OFF

Kösz. De azért retenetes rendszer. Vagy 3 percig kavart mire bekapcsolt a szûrõ, és csak elrejt, nem pedig szûr, plusz nem is látszik, mit rejt el (feladó neve, ilyesmi.
Azért kösz, jó tudni.

Ha kiírod hagy off, akkor maximum egy sorral megtoldottad a mondókádat. Ha offtopicban küldöd el, akkor az érdeklõdõk/nem érdeklõdõk az offtopic megjelenítése/elrejtése gombot használva kiszûrhetik azokat a háeszeket, amiket a hozzászóló offként küldött el. Próbáld ki, ezt most offban küldöm.

Mint ahogy az elõbb én sem, de majd most.

Nem értelek. Te nem használod az offgombot.

OFF

Egyfelõl kösz az elismerést, másodszor nem a kisujjamból ráztam ki mert annyira sajna nem vagyok jó, harmadrészt igen: mondtad hogy nem olvastad, negyedszer meg jeleztem, hogy ha reagálni kívánsz, akkor azt tedd privátban. De hogy még OFF-al sem jelölöd hozzászólásod, az igazán sértõ a többi fórumozóra nézve.

Izsák enyhén értelmi fogyatékos volt, azért gondolta, hogy már a halálán van, noha még évtizedekig élt.
A többivel kapcsolatban: kedves twillight, leborulok szellemi nagyságod elõtt. Az életben nem találkoztam még ekkora koponyával, mint te. Hihetetlen, ahogy a Biblia összes titkát képes vagy megfejteni. A kisujjadból rázod ki, töprengés nélkül ismered a válaszokat.
Úgyhogy nem is akarnék vitatkozni veled. Elismerem, hogy még nem is olvastam a Szentírást. És nem értem a szövegét. Sõt mindazok hülyék, akik írták szövegeket, azokkal együtt, akik hisznek Mr. Jehovában. Mindenben igazad van, nyertél.

OFF

Elõször is elnézést azoktól akiket untat, de hát Ms. H. nem hagyja abba a dolgait.

Másodszor H. reagálnék a hsz-edre.
1) a Biblia nem lehet mérvadó, mert tele van hülyeséggel.

2) a filmekrõl: eszed ágában nincs egy olyan filmet "történelmi hitelességbõl" vizsgáztatni, mint mondjuk a "Plan 9 from outer space". Tolkien írhatta volna a nyúlpaprikásról, hogy sárkánnyúlbõl készül arzénnal megszórva, az is tökmindegy lett volna, mert a Gyûrûk Ura fantasy mûfaját tekintve. A mû elemzése, mondanivalója érdekes, még azt is elfogadom, hogy kikeresheted belõle a fantáziaszülte elemeket, de nehogymá' úgy próbálj rá hivatkozni, mint egy történelemkönyvre. A nyúlpaprikása tikpikus példa: a Gyûrûk Ura nem szándékozik receptkönyv lenni, így a nyúlpaprikás-receptje csak véletlen egybeesés a valósággal, ami utólag igazolható, hogy valós recept. Aki visziont megpróbálná ugyanezt pl. egy Grimoire receptjével, az csúnyán pórul járna. Jut eszembe, a Bibliában is van egy recept valami töklevesrõl, amit a tudatlan pap jól elcseszett egy ehetetlen tökfajtával.

