Én mondtam, hogy falra hányt borsó. Ez a vicc. :)

LOL

Milyen hitrõl írsz? Az evolúciós elmélet nem hit kérdése, éppen ez a lényeg.

Gratulálok az elõttem írt kommentekhez.
Mégis mit akartok ezzel elérni?! Feltételezi bár ki közületek, hogy az általatok leírt -valósnak vélt- állításotok változtat az én-, vagy mások által elfogadott és vallott hiten? - Annyira vicces, mint a reklámok... - én nem azért vásárolok semmit, mert a reklámokban azt sulykolják a fejembe...
De csak hajrá!
:)

Ma 20:10-tõl Morgan Freeman. a féreglyukon át.-ban Isten létezése lesz a téma. Szerintem érdemes megnézni

Nem fogsz látni olyat, hogy egy fajból létrejön egy másik faj! Ennek egy nagyon egyszerû oka van.A természet nem ismer olyat, hogy faj, hanem kizárólag egyedek vannak.Ezt Darwin pontosan leírta, hogy a fajba sorolás az csak egy rendszertani segédeszköz.Biológiailag nem léteznek fajok, aki ezt nem képes megérteni az soha nem fogja megérteni az evolúció mûködését.
Mi emberek hoztuk létre a faj fogalmát.A leggyakoribb értelmezés szerint élõlények olyan csoportja, melynek egyedei képesek szaporodni egymással, és termékeny utódokat létrehozni.

DE ez sok esetben nem megfelelõ.Példa rá a gyûrûsfajok mint a Larus nembe tartozó sirályok.Ezeket a sirályokat különbözõ fajba soroljuk.Egy nagy kiterjedésû(több kontinens) területen élnek populációs láncokban , és annak ellenére, hogy külön fajok, tudnak szaporodni egymással az úgynevezett hibridzónákban a populációk határán.Kivéve ott ahol a lánc összeér, mert ott már akkora a köztük lévõ elkülönülés, hogy nem képesek szaporodni


És mivel fajokról nem beszélhetünk olyat sem fogsz konkrétan találni, hogy átmeneti forma, mert minden forma átmeneti.Mi húzzuk meg a határt, hogy mit hívunk dínónak és mit hívunk madárnak.A köztes populációs eltérést hívjuk mi önkényesen "átmeneti formának"

Szóval elõször ezt kell megérteni, hogy az általunk fajnak definiált közösség nem tud egyszerre egy másik fajjá válni,ez nem így mûködik.
Mint már írtuk,minden új generáció hordoz magában egy minimális változást, ezért különbözünk a szüleinktõl is.
De ezek egymagába jelentéktelen változások,amik semmit nem befolyásolnak. pl megfigyelhetõ kutya vagy egyéb házi kedvenceknél hogy x -edik alomban lesz esetleg egy tömöttebb szõrû vagy ritkásabb(sõt ezt ugye az emberek között is megfigyelhetjük).Ha nincs környezeti változás ,ezeknek nincs jelentõsége,és drasztikus változások szerencsére ritkák. De ha egyszer beüt egy eljegesedés, akkor a dúsabb szõrû kölyök jobb esélyekkel indul neki az életnek a többinél, nagyobb eséllyel lesz domináns hím, és máris õ fogja az utódok zömét gyártani.És persze az õ kölykeinél továbbra is elõfordulhat egy még szõrösebb ami még jobban idomul a változáshoz.
De sok lehetõség van és a természetnek van bõven ideje.

És hát ugye az idõ a nagy kérdés??? Van e módunk emberi léptékkel természetes környezetben ilyet megtapasztalni.
Ha pl egy több tízmilliós, milliárdos egyedszámú csoportot vizsgálsz pl szöcskéket, akkor melyikhez guggolsz oda leskelõdni?????Mert nem fog mindegyik megváltozni.
És ha másik csoportot választasz, ami jobban megfigyelhetõ pl farkas ott a generációk között már 3 év van, mire ivaréretté válik egy egyed. Ott mennyi generációt szánsz egy változásra 3-4-et? az cca. 10 év!!!
30 generáció ami evolúciós szempontból lófütty az nekünk már egy emberöltõ kb 100 év!!!
Nem is beszélve arról, hogy ezeknek a változatoknak el is kell terjedni.Az is több generáció lehet ,amíg többségbe kerülnek egy populáción belül. És mi van, ha 1 nagyságrenddel több idõt kell várni? az már 1000 év.
Akkor már Szent Istvánnak ki kellett volna küldenie a lovászát egy kis megfigyelésre, ha ma eredményt szeretnél:))És ezek még csak minimális változások.komoly evolúciós átalakulásokra évmilliók kellenek.
És eleve az sem biztos,hogy a milliónyi "faj" közül pont az esik át egy jelentõsebb változáson amit figyelsz.Lehet a világ másik végén van pont a változás és erre mondtam azt,ha évente 100 új fajt találunk meg, lehet pont egy elszalasztott megfigyelésrõl maradtunk le, persze ez sem biztos.
De attól mert nem látszik az még egy létezõ dolog, ugyan úgy mint azok a dolgok amik most is körbevesznek minket csak nincs módod megfigyelni, ezernyi ilyesmi van.

