persze, ízlések és pofonok, de az elsõ néhány részt leszámítva már terminátor is alig volt benn, a filmekhez meg alig igazodik.
Válasz
offtopic
Sz Peter 2013 márc. 19. - 19:13:11
(465/589)
"(a belõle készült sorozat pedig egy szégyen)"

Mondjuk nekem kifejezetten tetszett. Kifejezetten életszerûbb mint a filmek.
De ez természetesen szubjektív.
Válasz
10/10
sawyerx 2013 márc. 19. - 18:13:58 10/10
(464/589)
Figyelj, ha egy filmsorozat elkészül, én azzal úgy vagyok, hogy nem külön részekre bontom, mert valamelyik folytatás sz*r. A Terminátorokat sem tudom úgy tekinteni, hogy csak az elsõ két rész "igazi", a többi meg egy külön hülyeség. Viszont a képregényeket, könyveket a filmhez nem is kötöm (a belõle készült sorozat pedig egy szégyen), a filmek egy külön világa a témának, és igaz, hogy az új részek eléggé kakik lettek a Cameronéhoz képest, de így kerek az egész.

És felfogtam, hogy ti külön veszitek az 1-2. részt, azokban valóban nincs paradoxon (bár szerintem az 1. vége akkor is megváltoztatta a jövõt, ezért kellet a 2. részben egy újabb gépet küldeni), de hangsúlyozom: ha a 3.-4. részt is belevesszük, bõven akad, a korábban bemásolt idõvonalak pedig ezt tökéletesen ábrázolják. Akkor úgy látszik, itt van a dolog elásva, hogy ti csak Cameron történetét nézitek.

Egyébként meg a fenti válaszhoz még hozzákapcsolnám: A szökés c. sorozat 4. évadja is annyira elütött a többitõl, hogy kicsit szánalmas lett, de mégis az adja az egésznek a végkifejletét, ahogy a Terminátoroknak a mostanában készült mozifilmek. Egyébként egy sorozattal voltam képes magamban húzni egy vonalat, az Odaáttal, mert annak rendesen megírták az 5. évad végi befejezését, azzal egy szép kerek történet is lett volna, de az utolsó percre egy záróképnek olyat szúrtak be, amin tovább tudták vinni a következõ évadot - sajnos (a készítõje ott ki is szállt).
Válasz
10/10
sawyerx 2013 márc. 19. - 18:04:54 10/10
(463/589)
Te "még nagyon az elején vagy" a téma boncolgatásának, olvass vissza pár oldallal elõbbre :D
Válasz
KurtWagner 2013 márc. 19. - 11:50:08
(462/589)
Azért egy valamirõl megfeledkeztek, biztos-e az, hogy a Terminátor egyedüli célja és küldetése John Connor megsemmisítése volt, vagy esetleg más is. Az elsõ részben küldenek egy Terminátort, hogy ölje meg John Connor anyját, mielõtt az megszületne, John Connor meg visszaküldi Reese-t, hogy mentse meg, de azért küldi õt, mert pontosan tudja, hogy õ lesz az apja és azt a képet adja neki, ami a mexikói határon készült az anyjáról. Vagyis azt is tudnia kellett, hogy mikorra küldje és hogy sikerrel jár, sõt õ azért lesz, vagyis szó sincs párhuzamos univerzumról. Viszont, ahogy a második részbõl kiderül, a robotok is ennek köszönhetik létüket, hisz az elsõ Terminátor egy alkatrésze adja az ötletet, vagyis talán nem véletlen, hogy azt a robotot, pont akkor és pont oda küldték. Mivel a filmekbõl nem nagyon derül ki, hogy az idõutazás, oda-vissza mûködik-e, feltételezem, hogy ha robotnak sikerül is elvégeznie a feladatát, akkor is meg kellet volna semmisülnie, hogy a robotok uralhassák a földet, mert az õ áldozata révén jönnek létre õk. Hogy miért a második részbe küldik vissza a második robotot, kérdés, talán azért, hogy azon kívül, hogy megöli Johnt, ha sikerrel jár, megakadályozza, hogy a robotok jövõjét elpusztítsák, amibe szintén elbukott a gonosz. Itt van egyébként az igazi paradoxon, mert azzal, hogy a végén a Terminátor feláldozza magát, és megsemmisití a jövõt, megöli John-t is (az elsõdleges célja az õ életének védelme), mert így sosem fog megszületni, mert már Reese-t sem kell visszaküldeni, hisz, az elsõ Terminátor se fog visszatérni. De fogadjuk el, hogy nem járt sikerrel, hogy miért nem, és a második Terminátornak volt-e hozz köze, az most lényegtelen, nem magyarázzák el. Jön a harmadik Terminátor, azért hogy kiiktassa a jövõbeni vezetõket, de ki robbantja ki a háborút...? És ha jobban megnézzük John-ék is azért élik túl az egészet, mert a védelmükre küldött robot bezárja õket a bunkerba. Szóval a gyilkos Terminátorok, kizárólagos célja csak az lett volna, hogy kiiktassák John, vagy az csak járulékos eredmény lett volna, és azért jöttek, pont akkor a robotok, amikor...
Válasz
10/10
offtopic
vlad90 2013 márc. 18. - 23:35:28 10/10 Előzmény sawyerx
(461/589)
Pontosan ez a baj. Attól, hogy valami témája a teminátor nem kell a terminátor kánon részének tekinteni, pláne, ha az elemei ellentmondásban vannak az eredeti koncepcióval. Márpedig ellentmondásban vannak, így globálisan (a második rész után) tele van a történet paradoxonokkal, amik nem az idõutazásból fakadnak.