És végül már megint túl sok passzust citálsz. Illene ilyenkor jelezned hogy átmész privátba, mert ez már bosszantóan feleslegesen foglalja a helyet.
Azért itt még sorrendben végigmegyek, aztán privát, ha nagyon folytatni akarod.
1. Látszik, hogy nem olvastad a Bibliát. Az akkori zsidók rendszeresen nagycsaládi közösségben éltek, fõleg amíg nem voltak házasok.
Amúgy látod ezért nem fogadjuk el a Bibliát. Mert hükyeség.
2. Azért nem, mert nem az Úr kente királyá Sault. Sámuel kente, aki egy rossz királyt akart kinevezni a népnek, hogy így azok visszatérjenek a teokráciához. Jónathánt azért tekinti "bölcsebbnek" a Biblia, mert állabndóan háborúzni akart, míg Saul állandóan békére törekedett.
3. Egyfelõl a nép Jonathánt éltette terrorakciójáért, másrészt Jonathán egy nagy seggfej volt, hogy háborúba akarta sodorni a stabilizálódott országot. Nincs értelmes ember aki ok nélküli háborút hirdetne (Jonathán egyetlen oka a rasszizmus és az übermensch eszméje volt).
4. Nem filmszakadás az, hanem a papok szokásos puccs-mûködése. Titokban felkenni királynak valakit, majd egy megrendezett sorshúzással királlyá tenni...
6. puszta kézzel. Elvégre ha a Bírák könyvében ugyanezen megszállás alatt 400,000-en meg bírtak ostromolni egy várost (holott az egész akkori zsidó területeken nem élt összesen 400,000 ember), akkor min csodálkozol?
7. Nem, csakis legendás légkört teremtettek, amivel Sault jobban hibáztathatták. Ha megnézed végül Sault miért távolították el a trónról, már nem akadsz fenn ilyen részleteken (az ok az volt, hogy bilit használt).
A Biblia állandóan részletességgel próbálja a hitelesség látszatát kelteni, de állandóan elbukik. Elég csak ránézni az idióta leszármazási listáira.
8. Nem. Sokkal inkább az az elvárható szint a Biblia standardja szerint.
9. Ésaiás rendszeresen azt kéri fel, hogy mondja meg mi legyen a jel, aki számára a próféciáját mondja. A jelkérés mûködhet úgy is.
10. Egy darab kötél hátulról, egy nyakcsavarás, egy darab kõ - mind megteszi gyilkolási módnak. Amúgyis csak az számít, hogy ott volt mellette a szolga is.
11. Számos alkalommal szerepel hogy akkor van földrengés/árvíz/vihar/miegymás, mikor Herr Gott haragszik. Most hogy épp csatánál... Tök lényegtelen. Máskor meg megállították a Napot (mert tudvalevõ, hogy a Biblia szerint a Föld nem mozog, és a Nap kering a Föld körül).
Vagy ott a "nagy hang" csodája. Meg számos más hülyeség.
12. És egyik esetben sem adja meg. És nem, nem költõi fordulat, mert minden alkalommal az Eufrátesztõl a tengerig ígéri meg, ellenben teljesíteni sosem tudja ezeket a részleteket.
13. Nem különös, mert csata elõtt meg lett tiltva. Jonathán meg épp nem volt ott az eligazításon.
14. Saul "idétlen heve" az Úr által személyesen okozott dühkitöréseket jelenti. A "nagy zabálásra" ennek következtében most hirtelen nem emlékszem, és érdekes, hogy ehhez bezzeg már nem adsz passzust.
15. Jonathán volt bûnös, mert megszegte a parancsot (kit izgat, hogy nem tudott róla?).
16. Miért, miért - hát mert a mese átvált Dávidra központi szereplõként.
Saul meg azért csavarodik be, mert nem kapja meg a kezelést (zeneterápia). És ugyebár ne felejtsük, hogy az Úr õrjti meg Sault személyesen, Saul nem tett semmi rosszat. Jonathán meg nem dalnok.
18. Sokkal izgalmasabb kérdés, hogy hogyan tulajdoníthatják neki 2 Sámuelt, ha az 1 Sámuel közepén meghal? Amúgy meg ott van Herr Kéfás, aki 500+ évet élt (Bírák könyve), vagy Izsák, aki a halálos ágyán fekszik Jákób és Ézsua utolsó összeveszésénél, de még évtizedekig elél.
19. Udvari szokások.
20. Mert Jonathán egy kis aljas tõrvetõ volt aki legalább a bajnoki küzdelmek alapjaival tisztában volt, míg Dávid teljesen erkölcstelenül viselkedett.
26. nincs jól begyakorolt búvóhelyük, fõleg nem a palotán kívül, folyamatos õrjáratok mellet stb.
27. Mi az oka az abszurd és nevetséges, oldalakra rúgó név- és helyiségnévlistáknak? Sima írói fogás hogy hitelesebbnek tüntessünk fel valamit, mint amilyen.
28. "Tiszteld apádat és anyádat". Aki nem bírja ki, annak meg kell halnia - ez az istenadta mózesi törvény.
amúgy meg csak rakncátlankodik J. mnt minden gyerek. Szerti a jó kis pozícióját mint királyfi, miért kockáztatná egy alap nélküli puccsal? Saulra semmilyen törvénysértést nem tudna ráhúzni.
Amúgy meg ja. Sok embert ver a házaspárja, szülõje, miegymás - mégis marad.
29. Kötelesség, kényelem és kémkedés.
30. "Tiszteld apádat és anyádat vagy meghalsz."
31. L. 30. Nem vagy tisztábvan a bibliai zsidók gondolkodásmódjával.
32. A földre borulás pusztán az igen nagy tisztelet kifejezésének jele. Egy szeretõtõl várható ilyen :)
33. Jonathánnak is kellett, de Dávid unta meg elõbb a nyöszörgést.
34. Egyszerûen egy szokásos szófordulat, mint a "visz' lát" - még ha a büdös élertben nem is kívnod látni az illetõt.
És igen, J-re nagyban hagyatkozik Dávid. Nem ok nélkül, ugyebár.
35. Miután az arab erotikus meseszövés erõsen hatott a zsidó kultúrára (az egész Salamon Éneke pl. egy az egyben abból a kultúrából van átemelve) így nem meglepõ.
36. Jonathánnal kapcsolatot tartott, mással nem (mondjuk elõre megbeszéltek valamit, csak minden másodpercrõl nem számol be a szöveg). Mi ezen a különös?
Saulnak meg nyilván feltûnt, de J. nyilván gyártott jópár kifogást (pl. mikor egyszer D. eltûnt az udvarból csak 3 nap után kezdenek aggódni miatta, mert biztos tisztulási idõszakra ment).
Nagyon is tudta tartani az ígéretét, hiszen Saul az apja volt, és legfeljebbb megbízta a szolgákat, hogy mindenrõl számoljanak be neki.
Na és miért mondogatja mindíg az egyik a másiknak ha járnak, hogy "szertlek"? Ugyanazért.
37. Miért, miért: mert Dávidnak ígérte a trónt. Az, hogy Dávid és Jonathán mit diskurál, seemihez semmi köze. Dávid nem volt próféta, csak király.
Énszerintem a legcsodálatosabb szereplõ a Bibliában - eddig - az asszír hadvezér Jeruzsálem ostrománál, aki megpróbálja rábeszélni a lakosságot a felesleges ellenállásról - hiszen addigra az ország minden más részét elfoglalták, tehát a további vérontás felesleges.
38. Saul Jonathán apja volt! Az azt jelentette volna, hogy rokon-szex, ami tilos! "Ne fedd fel apád szemérmét!"
39. Mert Saullal ki nem állhatták egymást. Azon kívül miért nem tanuélsz meg ovasni? Egyáltalán nem volt "passzív", hiszen "kedves valál nékem ... csodálatosabb volt (hozzám való szereteted) az asszonyok szerelménél". Lehet, hogy Jonathán volt a kezdeményezõ fél, de ez nem másítja meg, hogy a kapcsolat kétoldalú volt.
40. Az, hogy valakinek van gyereke, semmi köze ahhoz, hogy melyik nem irán érez vágyat. És nem arról volt szó, hogy homoszexuális lett volna akár Dávid akár Jonathán, hanem hogy az egymással való kapcsolatuk azonos nemûek közti szerelmi kapcsolat volt, ami fizikailag is megnyilvánult.
41. A szöveg virágnyelven ír, de ez nem változtat semmin. Nyilván meseileg igazolni akarja Dávidot (akit az elsõ igazán nagy királynak tart a biblia). Nem jonathnon nem akar foltot ejteni a szerzõ, hanem Dávidon.
Énok sokkal misztikusabb figura, lol. Vagy Ezékiel (érdekelne milyen gombát használt).
Jonatán egy kis buzi, és sosem hívták Jézusnak, sosem tett csodákat stb. Felesleges ezt a marhaságot igazolni próbálni.