De ennek ellenére azért van kézzelfogható megfigyelés.Egyrészt a gyûrûsfajok, amikrõl már írtam.
Vagy pl. a londoni metró szúnyogja ami nem tudom mennyi idõ alatt, pár év talán, de különálló fajjá alakult a felszíni "õséhez" képest, megváltozott a táplálkozási és szaporodási szokása és a két faj már nem is tud szaporodni egymással, genetikailag ki tudták mutatni a különbséget.

De egy tökéletes példa a növény vagy állat nemesítés. Pl az emlegetett kutyák , ahol szemmel látható az evolúció.
Annyi a különbség, hogy egyedül a szelekciót nem bízzuk a természetre hanem mi, minden egyes generációban válogathatuk. Ha nem lenne bennük hajlam az evolúcióra, vagy az evolúció hazugság lenne, akkor nem is tudnának megváltozni!

Csak vegyünk még egy példát,mert úgy is tudom madarat akarsz a kutyákból csinálni:)))
A farkast kb 15ezer éve szelídítettük meg, kb. 2000 éve voltak az elsõ változatok,de a valós tenyésztés, ami a mai jellegzetes fajtákat kialakította csak 2-300 éve kezdõdött. És mégis micsoda nagy a változás egy chiuaua és a farkas között?! mi lenne ha nekünk is millió, százmillió évek állnának rendelkezésünkre ,mint a természetnek?

Írtad még, hogy kéne példa a leszármazásra.Eddig megbízható leszármazás a régi módszerekkel nem lehetett csinálni,mert leginkább csak hiányos fosszíliákkal lehetett variálni.De szerencsére a génkutatás már segítségünkre van és jönnek az újabbnál újabb most már megbízható leszármazási fák.Volt már itt említve az elefánt.De nemrég az összes Ausztrál erszényest ilyen módon Dél-Amerikához tudták kötni egyetlen közös õshöz.

Tulajdon képen jó helyen tapogatódzol a viccesnek szánt példával. Maga a kooperáció a fajfenntartási ösztön mellet az egyik legfontosabb dolog és az egész evolúciót végig kíséri.Maga a cápás példa olyan misztikusnak tûnik így magában ,de erre sok millió példa van a természetben.pl az oroszlán hátáról bogarakat csipegetõ madarak.De ugyan úgy ide tartozik ahogy az ember kapcsolatba került a farkasokkal ,ami a hûséges kutya társunkat eredményezte.Konkrétan én nem tudom pontosan levezetni, hogy miért van ez akármilyen halnál,mint példánkban a cápa,vagy akár az oroszlánnál a csipegetõ madár.De nem hiszem,hogy az én tudatlanságom dönti le az evolúciót:)))
Mindenesetre az interspecifikus mutualizmusssal egy komoly tudomány foglalkozik, gondolom õk azok akik ennek a mibenlétére tudják a megfelelõ választ utána lehet nézni.De részemrõl tarthatónak vélem az eddig említett feltételezést a cápa és a kis hal viszonyáról amit twillight szintén remekül kifejtett és mindazonáltal teljesen jól passzol az evolúció komplex világába.
Egyébként már Darwin is foglalkozott ezzel a kérdéssel , mûvében 3 példával írja le a fajok közötti szimbiózist.
Darwin például nem is magyarázza meg, hogy ilyesmi ösztönök miként alakulnak ki.De jól rávilágít, hogy ez csak akkor lenne az elmélete ellen, ha egyedi eset lenne.De ahogy azok sem egyediek úgy a cápás példa sem egyedi.

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/12/26/Sokfele_elefantok/
Egynek jó lesz? Egyébként mutatok még, ha kell: Anyai nagyapáméknak két lánya volt, apai nagyapáméknak két fia. Az egyik fiú az egyik lánnyal összetalálkozott, párosodtak, és megszülettem én. Visszább is vezetném, de per pillanat nincs nálam a nagy családi almanach...

Szinte vártam, mikor hozod fel az ertem.hu-t... Akkor ellentételezésként: http://criticalbiomass.freeblog.hu
Ott különösen a nem értik szekció érdekelhet.

Elolvastad, amit linkeltem?! Lenskiék kísérlete pont errõl szól!