De ha már négy filmre építesz, felmerül a kérdés: Miért?
Vannak még képregények, tucatnyi könyv, azokat mégsem veszed figyelembe.
Válasz
10/10
sawyerx 2013 márc. 18. - 19:43:03 10/10
(460/589)
Ezt, az elsõ filmet VALÓBAN NEM, EBBEN NEKTEK VAN IGAZATOK, de a többivel együtt más a helyzet.
Válasz
Sz Peter 2013 márc. 18. - 17:18:48
(459/589)
Teljesen érthetõ az elméleted. Párhuzamos idõsíkok.
Cáfolni sem tudjuk és bizonyítani sem. Attól persze még létezhet.

De!
Az - ezt a filmet - alkotók NEM így gondolkodtak az idõutazásról. És röviden ennyi! :)
Válasz
10/10
sawyerx 2013 márc. 18. - 17:05:03 10/10
(458/589)
"A csirke és tojás esete"

Igen, korábban én is így fogtam fel az egészet, de aztán ezzel annyi ellenmondásba ütköztem ezzel, hogy nem tudom elfogadni. Ez az egész nem lehet körforgás.

"Nem változtatta meg a jövõt.
Honnan veszed azt hogy eredetileg csak egyet küldött? Ennyirõl tudott Reese, és többrõl nem is kellett tudnia. Elég hogy Connor tudja, hogy lesz még egy visszaküldése.
Ennyi.
A Skynet is tudta hogy nem ért célt, mert még mindig jöttek Connorék. Ugyanis abban a pillanatban hogy elküldte az elsõt, törlõdik minden ahogy ti azt olyan elõszeretettel gondoljátok.
De nyilvánvalóan semmi sem törlõdött vagy változott, ezért küldte vissza a másodikat."

A Skynet 2029-ben abból semmit nem érzékelt, hogy Sarah (ezáltal) John meghalt-e vagy sem, mert az neki a jelenje, õ nem észlel semmit a változásból, csak egy másik idõsíkon létrejött Skynet, ami 85-tõl biztosította be magát. Mondom: ha most visszaküldesz valakit megakadályozni, hogy megszüless, te nem szûnsz meg létezni most, ebben az idõsíkban, csak egy másikban, te ebbõl észre sem veszel semmit.

Ma lesz a tv-ben a Frequency c. film, nézzétek meg, hasonló témát boncolgat, annyi különbséggel, hogy ott élõ kapcsolat van a múlt és a jelen között (telefonon beszél a jelenben a srác és a régen elhunyt tûzoltó apja). Például ha ott elrejt valamit a múltban az apja a padló alá, a jelenben a gyerek kiszedi. De mondom, ez teljesen más, mert ott nem idõutazás van.
Válasz
10/10
sawyerx 2013 márc. 18. - 16:55:01 10/10
(457/589)
A véleményem az egészrõl nem csak az elsõ két részen alapszik, hanem mind a 4-en, akár sz*r a másik kettõ, akár nem, én nem veszem külön aszerint, hogy ki rendezte.
Én amellett az álláspont mellett vagyok, amit leírtam, hogy minden egyes visszaküldés egy újabb jövõt hozott létre.
Válasz
10/10
offtopic
vlad90 2013 márc. 17. - 23:34:34 10/10 Előzmény sawyerx
(456/589)
Nem érted, amit leírtam. Nem kellett kezdõdnie, mert mindig úgy volt. Leírtam egyszerûen és röviden miért. A többi részt pedig vegyük külön az elsõ kettõtõl, mert azokat már nem Cameron csinálta, nem volt (akkora) igény a következetes történetre, ellent is mondanak sok helyen az elõzõ részletnek, holott azok is elvileg egy idõvonalban vannak vele.
Válasz
jani-wan 2013 márc. 17. - 22:13:50 Előzmény JoeM
(455/589)
"Ugyanis a jövõt meg lehet változtatni. (Ezt Sarah Connor mondja ki, így panaszért hozzá fordulj ez ügyben és ne hozzám)"

Nos akkor talán alapozzuk a tudományt filmes karakterek véleményére.