3. Jonatán legfõbb jellemzõje inkább, hogy egy rebellis kis disznó. Jézusról meg nem állítja, hogy nagy szeretet lett volna benne, annál inkább gyûlölet, hazudozás, szeparatizmus, rasszizmus stb.
5. Továbbá Jézus-elõkép mózes, Illés, Elizeus, a bûnbak rítusa, Emánuel stb.
7. Jonatán egy csatában halt meg teljesen random áldozataként a csatának. Nem épp az a nagy önfeláldozás.
8. Tiszteli, nem pedig szereti Sault.
9. Valóban. A Biblia szerzõje nem szereti a békés királyokat akik alacsonyan tartják az adókat stb.

Én is abbahagyom. Amit írtál, az durva ferdítése a történetnek olyantól, akinek minimális szövegértése sincs látszólag.
Az angyalok nem emberként jelennek meg, hanem ember formájúak.
Az angyalok+emberek leszármazottait NEM pusztította el az özönvíz. Mikor a zsidók úgymond jönnek Egyiptomból (asszem 4 Mózes) teli van a föld óriásokkal. Az Özönvíz oka nyilván az ember-angyal hibridek voltak, de ez csak egy dolgot bizonyít - az Úr egy béna tutyimutyi alak, aki semmit nem tud jól csinálni.
Jonathán kicsit sem tûnik angyalnak. Az angyalok teremtve lettek, J. született. Emberi õsei vannak, sosem megy a mennyekbe stb.

Úgy tûnik tényleg kell az a szövegértési tétel az érettségibe...

Igazad volt, teljes ostobaságra emlékeztem: a valóságban így szól a szabály (teljesen logikusan, egyébként):
"A -szerû utótag sz-ét általában csonkítva (azaz toldalék módjára; vö. hússzor) kapcsoljuk az sz végû szavakhoz: ésszerû, mésszerû stb. - Nem egyszerûsítünk viszont akkor, ha a -szerû-t kettõzött sz-re (ssz-re) végzõdõ szavakhoz kapcsoljuk: dzsessz-szerû, expressz-szerû stb. - Hasonlóképpen: puff-féle stb."

mi ez a sok cikk, írás, ami nem a témához kapcsolódik?

Azokat a kiadásokat nem ismerem, biztos, hogy az utolsóban is szó volt errõl. Egyébként pedig a word nem jelölte be hibaként egyik írásmódot sem, kipróbáltam. És a Google rengetege esetet felhoz a régies írásmód használatára. Tudom, hogy sokkal egyszerûbb ésszerûnek írni. Még soha nem írtam másképp, csak most jutott eszembe ez a lehetõség.
Ennél durvább is van: a neten rengetegen, komoly cikkekben is így írják: 'notórikusan'. Pedig ez egyértelmû hiba, így semmit sem jelent. Mégis sokan használják, mert a nyelvérzéküket zavarja a 'notóriusan' alak.
A Tour de France közvetítõi pedig folyton ezt mondják: a versenyzõk 'gumiznak', ahelyett, hogy azt mondanák: 'tekernek'. Ez ugyan már nem helyesírás, de a nyelv tényleg változik, ebben igazad van.

Még néhány megjegyzés:
1. Egyrészt a Károli-fordítás szerint Saul 30 éves volt a mikmászi csata idején. De egyrészt a 'harminc' a Károliban csak egy betoldás, ezért kurzívval van szedve; nem szerepel sem a King James, sem a lutheri német, sem az új református fordításban, tehát valószínûleg az eredeti héberben sem; de ezt majd még megkérdezem. Másrészt, még ha ez az adat igaz volna is, Jónatán akkor is "túlkoros gyermek" lenne egy harminc éves apa számára.
2. Az Újszövetség rendszeresen hivatkozik az Ószövetség szereplõire. Pl. a Zsidó levél egész komoly felsorolását adja az ószövetségi hõsöknek. Jónatán viszont el van feledve, még csak véletlenül sem említik meg sehol, dacára annak, hogy komoly isteni megnyilvánulások fûzõdnek a nevéhez. Számomra ez is furcsa, és újabb indok arra, miért ne soroljam a többi ember közé.
3. Jónatán fiával kapcsolatban: feleséget, anyát éppenséggel nem említ az ige, csak egy dadát. No persze ez még semmit se jelent, hisz ez a szokás; de mindenesetre lehetõséget ad a kombinációkra. (tekintve, hogy Saul feleségét névvel együtt említi az ige).
4. az ószövetségnek van még egy rendkívül rejtélyes figurája, akirõl a zsidó levél ennyit ír: Zsidó 7: 1.Mert ez a Melkisédek Sálem királya, a felséges Isten papja, a ki a királyok leverésébõl visszatérõ Ábrahámmal találkozván, õt megáldotta, 2. A kinek tizedet is adott Ábrahám mindenbõl: a ki elsõben is magyarázat szerint igazság királya, azután pedig Sálem királya is, azaz békesség királya,3.Apa nélkül, anya nélkül, nemzetség nélkül való; sem napjainak kezdete, sem életének vége nincs, de hasonlóvá tétetvén az Isten Fiához, pap marad örökké.
Tehát ha Jónatán esetleg valóban misztikus figurája az Ószövetségnek, akkor ebben nem példa nélkül álló. Egyébként Jónatán öccsét is, merõ véletlenbõl, Melkisédeknek (Malkisúának) hívták; de persze ez is lényegtelen és haszontalan apróság.
5. Viszont igazad lett a megjegyzéseddel: tényleg egy "istenlátó véleményt" írtam le. Bár talán téves a megállapításom, de jobb magyarázatot nem tudok. A homokos variáció pedig túl primitív, Jónatán alakja messze bonyolultabb és különösebb a szexista nézõpontnál.

Elnézést,látom, hogy a számozás nagyon bénán került át a szövegbe. Az apró részletek pedig talán érthetetlenek, és ez nagyon megterhelõ lehet annak,aki nem ismeri aprólékosan a történetet. Csak remélem, hogy némi mondanivaló azért "átment" a káosz bozótján.