Bocs, picit valóban kezdek fáradni, fõleg mivel annyiszr elmondtam már ugyanezt más vallásosoknak, akik végül tudod mit mondtak: értem, igazad van, de jusztse fogadom el, mert xy vallásos könyv nem ezt mondja!
Szóval elnézésedet kérem a botlásért. Azért folytatom:

Minden inteligens, minden képes beavatkozni. Pl. a hangyák közt vannak amik növénytetveket, vagy gombákat tenyésztenek. Egy rakás állat használ eszközt (pl. majmok, delfinek). Zárfeltörésben még a rénszarvasok sem ügyetlenek.
Amúgy mit gondolsz, a különbözõ védekezési mechanizmusok mire vannak (méregtermelés, kültakaróképzés, immunrendszer stb.)? Hogy kizárjanak / csökkentsenek bizonyos stressztényezõket.

Az evolúció két alapja a véletlen mutáció és a természetes szelekció. A természetes szelekciónak köze nincs a véletlenhez, errõl a kreácionisták hajalmosak megfeledkezni.


Nem tudom végül elolvastad-e a cápa és a tisztogatóhalról általam írtakat, de azért íme összefoglalóan: a tisztogatóhal kicsi, gyors, és kevés energiát szolgáltat, viszont ugyanakko óvatos, fürge és ügyes kis jószág. Tehát ha Mr. Cápa szájánál úszkál, és Mr. Cápa megpróbálja bekapni, mire Mr. Cápa összezárja a száját, Ms. Tisztogatóhal jó eséllyel kiúszik Mr. Cápa szájából egy adag fincsi húscafattal. Idõvel Mr. Cápa feladja a próbálkozást, és még kifejezetten rá is segíthet Ms. Tisztogatóhalnak a kajálásban. Ugyanis Ms. Tisztogatóhalnak nem célja megtisztítani Mr. Cápa fogait, csak kajához jutni. Ez véletlen elõnyös Mr. Cápának is, aki így nem ellenkezik a procedúra ellen, és túl nagy fáradtságába kerülne elzavarnia Ms. Tisztogatóhalat.
Nincs ebben semmi természetfeletti.


Az evolúciót érintõ nagy kérdés az, hogy mi okoz esetenként hirtelen nagyléptékû változásokat széles spektrumban. Új szervek simán megjelenhetnek esetenként, ez nem az a téma (ha bõvebben érdekel hogyan jelenhet meg egy új szerv, nézz utána bármely szerv vagy szervrendszer evolúciójának egy szakkönyvben (pl. immunrendszer), a szem evolúciója pedig olyan híres, hogy szinte bárki fel tudja ma már vázolni; másik lehetõség a felhalmozódás mint az említett baktériumtenyésztéses példánál - csak az összes "szükséges" mutáció egyidejû megjelenésekor expresszálódik új tulajdonság). Olyanokra gondolok, mint a dinoszauruszok tollasodása (azaz madárrá válása), a mészváz megjelenése, a többsejtûség megjelenése (itt az oxigén felhalmozódása lehet a ludas) és hasonlók.

Nem kellett annyira kapkodnia a természetnek, volt rá több milliárd éve és párszor újra is kezdte szinte a semmibõl. Úgy tûnik, az élet ezen a bolygón kiirthatatlan (egyelõre), de saját erejébõl. Hogy nem lehet ezt látni?!

A hosszútávú megfigyeléseket amúgy segítik az egymásra hagyományozott írásos feljegyzések ;)