"Ebbõl pont az derül ki, hogy gõzöd sincs róla, nem hogy értenéd. Nem mi találjuk ki, hanem a sztoriból következik. De ehhez kissé mélyebben kell érteni az idõutazás logikáját."

Oké megadom magam. Totálisan gõztelen vagyok, és értelmetlen. Te nyilván jobban érted az idõutazás logikáját, mivel neked egy filmes karakter mondta.

"Minden beleillik az elméletbe, pont ez benne a szép, ehelyett neked vannak problémáid vele. "

Nekem nincsen problémám vele. Sõt problémáim sincsenek. Én annyit mondtam hogy nem így van, mert nem látom át azt za apró részletet, hogy miért is törlõdik a teljes tér-idõ kontinuum egy része, amiben benne van a teljes világegyetem ugyebár, egy világvége mellett lévõ bolygó egyetlen lakójának cselekedetétõl. Vagy szerinted ez valami lokális tér-idõ kontinuum, amiben a történések nem befolyásolják a világegyetem többi részét?


"És nem mi törlünk belõle, hanem a beavatkozás írja felül, a jövõ ugyanis a múltba érkezés után mindig meg fog változni"

Ja így már világos. Szóval ha te csak kitalálsz egy beavatkozást ami felülír/töröl valamit, és nem te írod felül/törlöd személyesen, akkor végeredményben neked semmi közöd az egészhez, és mosod kezeidet.

"Ez tényleg ennyire bonyolult?"

Nem is bonyolult ez, ha hanyagolod a részleteket.
Válasz
jani-wan 2013 márc. 17. - 21:55:19 Előzmény sawyerx
(454/589)
"Ami miatt pedig mindenképp az "egyszer muszáj volt robot nélkül kifejleszteniük" mellett állok ki, az röviden ez: minden film kimenetele megváltoztatta a jövõt, ugyebár eredetileg csak 1985-be küldte a Skynet vissza a terminátort 2029-bõl, de mivel az kudarcot vallott, megváltozott a jövõ, abban már nem is 85-be, hanem 95-be ..."

Nem változtatta meg a jövõt.
Honnan veszed azt hogy eredetileg csak egyet küldött? Ennyirõl tudott Reese, és többrõl nem is kellett tudnia. Elég hogy Connor tudja, hogy lesz még egy visszaküldése.
Ennyi.
A Skynet is tudta hogy nem ért célt, mert még mindig jöttek Connorék. Ugyanis abban a pillanatban hogy elküldte az elsõt, törlõdik minden ahogy ti azt olyan elõszeretettel gondoljátok.
De nyilvánvalóan semmi sem törlõdött vagy változott, ezért küldte vissza a másodikat.


"...(vagy 98-ba, ugyebár John a 3. részben összekeveri, hogy 10 vagy 13 éves volt-e a 2. részben) küldték vissza a gépet. És ennél a pontnál vagyok biztos abban, amit mondok"

Na a 3. részt azt ne keverjük bele.
Az egész 3. résznek az egyetlen értelme a mozinézõk lehúzása volt.
Eleve az miatt, hogy a 3. rész 1997 után készült a film, és mindenki tudta már hogy nem tört ki a nukleáris háború, ezért kitaláltak egy ilyen sztorit amit nem lehet máshogy csak ilyen nyakatekert és lehetetlen módon magyarázni. De benne van a filmben Schwarzi és hoz néhány raklapnyi dollárt a konyhára, ami ugyebár a lényeg, szóval egy ki nem sz@rja le ki mit magyaráz bele felkiáltással, különben is szódával elmegy, és legyen már kész idõre, ezt alkották. Az hogy értelme is legyen az nem volt feltétel.
Az meg hogy számolni sem tudnak, vagy csak elgépelték a szöveget, már csak hab a tortán.
Szóval ez nem igazol semmit.
Válasz
10/10
sawyerx 2013 márc. 16. - 20:39:41 10/10
(453/589)
Ja de igen, én is úgy gondolom, rengeteg idõsík van, de egy személy egyszerre normális esetben csak egyen létezhet, a másikon csupán az alteregója.
Ha a Skynet visszaküldte Svarcit, hogy megmentse saját magát, õ azt úgysem érzi meg, ugyanúgy elpusztítják 2029-ben, viszont az "alteregó" Skynet, ami 1985-tõl bebiztosította magát Connor ellen, már igen.
Válasz
10/10
sawyerx 2013 márc. 16. - 20:37:47 10/10
(452/589)
De egyszer kezdõdnie kellet, könyörgöm, körforgás nem lehet az egész, mert közben folyamatosan megváltoznak az események, például a T4-ben már messze nem azok John Connor hû társai, akik az eredeti T1-es felállás szerint voltak, hiszen a TX a 3. részben likvidálta õket.