„(A nem létezõ Mózest miért hiszed el, csak mert ír róla a biblia”
Csak. (Mert ír róla a Biblia)


„Olykor a hívõk (sértõdékeny) szemszöge is bizony elõjött.”
Én nem sértõdtem meg. (Sõt aki kutyába vette twillightot, azzal még számolok).


„Magától értetõdõen azokkal a történetekkel, filmekkel kapcsolatban merülhetnek fel aggályok a hitelességet illetõen, melyeknél beharangozzák, hogy megtörtént események alapján készült. Mert mindig felmerül, vajh hanyadrészt igaz.”
Szerintem mindegyiknél megvizsgálandó. Pl. a Kilenc és fél randi írójának nem volt túl sok élettapasztalata, a film botrányosan élettelen. Tolkien viszont utánajárt, hogy készül a nyúlpaprikás és bizonyos idõszakokban milyen a hold járása, hogy ne írjon zöldségeket.


„Észszerû semmiképpen nem lett volna, legfeljebb ésszerû.”
De igenis, ezzel fordulj moldtunhoz, mert én épp nem találom a helyesírási szótárt. A –szerû utótagú szavak értelmezhetõk összetett szavakként is, legalábbis így emlékszem.


„Amit pedig az Ötkenyér honlap szerzõjérõl írtál az elsõsorban arról árulkodik, hogy te nagyon haragszol rá és nem elég tágas neked az a világ, amiben õ is létezik.”
Nem én haragudtam, õ haragudott meg rám. Piszkosul kiakasztottam, mert tudta, hogy nem bír megfelelni egy egyszerû kérdésemre. Ezért dühében meglehetõsen gonoszul beszélt velem.
Egyáltalán nem érzem magam sem felsõbbrendûnek, sem semmilyen módon elfogadhatóbbnak nála, és nem szándékoztam megkövezni. Csak a nyilvánvaló hazudozásra kérdeztem rá.