Amúgy csak hogy en mondhassad hogy senki nem nézett rá, elolvastam a linkeden az "egyfelvonásost".
1) A kígyók lábáról: "A felsõ függesztõöv (vállöv) teljesen eltûnt, maradványai sincsenek, ellenben az alsó függesztõöv (medenceöv) maradványait még fellelhetjük." ki is mond féligazságokat?
A koponyafelépítésrõl nem mnd semmit mi külöleges, de ha az alakra céloz, hát koponya az koponya, idõvel, folyamatos változtatással minden elérhetõ.
Méregtermeléshez csak egy speciális anyagtermelése kell, ugyanígy a hõlátáshoz, így ezek nem kérdõjeleznek meg semmit. (Megkérdõjelezni valamit különben sem egyenlõ valami teljesen más bizonyításával.)
A tárható állkapocs... Semmi nincs benne amit ne lehetne magyarázni a fokozatos változással, különösen ha összehasonlítunk egy átlagkígyót egy tojásevõ kígyóval. Fokozatos változás, mint látjuk.
2) A DNS hogy MA milyen hosszú BIZONYOS élõlényekben, nem képezi összehasonlítás alapját azzal, milyen hosszú kell valamihez a kezdeteknél. A "többszázmillió" pedig erõs túlzás, van ahol mindössze 10,000 bázispár alkotja a mai élõlényt (valami prokarióta baktérium). Tehát a drámádban egyértelmûen ex-has (vagy szándékosan hamis) adatok (is) szerepelnek.
Eredetileg mindössze egy önreprodukáló molekulára volt szükség (l. abiogenezis kutatások), amit egy attól függetlenül összeálló foszfolipid buborék védett. Ez a molekula feltehetõen RNS volt, lévén az a legalkalmasabb hogy mind örökítõanyagként, mind enzimként mûködjön (így szükségtelenné téve a DNS vagy cDNS cilust és fehérjetermelést). Táplálékszerzésre is valószínûleg nem kellett külön szekvencia, mert a természetben könnyen összeállnak primitív cukrok és egyéb rövidebb szénláncok amik kielégíthették ezt a szükségletet. No és ne feledjük, hogy egy egész bolygó és kb. 3 milliárd év rendelkezésre állt hogy EGYSZER megtörténjen a nagy esemény. (Mára pedig annyira elterjedt az élet, hogy egy ilyen életkezdeményt simán felfal egy arra járó mikorba.)
3) Az iromány semmi elelenbizonyítékot nem hoz, csak nagyokat mond, de azt folyton. Valamint ha megnézzük az eredeti sztorit (minden tudás bûnös dolog, a kígyónak varázsütésre tûnik el a lába, és akkor a többi zagyvaságról és visszataszító aspektusról még szót sem ejtettünk), akkor bocsi, de az evolúció mindenképpen eõnyben van (és ha visszaolvasod a bizonyítékokat, vagy utánajársz annak amit elmondtunk itt még bõvebben, hajaj!).
4) Finomhagolt univerzális törvényekrõl tudósok szót nem ejtenek, az a kreácionizmus (meglehetõsen nevetséges) kijelentése.

Látod az ember bele tud avatkozni mert intelligens!
Tud gyorsítani a folyamatokon mert meg van a képessége hogy gondolkodjon.
Véletlenül a természet is képes ilyesmire?
Igen korlátozott lehetõségei lettek volna ha csak a véletlenekre várt volna.
Kellett hozzá egy szervezõ erõ, egy intelligens tervezõ aki gyorsított a folyamaton. Ami nekünk bizony nagyon lassúnak tûnik!

most mennem kell.

folyt.köv.

sziasztok
remélem nincs harag
baráti üdvözlet
hali!

Te meg kezdesz fáradni azért személyeskedsz!


idézet innen, csak hogy az olvasók lássák hogy van kontra érv is.

http://ertem.hu/page/kis-valtozasok-nagyratoro-kijelentesek-307/

"Eddig is tudtuk, hogy a baktériumok korlátozott változékonysággal, variábilitással rendelkeznek, hogy különbözõ környezetekben fennmaradhasson a populációjuk. Óriási túlzás azonban ezt az alkalmazkodóképességüket úgy beállítani, mintha korlátlan változások elõidézésére, új fajok teremtésére képes mechanizmus lenne. A valóságban megfigyelhetõ genetikai változások messze nem rendelkeznek azzal a hatékonysággal, amely új funkciók, vagy szervek létrehozásához lennének szükségesek."

nos akkor hogy kezdõdött?
vagy sehogy?
valószínûbb hogy így léteznek teremtésük óta.

vagy talán volt egy ragadozó baktérium meg egy tisztogató baktérium mint õsök és belõlük közös evolúcióval folyamatos kapcsolatot feltételezve alakult ki ez a két fejlett faj ilyenné?

Ostoba vagy. Kb. 15-20 évenként megjelenik egy újabb emberi generáció. 50 évente (átlag) egy elefántgeneráció. 2 óránként egyes baktériumok már képesek új generációt létrehozni.

Egy kísérletben évekig tenyésztettek pl. egy baktériumtörzset, és pár év alatt megjelent bennük egy új, meglehetõsen látványos tulajdonság: a táptalaj egyik pufferanyagát - azaz olyasmit ami eredetileg csak a eret növelte - táplálékként kezdték hasznosítani. ez két ponton történt random mutációnak volt köszönhetõ. Természetesen mivel ez a temrészetnél gyorsabban történt, mivel se ragadzó, se egyéb stressztényezõ nem játszott szerepet, folyamatosan volt táplálék biztosítva stb.

Lévén a kísérlet vekig tartott, és baktériumokról van szó, jópár nemzedékbe telt így is mire megjelent ez az új tulajdonság (és egy baktériumnál amúyis igen kevés helye van megjelenni új tulajdonságnak, lévén alig áll pár elembõl).

Egyszerûen nem érted mi az a "lassú". Nemzedékek. Gyakran ezer évek, de nem szükségszerûen - fõleg nem ha mesterségesen rásegítün a természetre pl. a ragadozók és hasonló tényezõk kiiktatásával, illetve magunk határozva meg a stressztényezõket (pl. közismert hogy a mutációs ráta övelhetõ radioaktitással).