Valahol kezdõdnie kellett az egésznek, nem indulhatott ki mindig onnét, hogy visszajön Kyle és megcsinálja Sarah-t.
Válasz
10/10
JoeM 2013 márc. 16. - 20:25:13 10/10 Előzmény jani-wan
(451/589)
Leírom mégegyszer. A T1 cselekménye 2 idõvonalban zajlódik. Az egyik a történetet megelõzõ idõvonalban (vagy nevezhetjük eredeti idõvonalnak), amire a jövõbõl bevágott jelenetek és Kyle elbeszélései utalnak. Ahonnan õ és a T800 visszajött. Maga a film pedig az általuk megváltoztatott idõvonalban( pl. cselekedeteik, a törött chip, Sarah információja a jövõrõl).
Ugyanis a jövõt meg lehet változtatni. (Ezt Sarah Connor mondja ki, így panaszért hozzá fordulj ez ügyben és ne hozzám)
Ha itt egy állandósult körforgás lenne, akkor az azt jelentené, hogy mindig uyanaz az eseménysor zajlódna le, ezzel viszont érvényét vesztené Sarah híres mondatata. Akkor ki is megy szemebe a franchise-zal? És még ha elfogadnánk a körforgást, akkor is megbukik , amit írsz, mert a körforgalomba, ahogy convar is írta, egyszer legalább be kell hajtani. Már pedig ez a behajtás lesz az eredeti idõvonal. Ha ezt valaki tagadja, azzal azt mondja ki, hogy 84 elõtt nem létezett semmi. És ez ugye kissé megmosolyogtató egyszerûség.

""Én értem õket.
A magyarázat erre az, hogy kitaláltak egy sosem létezett tér-idõ kontinuumot, amit "eredeti idõvonal"-nak hívnak.""

Ebbõl pont az derül ki, hogy gõzöd sincs róla, nem hogy értenéd. Nem mi találjuk ki, hanem a sztoriból következik. De ehhez kissé mélyebben kell érteni az idõutazás logikáját.

""Majd ha történik valami ami nem illik az elméletükbe akkor a tér-idõ kontinuumot frissítik (F5), ami egy darab törlését jelenti a kontinuumból. Brilliáns. Nem tudjuk magyarázni, törüljük el mintha sosem lett volna.""

Minden beleillik az elméletbe, pont ez benne a szép, ehelyett neked vannak problémáid vele. És nem mi törlünk belõle, hanem a beavatkozás írja felül, a jövõ ugyanis a múltba érkezés után mindig meg fog változni. És nem egy darabon, hanem a visszatérés után az egész idõvonal módosul. Ez tényleg ennyire bonyolult?
Válasz
10/10
offtopic
vlad90 2013 márc. 16. - 20:22:08 10/10
(450/589)
"De kellett lennie egy "alap" idõsíknak, ahol nem jött vissza semmilyen gép, és a hadseregnek semmilyen visszaküldött robot chip nem állt rendelkezésére."

Miért?
Ennek csak akkor kell így lennie, ha úgy képzeled el az idõt, mint az ablakon lecsorgó vízcseppet, ami egy irányba halad, valahol már járt, valahol még nem, valahol meg épp ott van, a jelen pillanatában. Ekkor viszont értelmetlen az idõutazás, mert már nem létezik az, ahova vissza akarna menni, vagy az, ahonnan vissza kellene jönni.

Ha viszont az idõt úgy fogjuk fel, mint a tér egy dimenzióját, vagyis minden pontja egyszerre létezik, viszont mi csak egy irányba tudunk rajta menni (a termodinamikai irányba), akkor itt már értelmezhetõ a tengelyen a visszafelé történõ utazás (bár a fizika mai állása szerint csak "idõvisszatekerés" formájában). Ehhez nem kellenek alap idõsíkok, meg frissült idõsíkok, mert az idõutazás résztvevõi külsõ szemszögbõl nézve ugyanazt járják végig újra és újra, végtelenítve, és csak a lineáris szemlélet miatt alakul ki az a tévkép, hogy hatalmukban áll változtatni a jövõn (a utazók õ múltján).
Válasz