Írd csak le az istenlátó véleményedet.”
Rendben. Mivel olvastad, nem idézek be minden igét, csak utalok rá.
1. Amikor Sault királlyá keni Sámuel és a nép megválasztja, egy éretlen nagykamasz benyomását kelti: még apjával lakik, saját családnak se híre, se hamva. Mintha az Amerikai pitébõl vagy a Gimibosziból pattant volna elõ.
Az ige ezt írja: „Egy éve volt már király Saul és királysága második esztendejébe lépett Izraelben, amikor kiválasztott magának Saul Izraelbõl háromezer embert. Ebbõl kétezer Saullal maradt Mikmászban és Bétel hegyvidékén, ezer Jónatánnal volt a benjámini Gebában, a nép többi részét pedig hazaküldte”
Vagyis ekkor saccperkábé húsz éves lehetett. ÉS MÁR VAN EGY AKKORA FIA, AKI HADSEREGET VEZET. Hm.
2. Ráadásul Jónatán nem csupán hadvezérségre alkalmas ifjú, hanem, mint kiderül, fényévekkel bölcsebb és érettebb a „papánál”. Ha pedig most ennyire érett és bölcs, egy évvel korábban, a királyválasztáskor is hasonló karakter lehetett. Akkor viszont az Úr miért nem Jónatánt kente királlyá? Hisz ordít róla, hogy sokkal alkalmasabb a nép vezetésére Saulnál.
3. A csata ezért tör ki: „Jónatán lerontotta a filiszteusok oszlopát (=bálványát) Gebában…egész Izrael meghallotta a hírt, hogy Saul lerontotta a filiszteusok oszlopát…” Vagyis valójában Jónatán volt az, aki valami sorsdöntõt, fontosat, Istennek tetszõt cselekedett, aki „helyzetbe hozta” Izraelt, hisz ez lett a casus belli. Jónatán nem hagyta a „papát” ülni a babérjain. Vajon miért nem, és miért tudta meg a nép úgy a dolgot, hogy ezt Saul tette?
4. (Közbevetõleg: egy fura filmszakadás van az 1.Sám.10:8 és az 1.Sám.13:8 közt, ezt olvasd el, ha érdekel)
5. „Keresett magának az Úr szíve szerint való embert és õt tette az Úr népe fejedelmévé, mert te nem teljesítetted, amit az Úr parancsolt” (1.Sám.13:14). Nos, ezzel kapcsolatban két kérdés merül fel:
- mi kifogás merülhet föl Jónatánnal kapcsolatban? Miért nem õt kereste meg és kente föl az Úr, legalább most, hogy Sault visszaminõsítette alkalmatlannak? Hiszen Jónatán tökéletes.
- Miért ír az ige múlt idõben Dávid megkeresésérõl? Ha Saul valóban negyven évig uralkodott, amint azt írja az ige: Apcsel.13:
21. Annakutána pedig királyt kérének maguknak, és adá nékik az Isten Sault, a Kis fiát, a Benjamin nemzetségébõl való férfiút negyven esztendeig.
akkor Dávid ebben a pillanatban mínusz nyolc éves volt.
2Sám 5,4
Harmincz esztendõs vala Dávid, mikor uralkodni kezde, és negyven esztendeig uralkodék.
Ebbõl az adatból következik, hogy Saul uralkodásának tizedik évében született meg. És az Úr már mínusz nyolc évesen megkereste? Hm.
6. (Egy kis adalék Izrael civilizációs fejlettségére és ökológiai lábnyomára, a közel-keleti kultúrákkal összehasonlítva: 1.Sám.13:19-22) „az ütközet napján az egész hadinépnek sem kardja, sem dárdája nem volt” De akkor vajon mivel harcoltak?
7. Jónatán hõstette oly mértékben részletekbe menõen van leírva, ami a bibliai csataleírásoknál egyáltalán nem szokás. Érdemes újra átolvasni, mennyire kínosan részletes: 1.Sám.14. Vajon a részletekre való ügyeléssel nem teremtenek-e valószerû légkört egy olyan történethez, mely egyébként alig volna hihetõ?
8. „Hátha tesz valamit értünk az Úr, mert az Úr elõtt nincs akadály: akár sok, akár kevés ember által szerezhet szabadulást” – ez olyannyira merész, hittel és hatalommal teli mondat, ami Saul fiától egyszerûen elképzelhetetlen. Mindenféle neveltetés, szellemi iskola, gyakorlat, kínos elõpróbák nélkül, „rutinból” bukik ki belõle. Pedig nagyon sok csata leírása elõtt szó van arról, hogy a vezetõ vagy a katonák hogyan merítenek erõt az Úrból, hogy várnak kijelentésre stb. Ezzel szemben csak pittyputty, rutinból ekkora hittel nekivágni az ellenségnek – még bibliai léptékkel mérve is páratlan.
9. Egyszerûen kijelenti, hogy ez lesz számunkra a jel, mert kezünkbe adja õket az Úr. Noha a jelkérés nem így mûködik – ha valaki jelet kér, azt az Úrral kell megbeszélnie, tõle kérnie a feltételeket, nem a saját feje szerint kitalálnia, hogy õ mit tekint jelnek. Hacsak….(már most is befejezheted a mondatot, de nézzük tovább).
10. „Voltak, akik Jónatán elõtt hullottak el, másokat meg a fegyverhordozója ölt meg mögötte.” Ha kettejüknek egy fegyvere volt, amint az az ige korábbi részébõl kiderült, akkor a fegyver végül is kinél volt? Az ige így fogalmaz: a filiszteusok hullottak Jónatán elõtt. Talán hozzájuk sem ért.
11. „A föld pedig megrendült és Isten riadalmat támasztott.” Nos, ekkora csoda egyetlen más csata leírásában sem szerepel. A rengõ föld, más ókori vallásokhoz hasonlóan, az Ószövetségben is Isten attribútuma:
2Sám 22,8
Akkor rengett és remegett a föld,
Az égnek fundamentumai inogtak,
És megrendülének, mert haragudott Õ.
Jób 9,6
A ki kirengeti helyébõl a földet, úgy hogy oszlopai megrepedeznek.
Zsolt 68,9
A föld reng vala, az egek is csepegnek vala Isten elõtt, ez a Sinai hegy is az Isten elõtt, az Izráel Istene elõtt.
(Van még sok hasonló, ennyi ízelítõként). Csata közben sehol máshol nem fordul elõ Isten hatalmának ilyen jelenléte, csak itt.
„meglátták, hogy a lármázó sokaság hullámzik és ide-oda futkos” – tehát Jónatán akciója el is döntötte az egész csatát. Jónatán megjelent, és az egész filiszteus tábor kocsonyaként remegett. Hogy õ döntötte el, ez már csak azért is biztos, mert a csata többi részérõl ennyit jegyez fel az ige: „megkezdték a harcot, ahol már ember ember ellen harcolt és igen nagy volt a zûrzavar.” A végsõ összefoglalása viszont ez: „Így szabadította meg az Úr Izraelt azon a napon.”
12. A tejjel és mézzel folyó földet összesen húsz alkalommal ígéri az Úr. (16x a Tórában, 4x visszaemlékezésként a prófétáknál). Viszont az ige soha nem utal ennek a csodás ígéretnek a gyakorlati megvalósulására, tehát csak amolyan költõi fordulat marad – kivéve pont ezt a csatát: „Egyszer csak eljutottak egy erdõbe, ahol méz volt a földön…csak úgy folyt a méz”.
13. De a mézbõl, különös módon, senki más nem eszik, csak Jónatán.
14. És Jónatán olyan merészen, nyíltan és világosan bírálja az apját, mint aki sokkal értelmesebb, messze érettebb és magabiztosabb nála: „Apám bajba viszi az országot...” Erre kitör egy lázadás „Saul idétlen heve”, azaz a böjti parancs ellen, és mindenki zabálni kezd.
15. Sault a pap az Úr elé utasítja tanácsért, vezetésért. Ez volt az általános gyakorlat – ezt vö. Jónatán magánakciójával. Mivel az Úr nem mond semmit, Saul nem is folytatja a csatát.
16. Az Isten ítélete különös módon Jónatánt nevezi meg bûnösnek, noha nyilvánvaló, hogy ez nem igaz. Vajon miért?
17. Ettõl kezdve Jónatán eltûnik, soha többé nem hallunk arról, hogy harcolna (kivéve az utolsó, végzetes csatát). Vajon miért nem? Hisz egy ilyen nagy hõs, akiben ekkora bölcsesség lakozik, aki annyira tökéletes mint senki más, akinek az Úr olyan hatalommal nyilvánul meg, mint sehol máshol, akivel úgy együtt van, mint senki mással, az miért nem harcol tovább? Egyáltalán mit csinál?
Ráadásul Jónatán eltûnése után Saul bûnt bûnre halmoz és teljesen becsavarodik. A fia miért nincs semmiféle jó hatással rá? Ha egyszer mellette van, miért nem segít neki, miért nem tartja vissza az õrült és istentelen lépésektõl?
18. (Közbevetõleges értetlenkedés: ha már a királyválasztásra is Sámuel megvénülése miatt került sor, hogyhogy Sámuel még évtizedekig él Saul uralkodása alatt?)
19. Amikor Dávid lantosként Saulhoz került, hogyhogy nem ismerkedett össze Jónatánnal? Semmi nyoma ennek, noha Dávid huzamosan élt Saul udvarában, már a Góliát-sztori elõtt is.
20. Góliát ellen miért nem állt ki Jónatán? És hogyhogy hirtelen úgy bukkan fel, mint aki álomból ébred?
21. „Úgy megszerette õt Jónatán, mint önmagát.” Ezt vö:
Mt 19,19
Szeresd felebarátodat, mint temagadat.
Mt 22,39
A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat.
Mk 12,31
A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. Nincs más ezeknél nagyobb parancsolat.
Lk 10,27
Az pedig felelvén, monda: Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedbõl és teljes lelkedbõl és minden erõdbõl és teljes elmédbõl; és a te felebarátodat, mint magadat.
Gal 5,14
Mert az egész törvény ez egy ígében teljesedik be: Szeresd felebarátodat, mint magadat.
22. „Levetette Jónatán a köpenyét, és Dávidnak adta, sõt a ruháját meg a kardját, az íját és az övét is.”
Ezt vö.:
1Kir 19,19
És õ elmenvén onnét, megtalálá Elizeust, a Sáfát fiát, a mint szántott tizenkét járom ökörrel, és õ maga a tizenkettedikkel volt; és Illés hozzá méne, és az õ palástját reá veté.
És Ef.6:
13. Annakokáért vegyétek föl az Istennek minden fegyverét, hogy ellentállhassatok ama gonosz napon, és mindeneket elvégezvén megállhassatok.
14. Álljatok hát elõ, körül övezvén derekatokat igazlelkûséggel, és felöltözvén az igazságnak mellvasába,
15. És felsarúzván lábaitokat a békesség evangyéliomának készségével;
16. Mindezekhez fölvevén a hitnek paizsát, a melylyel ama gonosznak minden tüzes nyilát megolthatjátok;
17. Az idvesség sisakját is fölvegyétek, és a Léleknek kardját, a mely az Isten beszéde:
23. És ezek után hová tûnik megint Jónatán? Miért nem õ harcol, miért nem õ áll a sereg élén? Pl. 1.Sám.18:
7. És énekelni kezdének az asszonyok, kik vígadozának és mondának: Megverte Saul az õ ezerét és Dávid is az õ tízezerét.
24. Vajon hány év a korkülönbség köztük? Minimum 25 évvel kellene Jónatánnak öregebbnek lennie – de az ige mégis úgy állítja be, mintha ugyanolyan ifjú volna, mint amikor legelõször feltûnt. Pedig majdnem harminc év telt már el közben. De Dávid a siratójában nem atyjaként, hanem testvéreként emlegeti Jóntánt – a köztük levõ korkülönbségnek tehát semmi nyoma. Hm.
25. (Újabb közbevetõleges kekeckedés: vö. ezt a négy igét: (itt valóban van némi tévedés)
1Sám 14,49
Valának pedig Saul fiai: Jonathán, Jisvi és Málkisua; és két leányának neve: az idõsebbiknek Méráb, és a kisebbiknek neve Mikál.
1Sám 18,19
De történt abban az idõben, mikor Mérábot, a Saul leányát Dávidnak kellett volna adni, hogy a Meholáthból való Hadrielnek adták õt feleségül.
1Sám 25,44
Saul pedig az õ leányát, Mikált, a Dávid feleségét Páltinak, a Láis fiának adá, a ki Gallimból való volt.
2Sám 21,8
a Saul leányának, Mikálnak öt fiát, kiket szült Barzillai fiának, Adrielnek, a Méholátból valónak.
26. Ez aranyos: „Maradj a rejtekhelyen és rejtõzz el. Én pedig kimegyek és ott állok meg apám mellett a mezõn, ahol te leszel.” Miért nem akárhol máshol? Miért pont ott, ahol Dávid rejtõzik? Ami különben már jól begyakorolt búvóhelyük? Hmmm.
27. Az ezt követõ, Jónatánt érintõ történet megint kínos pontossággal és részletességgel van elmesélve. Messze részletesebben, mint egy átlagos bibliai esemény. Vajon mi az oka, hogy Jónatán történetei ennyire részletgazdagok?
28. „Saul feléje dobta a lándzsáját és át akarta vele ütni…Ekkor fölkelt Jónatán az asztaltól izzó haraggal.” Miért csak most haragszik? Egyáltalán, hogy bírta ki idáig az apjával? Hogyhogy nem lázadt ellene? Azt írtad: nincs férfi, aki úgy érezne, mint Dávid – én azt mondom: egyszerûen nincs olyan egészséges, épeszû fiú, aki lázadás nélkül kibírna egy ilyen apát. Jónatán még akkor sem lázad, amikor az apja meg akarja õt ölni. Csak haragszik, de eszében sincs, hogy elhagyja Sault, hogy Dáviddal tartson. Az apja mellett marad ezek után is, mintha mi sem történt volna. Ez elképzelhetõ, normális reakció egy embertõl?
29. Pedig Dávidot többször megeskette, hogy szeretni fogja õt. Pl. 1.Sám. 20:17: „Jónatán ismét megeskette Dávidot, hogy szeretni fogja õt. Mert õ is egész lelkével szerette Dávidot.” És ha megesketteti az örök szeretetre, akkor miért nem megy vele? Miért marad az apjával, aki Dávid legnagyobb ellensége, aki õt is meg akarta ölni?
30. Egyáltalán, mi keresnivalója van az apja mellett? Miért nem járja a saját útját? Hisz nyilvánvalóan nincsenek hatalmi ambíciói sem, tehát nem a trónöröklésre vár: „Mert amíg Isai fia él a földön, nem lesz belõled és a királyságodból semmi….Jónatán azonban így válaszolt…Mit követett el? Ekkor Saul feléje dobta a lándzsát és át akarta vele ütni. Ekkor megértette Jónatán, hogy apja elhatározta Dávid megölését. Ezután fölkelt Jónatán az asztaltól izzó haraggal. Nem evett semmit az újhold második napján, mert bánkódott Dávid miatt, akit gyalázott az apja.”
31. Vagyis: Jónatán nem azért gerjedt izzó haragra, mert az apja õt akarta megölni – hanem csakis Dávid miatt. Saját maga miatt miért maradt nyugodt? Hogyhogy nem az kavarta fel, hogy az apja õt is meg akarja ölni?
32. „Dávid arcával a földig hajolt és háromszor leborult” (Jónatán elõtt). Dávid nem úgy viselkedik itt, mint aki a barátjától búcsúzik. Pontosan azt csinálja, amit a papok szoktak Isten jelenlétében. Hm.
33. „megsiratták egymást, míg csak Dávid erõt nem vett magán.” És Jónatánnak miért nem kellett erõt vennie magán? Neki honnan volt?
34. „Ekkor ezt mondta Jónatán Dávidnak: Eredj el békességgel” „Elengedlek, menj el békével.” Békével? Ki beszélhet békérõl a halálos üldözés idején? Különben is, Jónatán úgy beszél itt, mint akinek teljes hatalma van Dávid élete felett. Nem úgy, mint egy egyenrangú barát.
35. Amikor csak említésre kerül Jónatán, az ige abban a pillanatban újra átvált filmszerûen élesre, körülményesre: 1.Sám.22:
6. (Saul pedig Gibeában tartózkodék a hegyen a fa alatt és dárdája a kezében vala és szolgái mindnyájan mellette állának).
7. Monda azért Saul az õ szolgáinak, a kik mellette állottak: …
8. Hogy mindnyájan összeesküdtetek ellenem? És senki sincs, a ki tudósítana engem, hogy fiam szövetséget kötött Isai fiával? És senki sincs közöttetek, a ki szánakoznék felettem, és megmondaná nékem, hogy fiam fellázította szolgámat ellenem, hogy leselkedjék utánam, mint a hogy e mai napon megtetszik?
36. 1.Sám.23:14. És Dávid a pusztában tartózkodék az erõs helyeken, és a Zif pusztájában levõ hegységen marada. És Saul mindennap keresé, de az Isten nem adá õt kezébe.
15. Mikor pedig Dávid látta, hogy Saul kiment, hogy élete ellen törjön; és mikor Dávid a Zif pusztájában, az erdõben vala:
16. Felkele Jonathán, a Saul fia, és elment Dávidhoz az erdõbe, és megerõsíté az õ kezét az Istenben.
17. És monda néki: Ne félj, mert Saulnak, az én atyámnak keze nem fog utólérni téged, és te király leszesz Izráel felett, és én második leszek te utánad, és Saul is, az én atyám, tudja, hogy így lesz.
18. És szövetséget kötének ketten az Úr elõtt. És Dávid az erdõben marada, Jonathán pedig haza ment.
Tehát: Saul minden nap kereste, de nem találta. Senki nem tudta, hol van. Erre Jónatán lazán elsétált hozzá. Egyrészt: fel sem tûnt az apjának, hogy eltûnt? Másrészt: hogyan tudhatta meg Jónatán Dávid tartózkodási helyét, ha senki sem tudott róla a királyi udvarban? Harmadrészt: miért ígér neki olyat, amit ember nem ígérhet? „Ne félj, mert Saulnak, az én atyámnak keze nem fog utólérni téged, és te király leszesz Izráel felett”
Negyedszer: miért kötnek folyvást szövetséget?
37. Az Úr miért nem mentette meg az utolsó csatában Jónatán életét? Hiszen ezt ígérte: „te király leszesz Izráel felett, és én második leszek te utánad” –és ha minden más bejött abból, amit mondott, tehát az Úrtól való dolgokat jelentett ki, akkor ebben miért tévedett? És különben is, az igazakat meg szokta menteni az Úr. És Jónatánnál szentebb, csodásabb és lenyûgözõbb szereplõ nincs az egész Bibliában. Miért nem élte túl a csatát?
38. Dávid miért siratta így Jónatánt: „Sault és Jonathánt, a kik egymást szerették és kedvelték míg éltek, a halál sem szakította el”
Miért írta azt, hogy Jónatán és Saul eltéphetetlenül szerették egymást? Ha õ így látta, és Jónatán valóban Saullal maradt – és még mindig feltételezed a homoszexualitást – nem lehet, hogy Jónatán nem csak Dáviddal, hanem sokkal inkább Saullal homokozott? Tekintve, hogy gyakorlatilag sokkal inkább Saullal tûnik egyidõsnek, semmint Dáviddal, és tekintve, hogy mégiscsak Sault választotta „élettársul”Dávid helyett. Ehhez mit szólsz?
39. És ama bizonyos botrányos mondat: „Sajnállak testvérem, Jonathán, kedves valál nékem nagyon, hozzám való szereteted csudálatra méltóbb volt az asszonyok szerelménél.”
Itt miért beszél Dávid kizárólag Jónatán szeretetérõl? Miért nem azt írja: a köztünk levõ szeretet; az, ahogy egymást szerettük… Miért ír úgy, mint aki teljesen passzív volt Jónatán szeretetének elfogadásban? Egyébként, a történetbõl végig az süt, hogy ez a kapcsolat valóban egyoldalú volt: Jónatán sokkal aktívabb és kezdeményezõbb volt Dávidnál; és tényleg úgy tûnik, folyvást õ adott Dávidnak, õ szerette nagyon Dávidot; Dávid sokkal inkább befogadó, elfogadó volt ebben a viszonyban, mintsem egyenrangúan aktív szereplõ. Noha éppenséggel Saul seregeinek vezére, késõbb király – szóval nem mondható éppenségel passzív alkatnak. Jónatánnal szemben miért volt az?
40. Jónatánt azért sem lehet homoszexuálisnak nevezni, (mindenképpen max. biszexnek) hiszen volt fia:
2Sám 21,7
És kedveze a király Méfibósetnek, Jonathán fiának, ki Saul fia vala, az Úr nevére tett esküvésért, mely közöttök tétetett, Dávid és Jonathán között, a Saul fia között.
1. De ez (mármint a biszexualitás) – csupán a ti feltételezésetek. Ha ettõl eltekintek, akkor Jónatánnal kapcsolatban egyáltalán semmiféle negatív megjegyzés, apró kis folt, jellemhiba sem marad. Ez viszont nem biblikus ábrázolás. A Biblia ugyanis az embert emberként igyekszik bemutatni– azaz senkit sem akar emberfeletti magasságokba emelni. Általában mindenkirõl megjegyez valami negatív, kellemetlen, cikis dolgot is (pl. hogy Noé annyira lerészegedett, hogy meztelenül táncolt. Stb) Tehát egyetlen embert sem akar földöntúli szentként bemutatni. Jónatán viszont épp ilyen földöntúli szentnek tûnik. A Biblia legfantasztikusabb szereplõje, messze felülmúlja az emberek képességeit. Úgy reagál a helyzetekre, ahogyan az emberektõl lehetetlen. A reakciói nem normális emberi reakciók. Ember nem tud úgy viselkedni, ahogyan Jónatán viselkedett.
Arról nem is beszélve, hogy idõnként úgy tûnik el a történetbõl, mintha a föld nyelte volna el. Aztán felbukkan, aztán megint eltûnik….valahogy képtelenség a többi ember közé illeszteni.

Szóval összességében Jónatán messze misztikusabb figura, mint a Biblia szereplõi közül bárki. Nekem egész egyszerûen nem tûnik embernek. Ha már mindenképpen valami magyarázat kell az alakjára (azon kívül persze, hogy ez az egész jól csak egy zagyva mese) – akkor azt mondom: Jónatán nem lehet más, mint Jézus szupertitkos látogatása a földön.
Hisz
1. Az egész sztori ott indul, hogy az Úr haragra gerjedt, amiért Izrael elvetette Õt, mint királyt, és egy embert kívánt királynak. Hát Sault adta nekik – de szerintem, Jónatán alakjában titokban szép összehasonlítását adta annak, milyen a különbség az között, amikor valaki Istent választja Urának és az között, amikor egy embert.
2. Jónatánról folyton azt hangsúlyozzák: õ egy fiú, Saul fia. És Jézus így hívta magát: Emberfia.
3. Jónatán legfõbb jellemzõje, „attribútuma”, a Biblia összes többi szereplõjétõl eltérõen, a mérhetetlenül, viszonozhatatlanul nagy szeretet. Kirõl állítja még ugyanezt a Biblia?
4. Jónatánról valójában nem derül ki, hogy bárkit is megölt volna. Az elsõ történetben hullanak elõtte a filiszteusok –utána viszont mindenféle harci cselekménybõl kivonja magát. Az utolsó csatáról csupán annyi van feljegyezve, hogy megölték.
5. Isten ítélete a mézevés miatt õt sújtotta, és õ vállalja is a halált, hogy az egész nép megmenekülhessen. Ez egy rendkívül éles Jézus elõkép.
6. Azok a jelek és csodák, amik teljesen természetesen kísérik az útját, olyan erõs isteni jelenlétet jeleznek, amire alig van példa a Bibliában. Ahol Jónatán megjelent, mintha az Isten jelent volna meg vele. Különösen furcsa a földön folyó méz, ami egy erõs, sokszor ismételt isteni ígéret, és soha, de soha nem teljesedett be – csupán egyetlen egyszer, Jónatán történetében.
7. Jézus azt mondta: Jn.15:13: Nincsen senkiben nagyobb szeretet annál, mintha valaki életét adja az õ barátaiért. És Jónatán mutatta be a Bibliában, hogy Isten mit ért barátság alatt.
8. Emberfeletti, hogy indulatok nélkül képes Sault szeretni.
9. És az is, hogy nem öregszik, noha már feltûnésekor sokkal érettebbnek tûnik, mint az „apja”.
Most abbahagyom.
Szóval, mint írtam, Jónatán sztorija messze sokkal különösebb annál, minthogy szimplán homokos legyen. Szerintem nem homokos volt –inkább álruhás Isten. Lehetett volna éppenséggel egy angyal is, hiszen a Biblia tud arról, hogy angyalok emberként jelenjenek meg, sõt még angyalok és emberek közti párosodásról is beszél(ezeket a keveréklényeket pusztította el az özönvíz). És angyalok megjelenésekor máskor is felmerült már a homoszexualitás kísértése (Sodoma). De Jónatán mégsem tûnik angyalnak. (Persze amit most leírtam, minden keresztény szerint tuti eretnekség).

offoff
Látod, a kutyás mondat nem kutyáról szólt. A szövegértelmezésed pontos volt - tudod te, hogy valamit képes beszédben is el lehet mondani. Ezért még fizet - persze nem szó szerint.
offoff vége

OFF

Melyik?

Milyen tekintetben? A denevérekre gondolsz vagy a Tórára?

Rendben. Ez is egy megoldás, és az is egyfajta válasz, hogy minden hazugság. Elfogadom. Áldjon meg az istened.

OFF

Ha megvizsgálod az összes lehetõséget, kiderül, hogy valószínûleg egy pap a babilóniai fogság alatt.

Amúgy nem menehkültem én sehonnan, csa privátba átmentünk. Ott meg átmentél folytonos hazudozásba, amibõl elegem lett.

Van is mindenféle, csak nem ide ömlesztem. Ellenben ez vitathatatlanul marhaság, és még csak nem is fogható rá, hogy fordítási hiba.

Mivel a priviben beálltál folytonos HAZUGságra, így nem vagyok hajlandó veled eszmecserét folytatni a Bibliával kapcsolatban.

Ebben igazad van. És abban is, hogy a tevére és hörcsögre már valószínûleg nem jellemzõ a cökotrófia; lehet, hogy valami más jellemzõ, de nem tudom, micsoda. Ezen elakadok, hisz Mózes, aki ezeket leírta, pásztorember volt, így pont az állatok biológiájához értenie kellett. Pásztorként rengeteg lehetõsége volt,hogy megfigyelje õket.
Neked milyen ötleted van, milyen célból és ki írhatta ezt így le? Hiszen az ókorban szinte az egész nép földmûves vagy pásztor volt, pont a természeti jelenségekrõl sokkal pontosabb észleléseik voltak, mint nekünk, akik csak az iskolában tanulunk a tevérõl, a hörcsögrõl, a nyúlról és a denevérrõl.
Egyébként ezt írtad: "Gyõzedelmes az, aki elõl futnak." Hát akkor ne menekülj. Ha én elvisellek, viselj el te is, nincs okod elszaladni.
Ha mégis leírnám, milyen furcsaságokkal van tele a Jonathán-sztori, megrökönyödnél, hogy mennyivel furcsább, mint amit kiolvastál belõle. Ezért is kérdeztem, miért hitted el, hogy megesett. Hidd el, sokkal nagyobb "zsákmány" lenne a számodra a bibliakritikádban, mint a denevérek. És még egérutat is adok neked, nem fogom leírni a megfejtését - hisz az úgyse érdekel. Felõlem szabadon tüntethetsz vele bármilyen vallásossal szemben, garantáltan sokkal inkább zavarba jön, mintha Leo Taxilt nyomnád. (És ha lehet, inkább térjünk vissza a privát üzenetre).